Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

[Klaus]

Oberflächlich betrachtest hast du recht.

[Nathan]

Damit steht die Evolutionstheorie trotzdem unwiderlegbar da.

natürlich. Dasselbe gilt beispielsweise auch für die Bewegungen der Planeten.

'Da draußen' läuft etwas ab. Das nennen wir 'Evolution'.

Dann einigen wir uns einfach auf die "Theorie", dass größere und komplexere Lebewesen tendenziell in den oberen Schichten auftauchen. Damit bin ich aber kein Anhänger der Evolutionstheorie. Die lebt eben schon davon, diesen Sachverhalt auf ihre Weise zu erklären, so wie die Lehre von der Gravitation die Planetenbewegung erklärt.

Die erste Aussage ist nicht beweisbar und kaum zu widerlegen.

Natürlich. Diese Frage ist nur zu klären, wenn der Supranaturalist sehr genau angibt, wann welcher Designer wie wo was geschaffen hat, und zwar auf eine Art und Weise, die prüfbar ist. Kreationisten tun das, das wurde geprüft, und ist widerlegt. ID macht das nicht, kegelt sich aber dadurch aus dem Rennen, weil es letztendlich nur 'unbekannte Mechanismen' durch 'unbekannten Designer' ersetzt, was beides nur Metaphern für Nichtwissen sind.

Der Kreationismus unterliegt nicht den gleichen Kriterien wie eine naturalistische Erklärung: Der Kreationist glaubt, dass Gott alles erschaffen hat, aber in dieser Aussage steckt nicht der Anspruch zu wissen, wie er das getan hat. Gott ist für den Christen deswegen aber kein "unbekannter Designer". Denn selbst einen Menschen, den wir gut kennen, können wir nicht wie eine Maschine in seinem Verhalten vorhersagen.
Nimm zum Vergleich mal die Kornkreiszeichen: eine naturalistische Erklärung müsste die konkreten Muster erklären. Wenn jemand aber die Theorie vertritt, dass sich jemand (also eine Person) aus dem Nachbardorf einen Scherz erlaubt hat, dann beansprucht er damit keineswegs genau zu rekonstruieren, wie es nun zu diesen Mustern kam, aber er hat eine völlig plausible Theorie angeboten. Der Mann mit der naturatlistischen Erklärung wird die höchsten Ansprüche erfüllen müssen, der Mann ohne Erklärung die geringsten. Aber er ist dabei deutlich unterschieden von dem dritten, der an einen Scherz glaubt. Und dabei spricht er in diesem Fall sogar tatsächlich von einem Unbekannten, was für einen Christen nur begrenzt zutrifft...

Den zweiten Satz muss man zerlegen, denn in dem Wort "Entwicklung" setzt man die Mechanismen der Evolution bereits voraus.

Nein. Denkst Du noch an mein Beispiel mit dem Regal?

Ja, aber ich habe beispielsweise an alternative Erklärungen der Fossilabfolge gedacht. Die Folge der Fossilien ist nicht identisch mit ihrer Erklärung, selbst dann nicht, wenn es nur eine einzige gibt. Deswegen ist keineswegs die "Evolutionstheorie" so unerschütterlich, sondern die Fossilabfolge, was etwas völlig anderes ist.

Und dieser Satz ist nur eine schlichte Beschreibung der Fossilfunde. Es handelt sich um keine Theorie sondern um eine Beschreibung, und die ist ebenfalls nicht kritisierbar. Und an dieser grundlegenden Tendenz der Fossilfunde wird sich vermutlich auch nichts mehr ändern.

Eben. Das habe ich oben geschrieben. Aber was willst Du mehr? Kreatinismus nimmt nicht einmal diese Hürde.

Stimmt, wir arbeiten aber daran
Was ist denn mit der Ausbreitungshypothese?

Gruß
Nathan

[Myron]

Der Kreationismus unterliegt nicht den gleichen Kriterien wie eine naturalistische Erklärung: Der Kreationist glaubt, dass Gott alles erschaffen hat, aber in dieser Aussage steckt nicht der Anspruch zu wissen, wie er das getan hat.

