Worum sich die Welt dreht

[HF*******]

Nur mal kurz, um zu erklären, worum es hier geht: Nicht um ein anderes Weltbild, sondern um eine andere sprachliche Beschreibung des selben Weltbildes aus psychologischen Gründen. Die Frage ist, ob man hierbei die Erde als stillstehend beschreiben kann. Die Meinungen gehen anscheinend auseinander, was allein schon zeigt, dass eine andere Beschreibung selbst dann nicht tauglich wäre, wenn sie konsistent wäre.

@QBit: Die Sache mit dem Beobachter scheint mir nicht ganz korrekt zu sein oder nicht korrekt beschrieben.

Letztendlich ist es mit der Fliehkraft durchaus in etwa so, wie Emporda es beschrieben hat. Das bedeutet, dass Emporda mit Seil und Gewicht auch dann Fliehkraft ausüben würde, wenn man ihn allein betrachtet, also ohne den Rest des Universums. Da aber keine räumliche Relation da ist, zu der diese Bewegung überhaupt fesstellbar wäre, bewegt er sich in Relation zu dem Raum selbst.... Es ist in einem solchen System egal, ob man den Raum als unbewegt und Emporda als drehend annimmt oder den Raum als bewegt.

Auf das Erdsystem bezogen bedeutet das, das sich bei einer geozentrischen Betrachtng der Raum um die Erde dreht....

Klärt mich auf, wenn das ein Denkfehler ist.

[1von6,5Milliarden]

Auf das Erdsystem bezogen bedeutet das, das sich bei einer geozentrischen Betrachtng der Raum um die Erde dreht....

Dies ist (fast) richtig. Nur würden dann z.Bsp. die Planeten unseres Sonnensystems höchst erstaunliche Bewegungen ausführen - und dies führte (IIRC an die Schule) (mit) zur Abkehr vom geozentrischen Weltbild.

[HF*******]

@1von 6,5 Milliarden:
Nein, welche Bewegungen denn? Noch mal: Bewegung ist eine Relation. Angenommen ich habe einen Körper A, der sich in Relation zum Raum nicht bewegt. Wenn ich einen anderen Körper B als stehend Betrachte, zu dem sich in Relation der Raum bewegt und mit diesem ein anderer Körper, zum Beispiel A, dann setzt sich A nicht anders in Bewegung, als wenn ich beschreibe, dass ein unbewegter Körper A im Raum ruht und sich B durch den Raum bewegt - nur orientiere ich mich einmal an A, das andere mal an B.

Anders ausgedrückt: Ich beschreibe das selbe Objekt, deshalb setzt sich dort auch nichts anders in Bewegung, als es tatsächlich ist. Natürlich gehen wir normalerweise von einem ruhenden Raum aus und orientieren uns bei dieser Festlegung an den größten Objekten. Diese Orientierung ist aber willkürlich, wie bereits anfangs gesagt.

Zur Abkehr vom geozentrischen Weltbild hat geführt, dass man annahm, dass sich alle Körper in rein kreisförmigen Bahnen um die Erde drehen, Gottgemacht, was natürlich nicht der Fall ist. Wenn man die Erde als stilstehend betrachtet, bestehen natürlich dennoch gewisse Drehbewegunge - wenn auch nicht kreisförmig - die wir normalerweise als Rotation der Erde um ihre Achse beschreiben.

Irgendwer (Gödel?) hat mal berechnet, dass das Universum rotiere - wobei Einstein gefragt haben soll, in Bezug auf was es denn rotieren solle ... Das zeigt natürlich die Auffassung, dass es allein auf die Bewegung der Objekte zueinander ankommt, nicht auf den Raum selbst... dann dürfte Emporda im Bloßen Raum ohne den Rest des Universums auch keine Fliehkraft ausüben... Die Frage müssten Physiker beantworten. Ein geozentrisches Weltbild kann man aber so oder so beschreiben - oder sollte es besser heißen: Geostatisch? Zum Zentrum wird es hier ja rein willkürlich erklärt, ohne die Behauptung einer räumlichen Mitte.

