Synästhesie

[Mark]

... denn assoziieren ist doch imgrunde das selbe, wie die Synästhesie, nur wird da die Verknüpfung bewusst hergestellt, die bei Synästhetikern von selbst und unmittelbar stattfindet.
Der einzige Unterschied wäre der, dass Synesthetiker es gar nicht anders kennen und eventuell eine andere Intensität erreichen.

Nein, bei der Synästhesie gibt es einen (nicht im "Plan vorgesehenen") Kurzschluß ähnlich wie bei einem Deja-Vu.
Die Erinnerungen die eine Wahrnehmung auslöst und andere Sinne betreffen landen nicht korrekt im "Arbeitsspeicher" sondern im Interpreter derjenigen Sinne an die man sich dabei erinnert, und dieser meldet fälschlich die Erinnerung als aktuellen Sinneseindruck. Ähnlich entstehen Halluzinationen unter LSD Einfluss. Grundsätzlich kann eben jedes Signal im Kopf auch seinen rückwärtigen Weg nehmen, wenn mal etwas durcheinanderkommt.. Und so kommt die Erinnerung die einst aus dem Sinnesinterpreter geformt wurde wieder zurück zum Interpreter und gaukelt ihm was vor, weil dieser keinen Signaleingang aus anderer Richtung gewohnt ist und brav einfach nur interpretiert.. Das zeigt uns aber interessanterweise, daß das Signal das von den Sinnen ins Hirn geschickt wird, auch genauso aus dem Gedächtnis produziert wird. Das Gedächtnis speichert tatsächlich 1:1 die Signalmodulation.

[stine]

In meinem Beruf kam es mir immer zugute, dass ich ein extrem gutes dreidimensionales Vorstellungsvermögen habe, was mich andererseits daran hindert abstrakt zu malen. Ich MUSS auch malen oder zeichnen, was mein inneres Auge sieht und das ist oft gar nicht einfach.
Ein Apsekt bei dieser Art der Wahrnehmung ist, dass ich auch andere abstrakte Worte als Körper interpretiere. Ich glaube nun zu wissen, warum das Wort und die Eigenschaft "Leben" zB bei mir einen anderen Eindruck hinterlässt, als bei den meisten Menschen.
Das ist für mich jetzt auch die Erklärung warum viele meiner Antworten, auch hier im Forum, von den meisten oft nicht verstanden werden können. Ausser ihr schiebt euch mal eine Tablette ein...
(Ein paar Gläser Roter tun's vielleicht auch)
LG stine

[Mark]

Hast Du ein besonders gutes Gedächtnis für Detailles ? Oder eines das aber eigentlich nur besonders gut für die groben Zusammenhänge funktioniert ? (Will darauf hinaus ob die Assoziation, die ja immer recht ähnlich ist, durch seine ""Eintönigkeit" nur als "Eselsbrücke" für ungenaue Erinnerungen taugt, oder trotzdem für jedes Detaille gut ist..)

[Julia]

@stine:
Ich habe auch eher eine bildhafte Vorstellung, das Wort Leben ist für mich seit meiner Kindheit eine frei im Universum schwebende Treppe, die ich Wurm hinaufkrieche, Schritt für Schritt, meinst du sowas? Wenn es um eine biologische Definition von Leben geht, würde ich das aber nicht vorschlagen.
Ich habe auch mal so einen lustigen Test gemacht, wo man unter lauter räumlich gedrehten Objekten dasjenige auswählen musste, das nicht identisch ist mit den anderen, ich habe (vor allem für eine Frau) recht gut abgeschnitten und ich habe in der Schule in Mathe oder Physik oft sehr anschaulich argumentiert, meistens musste ich das aber ein paar Mal wiederholen, bis es angekommen ist. Ich glaube nicht, dass das der Grund dafür ist, dass man dich nicht versteht.

[Mark]

@stine:
Ich habe auch eher eine bildhafte Vorstellung, das Wort Leben ist für mich seit meiner Kindheit eine frei im Universum schwebende Treppe, die ich Wurm hinaufkrieche, Schritt für Schritt, meinst du sowas?

nein, das ist eher eine p(athe/oe)tische Interpretation. Stine meint sicher völlig unvermittelt bei der Wahrnehmung zB bestimmter Wörter immer die gleichen Sinneshalluzinationen bei den Augen oder dem Geruchsinn etc zu vernehmen. Das ist völlig vor jeder Reflektionsebene.