Die Theologen glauben durchaus zu wissen, wie Gott das getan hat: durch einen magischen Sprechakt.

Koran 2:117. [Gott] ist der Schöpfer der Himmel und der Erde. Wenn er eine Sache beschlossen hat, sagt er nur zu ihr: Sei!, und sie ist. (Übers. Khoury)

(Was ist das eigentlich für eine Sprache, die Gott spricht?)
Aber natürlich erklärt auch die Berufung auf göttliche Zaubersprüche nicht wirklich etwas.

[ostfriese]

Du machst einen in meinen Augen grundlegenden Fehler: Du fängst an, mit überzogenen Ansprüchen für die eigene Position zu werben. Wenn Du merkst, dass das nicht geht, gehst Du zu einem Vergleich über. Ich halte andere Strategien für sinnvoller.

Du hast mir bisher nur pragmatische, nicht aber prinzipielle Gründe genannt, warum "das nicht geht". Hinter meiner obigen Argumentation steht keine grundsätzliche Strategie, sondern sie war eine Antwort auf Nathans Behauptung, Evolution hätte keinen Erklärungswert. Ich habe dann begründet, dass sie prinzipiell sogar prognosefähig (und damit erst recht erklärungsmächtig) ist.

Du hast noch nie zeigen können, warum daraus eine Ontologie ohne Übernatur folgen muss.

Ich habe nie behauptet, dass sie "daraus" folgt.

Mahner, den ich oben schon erwähnt habe, vertritt eine exrem interessante 'Ontologie': er geht davon aus, dass Naturwissenschaften funktionieren, und überlegt sich dann, wie 'die Welt' beschaffen sein muss, damit das funktioniert. Darin kann kein Gott vorkommen. Ich sehe aber nicht, wie man so einen Gott ausschließen kann.

Darin steckt aber kein Schließen von der Methodologie auf die Ontologie. Es ist derselbe pragmatische Ansatz, den ich auch wählen würde, um in jenen virtuosen Zirkel einzusteigen, für den es ohnehin keine Alternative gibt (da Letztbegründungen nicht zu halten sind). Wenn wir Erkenntnis überhaupt bedeutsam finden, dann wäre es ein immenses Opfer, auf eine Erklärung für technologische Erfolge zu verzichten. Die bestmögliche, die wir haben, machen wir sinnvollerweise zum hypothetischen Kern unserer Ontologie, und die Methoden, mit deren Hilfe sie gewonnen wurde, setzen wir sinnvollerweise als Norm.

Es mag sich zusätzlich herausstellen, dass eine andere Ontologie gewisse methodologische Vorgaben verletzen müsste, etwa die empirische Prüfbarkeit. In diesem Fall könnten wir entweder die Reichweite der Methoden in Frage stellen (was Theisten aus reinem Wunschdenken tun) oder aber jene andere Ontologie ablehnen (was Naturalisten aus guten Gründen tun).

[Nathan]

Die Theologen glauben durchaus zu wissen, wie Gott das getan hat: durch einen magischen Sprechakt.

Koran 2:117. [Gott] ist der Schöpfer der Himmel und der Erde. Wenn er eine Sache beschlossen hat, sagt er nur zu ihr: Sei!, und sie ist. (Übers. Khoury)

(Was ist das eigentlich für eine Sprache, die Gott spricht?)
Aber natürlich erklärt auch die Berufung auf göttliche Zaubersprüche nicht wirklich etwas.

Mit dem "Wie" meinte ich das Ergebnis. Ich kann also nicht apriori sagen, wie die Welt im Ergebnis aussehen müsste, wenn Gott sie erschaffen hat. Die Philosophen hatten dazu ein Menge an Ideen, die Gott dann aber alle nicht verwirklicht hat (z.B. sollte er ein Höchstmaß an Einfachheit und Vielfalt erreichen. Ist schwer zu überprüfen und steht so auch nicht in der Bibel, ebensowenig wie die Überlegung zur "besten aller denkbaren Welten" o.ä....).
Der Sprechakt ist übrigens nicht magisch, weil der Magier sich fremder Mechanismen und Geister zu bedienen versucht, was Gott nicht nötig hat. Es geschieht allein auf sein Wort hin, aber das nur am Rande.