[Qubit]

@QBit: Die Sache mit dem Beobachter scheint mir nicht ganz korrekt zu sein oder nicht korrekt beschrieben.

Tja, dann solltest du noch mal darüber nachdenken
Vorderst solltest du weiterhin dir den Unterschied zwischen Koordinatensystemen und Bezugssystemen klar machen und welche Rolle hierbei ein "Beobachter" spielt. Du wirst feststellen, dass es physikalische Phänomene gibt, die von der Bewegung des Beobachters abhängen. Jeder solcher hat seine "eigene" Raum-Zeit. Gibt es einen "ausgezeichneten" Beobachter? Nein, nach Einstein sind alle "gleichberechtigt" (purer Natur-Sozialismus ) und somit auch deren "Raum-Zeit". "Naturgesetze" können unabhängig vom Beobachter formuliert werden und verschiedene "Darstellungen", die verglichen werden, müssen entsprechend "transformiert" werden.
Deine bunten Smarties, mit denen du hier spielst, sind nicht die "volle" Physik der Natur, du beschränkst dich auf die "Kinematik".

[HF*******]

@QBit: Kräfte, Magnetfelder, Raumzeit etc lassen sich mit der Blickrichtung von der Erde doch ebenso beschreiben!

[Qubit]

@QBit: Kräfte, Magnetfelder, Raumzeit etc lassen sich mit der Blickrichtung von der Erde doch ebenso beschreiben!

"Kräfte", "Magnetfelder", "Raumzeit", etc. sind nicht absolut, die nur von unterschiedlichen Beobachtern unterschiedlich beschrieben werden.
Sie sind Elmente der "Darstellung" von Naturvorgängen, die von dem Beobachter selbst abhängen.
Ob zB Trägheitskräfte oder Magnetfelder vorhanden sind, hängt von der Bewegung des Beobachters ab.

[1von6,5Milliarden]

Nein, welche Bewegungen denn?

Beschreibe einfach mal ganz kurz die scheinbare bzw. relative Bewegung z.B. des Mars oder der Venus zur Erde.

[Qubit]

Nein, welche Bewegungen denn?

Beschreibe einfach mal ganz kurz die scheinbare bzw. relative Bewegung z.B. des Mars oder der Venus zur Erde.

Die Arbeit kann er sich sparen, das hat schon Ptolemaeus erledigt
http://de.wikipedia.org/wiki/Epizykeltheorie

[1von6,5Milliarden]

Du nimmst mir noch den letzten Spaß hier


;)

[HF*******]

@QBit: Kräfte, Magnetfelder, Raumzeit etc lassen sich mit der Blickrichtung von der Erde doch ebenso beschreiben!

"Kräfte", "Magnetfelder", "Raumzeit", etc. sind nicht absolut, die nur von unterschiedlichen Beobachtern unterschiedlich beschrieben werden.
Sie sind Elmente der "Darstellung" von Naturvorgängen, die von dem Beobachter selbst abhängen.
Ob zB Trägheitskräfte oder Magnetfelder vorhanden sind, hängt von der Bewegung des Beobachters ab.

Ja naürlich. Ich dachte, das sollte ein Argument gegen das geozentrische Weltbild sein.

@1 von 6,5 Milliarden: Sehr schön!
Die Sonne umkreist - mit dem Universum - alle 24 Stunden die Erdachse, wobei sie sich innerhalb eines Jahres einmal um die eigene Achse dreht und dann wieder ihren alten Stand einnimmt . Um diese Sonne kreisen Mars und Venus.

Das ist nun auch nicht wirklich komplizierter als zu sagen, dass sich die Erde innerhalb eines Jahres ein mal um die Sonne dreht und innerhalb von 24 Stunden um die eigene Achse und dass Mars und Venus ebenfalls um diese Sonne kreisen.

Die Kompliziertheit der Beschreibung ist keine Argument gegen ihre Richtigkeit.

[emporda]

Die Sonne umkreist - mit dem Universum - alle 24 Stunden die Erdachse, wobei sie sich innerhalb eines Jahres einmal um die eigene Achse dreht und dann wieder ihren alten Stand einnimmt . Um diese Sonne kreisen Mars und Venus.