[Julia]

Ne, ich habe das als Kleinkind so "gesehen", ich finde es heute auch irgendwie passend, aber damals habe ich da sicher noch nicht poetisch sein wollen. Ich habe ständig Bilder im Kopf, ich merke das oft gar nicht mal mehr wirklich, bis plötzlich ein Fehler in der Matrix auftaucht, weil ein Bild unpassend ist, wenn bestimmte Dinge wortwörtlich umgesetzt werden zum Beispiel, aber nicht so gemeint waren und es zu einem Gedankencrash kommt. Aber ich meine keine Halluzinationen, ich weiß, dass das nur Bilder in meinem Kopf sind und kann das sehr gut von der Realität unterscheiden.

[Mark]

so gesehen, daß man mit den Augen dieses eingebildete Bild sah, anstatt dem echten welches sich wirklich vor den Augen befindet ? Oder nur bei "geschlossenen" Augen ?

[Julia]

Das "innere Auge", so wie wenn ich sage: "Stell dir jetzt keinen blauen Elephanten vor."
Aber es ist eben keine bewusst herbeigeführte Visualisierung, wie wenn ich versuche mir ein Objekt vorzustellen, das läuft mehr einfach so im Hintergrund. Ein Gedanke kann ja in Form von Wörtern auftauchen, zum Beispiel "Ich muss noch Orangen im Supermarkt einkaufen gehen.", es kann aber statt dessen einfach ein Bild von dem Supermarkt und ein Bild von Orangen sein, dann hast du in Bildern gedacht. Ein Lehrer meinte mal, Denken ohne Sprache wäre nicht möglich, ich habe diese Position nicht wirklich nachvollziehen können, ich glaube, dass die Wörter oder die Bilder nicht das eigentliche Denken darstellen, sondern nur Erscheinungsform/Ergebnis sind, aber ich habe wohl auch nicht genug Ahnung von dem Thema.
In Romanen findet man immer diese inneren Monologe, ich wollte sowieso mal fragen, ob das nicht eine Erfindung der Schriftsteller ist, also ob Leute wirklich solche Monologe führen, ich finde das sehr faszinierend, so viele Worte im Kopf zu haben.

[Mark]

ja ok, das ist aber noch "gesund". Synästhesisten haben echte handfeste Halluzinationen von Farben, Geräuschen, Gerüchen und Tönen.

[stine]

Hallo Julia, du triffst das ziemlich gut mit deiner Beschreibung. Eventuell "ticken" wir da ziemlich ähnlich!

Ein Lehrer meinte mal, Denken ohne Sprache wäre nicht möglich, ich habe diese Position nicht wirklich nachvollziehen können, ich glaube, dass die Wörter oder die Bilder nicht das eigentliche Denken darstellen, sondern nur Erscheinungsform/Ergebnis sind, aber ich habe wohl auch nicht genug Ahnung von dem Thema.

Ich "sehe" das genauso. Ein Beispiel: Wenn irgendwo etwas stattfindet, das gefährlich werden könnte, habe ich sofort alle Bilder von allen möglichen Unfällen, die in diesem Zusammenhang passieren könnten, gleichzeitig im Kopf. Das ist schlimm für mich, weil ich auf nichts locker zugehen kann und ich mir dann auch sofort die Verantwortung für die Beteiligten aufhalse. Ich fühle mich verpflichtet und genötigt aufzupassen. Ich bin deshalb oft übervorsichtig und gehe manchen Menschen damit sogar auf die Nerven. Großveranstaltungen machen mir deswegen Angst, ich bin damit schlicht überfordert.
Die Erklärung, in Bildern denken, gefällt mir in diesem Zusammenhang sehr gut, weil ich wirklich die Bilder im Kopf habe, sozusagen vor dem Inneren Auge sehe.

In Romanen findet man immer diese inneren Monologe, ich wollte sowieso mal fragen, ob das nicht eine Erfindung der Schriftsteller ist, also ob Leute wirklich solche Monologe führen, ich finde das sehr faszinierend, so viele Worte im Kopf zu haben.

Ich denke, dass gerade Künstler, dazu zählen vor allem Romanciers, eine ganz besondere Veranlagung haben, nämlich die Fülle der Gedanken auch noch im nachhinein reproduzieren zu könenn und das ganze aufzuschreiben. Und so wie sie ihr eigenes Innenleben erleben so gestatten sie dies ihren Romanfiguren, da sie höchstwahrscheinlich auch davon ausgehen, dass diese Denkweise "normal" und menschlich ist. Ich persönlich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand anders denkt. Wenn ich aber in meinem Umfeld beobachte, wie "gedankenlos" mancher durchs Leben stolpert, dann wird mir erst klar, dass es wirklich unterschiedliche Denkweisen gibt.