Gruß
Nathan

[folgsam]

Also die meisten Magier die ich kenne berufen sich keineswegs auf Geister und fremde Mechanismen, bei denen geht auch alles Kraft ihres Willens. Wenn der blaue Balken jedoch leer ist und sowas geht ganz schnell, dann geht leider nichts mehr.

Ziemlich peinlich das Gott auf Worte angewiesen sein soll. Aber wer sich denkt ein Bild von Gott, sofern es sowas geben sollte, machen zu können, der ist auch vor noch massiveren peinlichkeiten nicht gefeit.

[Myron]

Der Sprechakt ist übrigens nicht magisch, weil der Magier sich fremder Mechanismen und Geister zu bedienen versucht, was Gott nicht nötig hat. Es geschieht allein auf sein Wort hin, aber das nur am Rande.

Gott hat die gesamte physische Welt durch einen reinen Willens- bzw. Sprechakt aus nichts hervorgezaubert, was eine Wundertat, eine Zauberhandlung reinsten Wassers ist!

[El Schwalmo]

Du machst einen in meinen Augen grundlegenden Fehler: Du fängst an, mit überzogenen Ansprüchen für die eigene Position zu werben. Wenn Du merkst, dass das nicht geht, gehst Du zu einem Vergleich über. Ich halte andere Strategien für sinnvoller.

Du hast mir bisher nur pragmatische, nicht aber prinzipielle Gründe genannt,

anders herum gesagt: Du konntest noch weniger Gründe aufweisen, warum Dein Beispiel funktionieren sollte. Und nun bist Du einfach auf 'aber ID kann noch weniger ...' umgeschwenkt, obwohl das zwischen uns gar kein Thema ist. Ich habe sehr viele Arbeiten, die sich kritisch mit ID befassen, analysiert, und dazu noch die Gegenkritik. Da fällt mir vielleicht das Eine oder Andere auf, das nicht jedem auffällt.

warum "das nicht geht".

Spannende Frage: muss ich zeigen, dass es nicht geht (wo ich das doch gar nicht behaupte), oder Du, dass es geht?

Hinter meiner obigen Argumentation steht keine grundsätzliche Strategie, sondern sie war eine Antwort auf Nathans Behauptung, Evolution hätte keinen Erklärungswert. Ich habe dann begründet, dass sie prinzipiell sogar prognosefähig (und damit erst recht erklärungsmächtig) ist.

Und ich habe Dir gezeigt, dass das nicht so einfach ist, wie Du vermutet hast.

Du hast noch nie zeigen können, warum daraus eine Ontologie ohne Übernatur folgen muss.

Ich habe nie behauptet, dass sie "daraus" folgt.

Schön, wieder ein Punkt, den wir abhaken können. Wird dann aber immer 'enger', mehr als pragmatisch für Naturalismus zu plädieren.

Mahner, den ich oben schon erwähnt habe, vertritt eine exrem interessante 'Ontologie': er geht davon aus, dass Naturwissenschaften funktionieren, und überlegt sich dann, wie 'die Welt' beschaffen sein muss, damit das funktioniert. Darin kann kein Gott vorkommen. Ich sehe aber nicht, wie man so einen Gott ausschließen kann.

Darin steckt aber kein Schließen von der Methodologie auf die Ontologie.

Habe ich das irgendwo geschrieben?

Es ist derselbe pragmatische Ansatz, den ich auch wählen würde, um in jenen virtuosen Zirkel einzusteigen, für den es ohnehin keine Alternative gibt (da Letztbegründungen nicht zu halten sind).

Aber das Risiko dabei ist, dass Du kein Argument gegen einen Gott hast, wenn Du die Regeln des Diskurses nicht bestimmen kannst.