Das ist nun auch nicht wirklich komplizierter als zu sagen, dass sich die Erde innerhalb eines Jahres ein mal um die Sonne dreht und innerhalb von 24 Stunden um die eigene Achse und dass Mars und Venus ebenfalls um diese Sonne kreisen.

Übrigens, die Sonne dreht sich in Wochen einmal um die eigene Achse, damit ist Deine Welt eingestürzt. Es gibt in Wikipedia Hunderte von Fakten zur realen Astronomie. Sich mit diesem ignoranten Unsinn auseinanderzusetzten, das ist reine Zeitvergeudung

[Qubit]

Die Kompliziertheit der Beschreibung ist keine Argument gegen ihre Richtigkeit.

Richtig. Dein Standpunkt ist dann gleichsam der eines Betrunkenen, um den sich auch das übrige Universum dreht
Dies führt übrigens zu einer gewissen "globalen" Asymmetrie als Ursache für Phänomene: Foucault Pendel, Drift fallender Körper, "Wasserstrudel" im Abfluss, etc. wie West- und Ostflüge..

[HF*******]

Asymmetrie insofern, als diese auf der Erde durch die Drehung des Universums verursacht werden, während dies auf anderen Himmelskörpern durch ihre eigene Bewegung eintritt - das ist aber eben kein inhaltlicher Unterschied.

Das ist allerdinsg stets so, wenn ich ein Objekt als Orientierungspunkt als stehend annehme, unabhängig vom Objekt. Wenn ich sage, die Erde drehe sich um die Sonne, dann ist das bezüglich der Sonne nicht anders.

Übrigens, die Sonne dreht sich in Wochen einmal um die eigene Achse, damit ist Deine Welt eingestürzt.

[Bitte richtig zitieren. Nicht einfach nur "Emporda schrieb" schreiben.—Myron]

Ja, war mir nicht bekannt. Lässt sich aber ohne Einsturz einflechten.

[Qubit]

Asymmetrie insofern, als diese auf der Erde durch die Drehung des Universums verursacht werden, während dies auf anderen Himmelskörpern durch ihre eigene Bewegung eintritt - das ist aber eben kein inhaltlicher Unterschied.

Okay, "spinnen" wir mal in deinem Weltbild weiter und fragen:
Trägheitssatz: Jeder Körper verharrt in Ruhe oder gleichformiger, gradliniger Bewegung (bezüglich zB einem ruhenden Beobachter), wenn keine äusseren Kräfte auf ihn einwirken.
Wie ist das mit diesen massiven kosmischen Objekten, die sich "jetzt" allesamt um die Erde drehen und nicht tangential davon sausen? Kein Trägheitssatz mehr oder eine entsprechende Zentripetalkraft zum Mittelpunkt der Erde? Wenn ja, welche?
Du hast dir ja anscheinend schon reichlich Gedanken darüber gemacht

[Qubit]

oder eine entsprechende Zentripetalkraft zum Mittelpunkt der Erde? Wenn ja, welche?

Wobei, dies reicht nicht. Die Kraft müsste in orthogonaler Richtung zur Drehachse der Erde (bzgl. heliozentrischem Weltbild) weisen.
Andererseits sollte klar sein, dass eine Modifikation des Tragheitssatzes Beobachter-abhängig würde, bzgl einem "ruhenden" Beobachter gar. Denn zB Menschen am Nord- und Südpol erschiene diese "Trägheitsbewegung" unterschiedlich

[Qubit]

oder eine entsprechende Zentripetalkraft zum Mittelpunkt der Erde? Wenn ja, welche?

Wobei, dies reicht nicht.