LG stine

[Mark]

Wenn ich beim Denken alles zu mir selber gedanklich "sprechen" würde dann wäre ich nur ca 10% so schnell. Man benutzt jedoch auch ohne die innere Stimme zu erheben trotzdem Wörter, schon alleine deswegen weil es soviele Dinge "gibt" die man sich nicht bildlich oder gemäß anderer Sinneseindrücke brauchbar vorstellen kann. Das geschieht aber nicht unbedingt in so schönem Prosa wie es die Romanautoren ausspucken, aber ohne Wörter würde das Denken wohl fast überhaupt nicht mehr so verlaufen wie wir es gewohnt sind. Wir würden allzuoft nichtmal auf die Idee kommen über eine Sache nachzudenken.. also..ich meine... noch seltener als jetzt bereits

[smalonius]

Ein Gedanke kann ja in Form von Wörtern auftauchen, zum Beispiel "Ich muss noch Orangen im Supermarkt einkaufen gehen.", es kann aber statt dessen einfach ein Bild von dem Supermarkt und ein Bild von Orangen sein, dann hast du in Bildern gedacht. Ein Lehrer meinte mal, Denken ohne Sprache wäre nicht möglich, ich habe diese Position nicht wirklich nachvollziehen können, ...

Ich halte die Vorstellung vom nur sprachgesteuerten Denken auch für Unsinn.

Sowas wird zwar oft behauptet, siehe Wittgenstein - "die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt"; siehe Sapier-Whorf-Hypothese, plausibel erschien mir das nie.

Das würde ja heißen, Kleinkinder vor dem Spracherwerb und im Alter von Zwei-Wort-Sätzen könnten nicht denken, dabei wissen die manchmal ganz genau was los ist.

Das würde außerdem bedeuten, man müßte erst das Wort "Keule" erfinden, um eine zu bauen, oder die Worte "Hebelgesetz" und "Schwung", um sich die Wirkung vorstellen zu können.

Man benutzt jedoch auch ohne die innere Stimme zu erheben trotzdem Wörter, schon alleine deswegen weil es soviele Dinge "gibt" die man sich nicht bildlich oder gemäß anderer Sinneseindrücke brauchbar vorstellen kann.

Mir gehts da umgekehrt. Wörter ohne Bilder dahinter sind für mich eher unvorstellbar.

Ich muß erst dann auf Wörter oder Umschreibungen zurückgreifen, wenn ich meine Bilder mitteilen will.

[platon]

Das würde ja heißen, Kleinkinder vor dem Spracherwerb und im Alter von Zwei-Wort-Sätzen könnten nicht denken, dabei wissen die manchmal ganz genau was los ist.

Jetzt musst Du erst mal definieren, was bei Dir "Denken" heißt. Im Sinne von "analytisch reflektieren" würde ich sagen, doch, Du brauchst die Sprache, um das tun zu können. Wenn "Denken" bei Dir aber schon das Umsetzen von Gefühlen und Sinneseindrücken in entsprechende physische Reaktionen ist, dann brauchst Du dazu natürlich kein Vokabular. Letzteres tun Säuglinge und Kleinkinder selbstverständlich. ersteres wohl nicht, zumindest kenne ich keine Belege dafür.

[Julia]

http://de.wikipedia.org/wiki/Sprache_des_Geistes
http://www.williamjames.com/transcripts/pinker1.htm

[stine]

Danke, vor allem für den zweiten Link, Julia!
Nicht nur, dass wir Wörter erfinden (Beispiel Schnee), um unsere inneren Bilder und Gefühle zum Ausdruck bringen zu können, hinterlassen im Gegenzug Texte auch wieder Bilder und Gefühle. Ich würde sagen, je reichhaltiger das Innenleben, umso reichhaltiger die Interpretationen. Neue Wortschöpfungen sind allerdings im strikt geregelten Deutschland nicht zugelassen. Diese Erfahrung machte meine Tochter nach der Korrektur ihres Fantasieaufsatzes.

LG stine

[Kurt]

Ich halte die Vorstellung vom nur sprachgesteuerten Denken auch für Unsinn.

Ich auch. Gerade berühmte Genies wie Einstein oder Nikola Tesla beobachteten die Dinge vor ihrem inneren Auge als "Video". Ich kann mir sogar vorstellen, dass das Erlernen einer Sprache uns bei dieser Form von stiller Betrachtung behindert.

[Mark]

Man benutzt jedoch auch ohne die innere Stimme zu erheben trotzdem Wörter, schon alleine deswegen weil es soviele Dinge "gibt" die man sich nicht bildlich oder gemäß anderer Sinneseindrücke brauchbar vorstellen kann.

Mir gehts da umgekehrt. Wörter ohne Bilder dahinter sind für mich eher unvorstellbar.

Ich muß erst dann auf Wörter oder Umschreibungen zurückgreifen, wenn ich meine Bilder mitteilen will.