Wenn wir Erkenntnis überhaupt bedeutsam finden, dann wäre es ein immenses Opfer, auf eine Erklärung für technologische Erfolge zu verzichten.

Wir verzichten doch auf nichts, denn wir hatten sie nie. Genauer, es ist ein Thread, technische Erfolge zu klären, ein vollkommen anderer, daraus irgendwie auf 'es gibt [ke|e]inen Gott' zu kommen.

Die bestmögliche, die wir haben, machen wir sinnvollerweise zum hypothetischen Kern unserer Ontologie, und die Methoden, mit deren Hilfe sie gewonnen wurde, setzen wir sinnvollerweise als Norm.

Voll d'accord, klingt aber sehr nach Heuristik.

Es mag sich zusätzlich herausstellen, dass eine andere Ontologie gewisse methodologische Vorgaben verletzen müsste, etwa die empirische Prüfbarkeit. In diesem Fall könnten wir entweder die Reichweite der Methoden in Frage stellen (was Theisten aus reinem Wunschdenken tun) oder aber jene andere Ontologie ablehnen (was Naturalisten aus guten Gründen tun).

Die Gründe sind natürlich interessant, und sie hängen vor allem davon ab, was der Theist nun denn genau sagt. Ich gehe davon aus, dass Theisten auch nicht dümmer sind als wir. Kann sein, dass die einen Gott so in das Weltbild einbauen können, dass die Vorteile dessen, auf das wir so stolz sind, erhalten bleiben, und als 'Sahnehäubchen' noch einen Designer draufsetzen. Für uns sieht das zwar nicht einmal hübsch aus, aber so recht was dagegen sagen können wir auch nicht.

[Nathan]

Also es ist zwar hier nicht die zentrale Fragestellung, aber egal.
Ich weiß nicht, was moderne Magier so behaupten, aber in der Religionswissenschaft ist die Magie als eine Kunst bekannt, die nach strengen Regeln abläuft. Auch wo es so aussieht, als würde jemand durch seine Worte oder Taten etwas bewirken, folgt er einem meist alten Ritual, dass er penibel exakt ausführen muss. Es gibt klare, erlernbare Regeln, die tradiert werden und in vielen Kulturen den Zauberer zu einem normalen Beruf des dörflichen Alltags werden ließen.
Die Regelhaftigkeit und Exaktheit der Magie bedeutet allerdings keineswegs, dass der Magier sich der angerufenen Geister oder Mechanismen bewusst sein muss, oft wird es wohl einfach zu einem gedankenlosen Ritual. Aber sie gehört ganz klar zum Wesen der Magie.
Darin unterscheidet sich sie sich von einem Wunder, das auf ein Gebet folgt, denn für ein Gebet gibt es keine klaren Regeln. Sobald ein Gebet zu einer Form erstarrt und der Beter dem Gedanken verfällt, er könne durch die gesprochenen Worte die Wirkung hervorrufen, hat er den Übergang zur Magie oder Zauberei vollzogen. Ich persönlich halte es daher für denkbar, dass der Magie immer die Religion vorausgegangen ist und in der Magie ihre erstarrten Reste erhalten blieben.
Man mag von dem Gedanken an "Übernatürliches" oder "Wunder" halten was man will, aber mit dem Begriff "Zauberei" bezeichnet man nicht alles Übernatürliche sondern die mechanisierte Handlung, die in der Regel auch nicht an persönliche Wesen gerichtet ist. Und selbst dort, wo durch die Magie irgendwelche Geister zu etwas gezwungen werden sollen, sind nicht die Geister die Magier, sondern der Ritual-Anwender.
Die Polemik, den Schöpfungsakt als "Zauberei" zu bezeichnen, trifft also nicht. Wenn Wunder an sich lächerlich sind, dann nennt es doch so.