Weiter in der "Folge der verstummten Geozentriker"
Newtons Gravitationsgesetz wirst du wohl auch nicht so ohne weiteres im "geostatischen" Weltbilde aufrecht erhalten können..
Schau aus deinem "ruhenden" Fenster auf den "ruhenden" geostationären Satelliten über dir. Nach Newton müsste er dir auf den Kopf fallen. Tut er aber nicht. Warum?
Worauf will ich hninaus? Nach der ART sind zwar alle Bezugssysteme und Beobachter gleichberechtigt. Aber im "klassischen" Limit kommst du unter der Annahme einer "ruhenden" Erde nicht bei der Galilei-Newtonschen Physik wieder raus. Sehr unbefriedigend

[HF*******]

@QBit: Die Sache mit Emporda im leeren Raum ist noch nicht beantwortet, je nachdem ergeben sich unterschiedliche Beschreibungen.

... Trägheitssatz: Jeder Körper verharrt in Ruhe oder gleichformiger, gradliniger Bewegung (bezüglich zB einem ruhenden Beobachter), wenn keine äusseren Kräfte auf ihn einwirken.
Wie ist das mit diesen massiven kosmischen Objekten, die sich "jetzt" allesamt um die Erde drehen und nicht tangential davon sausen? Kein Trägheitssatz mehr oder eine entsprechende Zentripetalkraft zum Mittelpunkt der Erde?

Die Fliehkraft besagt nicht das, was Du unterstellst. Wie gesagt, es bleibt alles beim Alten.

Du musst schon beschreiben, warum sich etwas ändern sollte.

Denken wir uns mal die Erde weg: Dann fliegt die Sonne Tangential geradeaus aus ihrer Bahn um die Erde - vom Standpunkt der Erde aus - allerdings wäre diese Ablenkung nur sehr geringfügig, weil ihre Masse so groß ist und die Zentripetal in Relation dazu sehr gering, mit der sie gehalten wird. Es ist nur eine geringe Zentripetalkraft erforderlich, um sie dort zu halten, weil sich die Sonne mit dem Raum bewegt.

[emporda]

Denken wir uns mal die Erde weg: Dann fliegt die Sonne Tangential geradeaus aus ihrer Bahn um die Erde - vom Standpunkt der Erde aus - allerdings wäre diese Ablenkung nur sehr geringfügig, weil ihre Masse so groß ist und die Zentripetal in Relation dazu sehr gering, mit der sie gehalten wird. Es ist nur eine geringe Zentripetalkraft erforderlich, um sie dort zu halten, weil sich die Sonne mit dem Raum bewegt.

Du willst es einfach nicht verstehen.
Wenn ein Körper geradeaus fliegt, dann gibt es weder Zentrifugalkräfte, Zentripetalkräfte, Corioliskräfte. Folglich ist Dein Satz wieder einmal physikalischer Unsinn. Siehe auch die Zusammenfassung unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliehkraft#Berechnung

Astronomisch ist er auch Unsinn, denn das Sonnensystem bewegt sich auf einer elyptischen Bahn bei 220 km/sec mit einer Umlaufzeit von etwa 230 Millionen Jahren. Da das Sonnensytem das macht, müssen Gravitationkräfte anderen Planetensystem es dazu zwingen. Wie sehr diese Kräfte die Planetenbahnen um die Sonne beeinflussen, das kann ich derzeit nicht sagen. Außerdem ist Keppler noch nicht lange tot, Beobachtungen dazu vor seiner Zeit geben kaum die richtige Auskunft bzw. sind zu ungenau.

[Qubit]

Du willst es einfach nicht verstehen.

Ich denke, er will es schon verstehen
Aber zumindestens die Basics müssen (halbwegs) verstanden sein, ansonsten ist jede weiterführende Diskussion vergebene "Liebesmüh".
Ich denke auch, er hat hier jetzt erst einmal eine "Bringschuld" zu erfüllen

[emporda]

Ich denke auch, er hat hier jetzt erst einmal eine "Bringschuld" zu erfüllen

Ich hab einmal nachgeschaut, HRudolf ist Jurist oder im allgemeinen Sprachgebrauch Wortklauber. Wenn die naturwissenschaftlichen Kenntnisse da enden, wo man den Hammerstil anfaßt, dann scheitert er an der Corioliskraft.

Nichs für ungut, es gibt auch gute Juristen.