Geh mal in Dich und sieh genau hin was dieses System aus Wörtern eigentlich ist. Dadurch lassen sich die Vorstellungen (alle Sinneseindrücke, Wirk-Zusammenhänge, Fakten etc) indizieren.
Was ist denn bitte das Denken ohne das Arbeiten über Indize ? Zwar möglich, aber sehr sehr begrenzt in seinen Leistungen.

[Julia]

Ich kann ja noch ein Beispiel geben, das mir in Erinnerung geblieben ist, weil ich mich wunderbar geirrt habe. Ich konnte schon sprechen, war aber noch nicht in der Schule und habe mich gewundert über die Sonne und den Mond und warum sich diese Objekte am Himmel abwechseln. Mein Gedanke war dann ein "Film", der ein Objekt gezeigt hat, das auf einer Seite aussah wie eine Sonne und auf der anderen wie ein Mond und dieses Objekt hat sich umgedreht, das war also mein Gedanke: "Sonne und Mond sind ein und dasselbe Objekt, das sich umdreht, wenn es Tag oder Nacht wird".
Natürlich lag ich total daneben und habe das auch bald darauf herausgefunden (Mond am Tag gesehen), obwohl mir kein Erwachsener widersprochen hat, als ich meine These kundgetan habe, aber das tut ja nichts zur Sache, man kann mir jedenfalls nicht erzählen, dass das kein Denken war.

[smalonius]

Letzteres tun Säuglinge und Kleinkinder selbstverständlich. ersteres wohl nicht, zumindest kenne ich keine Belege dafür.

Ich war mal mit einem anderthalb- oder zwei-jährigen Kind auf dem Arm unterwegs und wir kamen am Schaufenster eines Photgraphen vorbei, darin hing ein Aktphoto einer Frau mit einem Säugling auf dem Arm. Sagte der zwei-jährige: "Schau, Baby!" Wir blieben stehen, allerdings richtete sich mein Augenmerk nicht auf den Säugling. Da sagte der zwei-jährige: "Nein, da" und drehte meinen Kopf in die richtige Richtung.

Man muß immer vorsichtig sein mit Zuschreibungen, aber für mich steckt da dieser Gedanke des Kindes dahinter: "Jetzt sieht der alte nicht auf die Stelle, die ich ihm gezeigt habe. Ich werd's ihm mal zeigen."

Geh mal in Dich und sieh genau hin was dieses System aus Wörtern eigentlich ist. Dadurch lassen sich die Vorstellungen (alle Sinneseindrücke, Wirk-Zusammenhänge, Fakten etc) indizieren.
Was ist denn bitte das Denken ohne das Arbeiten über Indize ? Zwar möglich, aber sehr sehr begrenzt in seinen Leistungen.

Ich weiß nicht genau, ob ich dich richtig verstanden habe. Ich will das mal in meine Sprache übersetzen.

NATÜRLICHE SPRACHE - aus einem Katalog von Wörtern suche ich mir passende aus und bringe sie anhand grammatikalischer Regeln in eine Form (Bei den meisten Sprachen übrigens simples Subjekt-Prädikat-Objekt).

GEDANKEN IN "HIRNSPRACHE" - räumliche und zeitliche Erregungsmuster, die einander sehr ähnlich sind, stehen für ähnliche Gedanken. Man könnte nun hypothetisch alle diese Muster kartieren und hätten damit ebenfalls einen "Index", die Frage ist, ob dieser Index nicht astronomisch groß würde, voll von ähnlichen Mustern, die auf das gleiche Wort zeigen. Darüberhinaus läuft dieses Denken auch weiter, wenn die Erregungsmuster keine Entsprechungen in Worten haben. Versuche in dieser Richtung laufen, mal sehen, ob ich etwas finde.

Wie stehts eigentlich mit Kaspar Hauser oder Wolfskindern?
Was ist mit Kekule, dem die Stuktur des Benzolrings zuerst im Schlaf eingefallen ist - so behauptet es zumindest die Lengende?


Formalismus vs. Verstehen

Einer der Gegensätze zwischen Sprache und Bild ist für mich dieser. Wenn ich etwas verstanden haben, dann brauche ich es mir nicht zu merken, denn dann kann ich rekonstruieren, wie der Zusammenhang war. Wenn ich etwas nicht verstanden habe, dann muß ich mir auf sprachlicher Ebene den Formalismus merken, d.h. eine Formel auswendig lernen oder eine Tatsache googeln.

[platon]

Wenn ich etwas verstanden haben, dann brauche ich es mir nicht zu merken, denn dann kann ich rekonstruieren, wie der Zusammenhang war.

Das kannst Du aber nur, weil Du die Sprache hast. Einen Eindruck oder Gedanken als Bild abspeicher können, ist eine Sache, ihn analysieren können eine andere. Ich behaupte, Du kannst letzteres nicht ohne die dazu notwendigen Worte.