Gruß
Nathan

[El Schwalmo]

Dann einigen wir uns einfach auf die "Theorie", dass größere und komplexere Lebewesen tendenziell in den oberen Schichten auftauchen. Damit bin ich aber kein Anhänger der Evolutionstheorie. Die lebt eben schon davon, diesen Sachverhalt auf ihre Weise zu erklären, so wie die Lehre von der Gravitation die Planetenbewegung erklärt.

es geht nur darum, dass Kreationismus so schon widerlegt ist. Durch die Evolution als Tatsache, bevor wir Mechanismen auch nur erwägen.

Der Kreationismus unterliegt nicht den gleichen Kriterien wie eine naturalistische Erklärung: Der Kreationist glaubt, dass Gott alles erschaffen hat, aber in dieser Aussage steckt nicht der Anspruch zu wissen, wie er das getan hat.

Verstehen wir unter 'Kreationismus' dasselbe?

Gott ist für den Christen deswegen aber kein "unbekannter Designer". Denn selbst einen Menschen, den wir gut kennen, können wir nicht wie eine Maschine in seinem Verhalten vorhersagen.
Nimm zum Vergleich mal die Kornkreiszeichen: eine naturalistische Erklärung müsste die konkreten Muster erklären. Wenn jemand aber die Theorie vertritt, dass sich jemand (also eine Person) aus dem Nachbardorf einen Scherz erlaubt hat, dann beansprucht er damit keineswegs genau zu rekonstruieren, wie es nun zu diesen Mustern kam, aber er hat eine völlig plausible Theorie angeboten. Der Mann mit der naturatlistischen Erklärung wird die höchsten Ansprüche erfüllen müssen, der Mann ohne Erklärung die geringsten. Aber er ist dabei deutlich unterschieden von dem dritten, der an einen Scherz glaubt. Und dabei spricht er in diesem Fall sogar tatsächlich von einem Unbekannten, was für einen Christen nur begrenzt zutrifft...

Nun argumentierst Du aber in Richtung ID und nicht mehr in Richtung Kreationismus. Wäre schon nett, zu erfahren, was Du eigentlich vertrittst, bevor wir aneinander vorbei reden.

Ja, aber ich habe beispielsweise an alternative Erklärungen der Fossilabfolge gedacht. Die Folge der Fossilien ist nicht identisch mit ihrer Erklärung, selbst dann nicht, wenn es nur eine einzige gibt. Deswegen ist keineswegs die "Evolutionstheorie" so unerschütterlich, sondern die Fossilabfolge, was etwas völlig anderes ist.

Mir ging es nur darum, dass der Kreationismus so widerlegt ist. ID kann ich genauso wenig widerlegen wie den LastTuesdayismus: eine Haltung, die keine Aussagen macht, ist nicht angreifbar. Ich kann dann nur zeigen, dass aus Nichtwissen nichts folgt.

Was ist denn mit der Ausbreitungshypothese?

Wie schon gesagt, nie gehört. Du kannst diese gerne darstellen (oder einen Link posten), dann werde ich Dir vermutlich paläontologische Befunden nennen können, über die wir diskutieren.

[Gandalf]

Es gibt für mich nicht den geringsten Zweifel, dass das Lebende aus dem Nichtlebenden auf ganz natürliche Weise entstanden ist, auch wenn es noch einige entscheidende Erklärungslücken gibt.
Ich bin zuversichtlich, dass jene Lücken innerhalb der nächsten 100 oder meinetwegen 200 Jahre geschlossen werden und dann endlich eine vollständige naturwissenschaftliche Theorie der Lebensentstehung formuliert werden kann.

Wieso 200 Jahre? Ich bin der festen Überzeugung, das man alle erforderlichen Instrumente und Theorien bereits 'jetzt' in Händen hält, um diese Theorie zu formulieren. Man bräuchte nur viele falsche Annahmen des 'lokal-realistisch' geprägten Wissenschaftsbetriebes über Bord werfen und die QT für Ernst nehmen. So wie es z.B. David Deutsch getan hat, als er Nachweisen konnte das ein Quantencomputer funktionieren kann, indem er 'praktische Undurchführbarkeit' (von klassischen Systemen - wenn es sie denn gäbe) und 'Unvorhersagbarkeit' (von Quantensystemen) konsequent auseinanderhielt. Und so wie beim Quantencomputer bietet die VWT auch bei der Evolution eine Lösungsmöglichkeit an:

Diversifikation + Selektion schon bei allereinfachsten Quantensysteme findet im Multiversum ständig statt.

[Nathan]

Dann einigen wir uns einfach auf die "Theorie", dass größere und komplexere Lebewesen tendenziell in den oberen Schichten auftauchen. Damit bin ich aber kein Anhänger der Evolutionstheorie. Die lebt eben schon davon, diesen Sachverhalt auf ihre Weise zu erklären, so wie die Lehre von der Gravitation die Planetenbewegung erklärt.

es geht nur darum, dass Kreationismus so schon widerlegt ist. Durch die Evolution als Tatsache, bevor wir Mechanismen auch nur erwägen.

Dann verwendest du aber die "Summe der gefundenen Fossilien" synonym mit "Evolution als Tatsache", oder sehe ich das falsch? Klar, Funde kann ich nicht widerlegen, die Frage, ob sie den Kreationismus widerlegen möchte ich noch offen lassen.

Zur Frage nach ID und Kreationismus: Soweit ich sehe, verstehen wir unter "Kreationismus" das gleiche, und demnach wäre ich tatsächlich Kreationist. Also ich glaube, dass Gott die Welt so geschaffen hat, wie es in der Bibel steht. Aber das bedeutet nicht, dass ich dir Eigenschaften angeben kann, die die Welt aus diesem Grund aufweisen muss und an denen man das Schaffen Gottes eindeutig nachweisen kann. Der Mann, der hinter den Kornkreiszeichen einen menschlichen Scherz erlaubt kann ja auch nicht sagen, wieso jetzt genau an welcher Stelle ein Kreis oder eine Strich entstanden ist, selbst wenn er im Nachhinein (meinetwegen in der Kneipe des Nachbardorfes ) hört, wie die Kreise in einer Nacht- und Nebelaktion entstanden sind. Wenn man allerdings beweisen könnte, dass es nicht alle Tierstämme am Anfang gegeben hat, dann wäre allerdings der Kreationismus am Ende. Allerdings ist der Nachweis der Nichtexistenz immer etwas schwierig.

Mir ging es nur darum, dass der Kreationismus so widerlegt ist. ID kann ich genauso wenig widerlegen wie den LastTuesdayismus: eine Haltung, die keine Aussagen macht, ist nicht angreifbar. Ich kann dann nur zeigen, dass aus Nichtwissen nichts folgt.

Wie gesagt, ich persönlich glaube an den Schöpfungsbericht der Bibel. Aber selbst die viel weitere Aussage, dass eine höhere Intelligenz dahinter steht, ist keineswegs identisch mit Nichtwissen, wie das Beispiel mit den Kornkreiszeichen zeigt. Man kann sie nur leider weder be- noch widerlegen weil man aus ihr nichts folgern kann. Sie lebt von dem Scheitern aller naturalistischen Erklärungsversuche, man beweist sie lediglich über das Ausschlussverfahren. Das ist eine völlig legitime Argumentationsweise, auch wenn man sich verständlicherweise damit keine Sympathien erringt, weil man ständig alles kritisiert, ohne viel beizutragen. Also der ID-Vertreter sucht ständig nach Dingen, die man nicht nur mit der Evolutionstheorie nicht erklären kann, sondern die man am besten auch niemals erklären wird. Nur: wie soll man beweisen, dass man etwas niemals erklären kann?
Der Kreationismus fodert im Vergleich zur ID immerhin noch, dass alle Tiergattungen (oder was auch immer) von Anfang an existierten. Aber so, wie es schwierig ist, die Nichtexistenz aller Tierreiche (Stämme? Gattungen? keine Ahnung) am Anfang zu beweisen, so ist es auch schwierig, die Mechanismen der Evolution zu beweisen, weil sie über lange Zeiträume wirken müssen um zu erklären, was sie erklären sollen (und nicht nur die Farbänderung eines Felles), und weil sie über die Entwicklungen in diesen Zeiträumen keine Aussagen machen kann.

Was ist denn mit der Ausbreitungshypothese?

Wie schon gesagt, nie gehört. Du kannst diese gerne darstellen (oder einen Link posten), dann werde ich Dir vermutlich paläontologische Befunden nennen können, über die wir diskutieren.

Einen Link zu einer kreationistischen Seite darf ich hier nicht setzen, aber der deaktivierte Link auf der ersten Seite dieses Threads (ich glaube in meinem zweiten oder dritten Beitrag dieser Seite) kann einfach kopiert und in die Adresszeile des Browsers eingefügt werden.

Gruß
Nathan

[Klaus]

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Also Nathan, ich fasse das mal zusammen, du glaubst, dass Menschen und Dinosauriern zusammengelebt haben, der Tyrannosaurus ein reizvoller, anmutiger Vegetarier war und alles nur zum schlechten ging, weil Eva in den Apfel gebissen hat, Ken Ham - answer in genesis lässt grüssen.
Also, wer an die Schöpfungsgeschichte der Bibel glaubt ist schon sehr ignorant. Das Bild ist gemeinfrei und vom flickr-account des Brightsblogs.

[ostfriese]

Spannende Frage: muss ich zeigen, dass es nicht geht (wo ich das doch gar nicht behaupte), oder Du, dass es geht?

Weder noch. Ich habe ja nicht behauptet, dass es bereits heute praktisch möglich ist, sondern nur, dass es prinzipiell möglich ist, sofern man der Evolution einen Erklärungswert zubilligt und sie nicht nur für eine Beschreibung von Gegebenheiten hält. Das allerdings ist trivialerweise wahr, es sei denn, man hat eigenwillige Vorstellungen davon, was eine "wissenschaftliche (!) Erklärung" ist.

Und ich habe Dir gezeigt, dass das nicht so einfach ist, wie Du vermutet hast.

Ich habe nie behauptet, dass es einfach ist.

Auf Deine weiteren Ausführungen gehe ich nicht ein, denn die Frage nach einer Gottesexistenz stellt sich in diesem Thread nicht.

Nur so viel: Es sprechen mehr Gründe für den Naturalismus als nur der Wunsch, gewisse Diskursregeln durchzusetzen. Aber bevor Du nachfragst: Auch das ist hier nicht Thema.

[Myron]

Die Polemik, den Schöpfungsakt als "Zauberei" zu bezeichnen, trifft also nicht. Wenn Wunder an sich lächerlich sind, dann nennt es doch so.

Wenn ich den Schöpfungsakt als "Zauberei" bezeichne, dann meine ich damit, dass er eine bestimmte Handlung ist, wodurch auf absolut unerklärlich-übernatürliche Weise eine gewaltige Wirkung erzielt worden ist: das Auftauchen einer ganzen Raumzeitwelt (oder womöglich sogar unendlich vieler Raumzeitwelten) aus nichts.

[Myron]

Zur Frage nach ID und Kreationismus: Soweit ich sehe, verstehen wir unter "Kreationismus" das gleiche, und demnach wäre ich tatsächlich Kreationist. Also ich glaube, dass Gott die Welt so geschaffen hat, wie es in der Bibel steht.

Alle Theisten, die ja an einen Schöpfergott glauben, der seine Schöpfung beständig aktiv im Sein erhält ("creatio continua") und sie nicht—wie der Gott der Deisten—sich selbst und ihrer Eigenentwicklung überlässt, sind Kreationisten im weiteren Sinn.
Denn ihr Gott ist, wie gesagt, ein Schöpfergott, ohne dessen willentlichen Schöpfungsakt es keine natürliche Welt gäbe und auch nicht geben könnte.
Ein (christlicher) Kreationist im engeren Sinne ist jemand, der die biblische Schöpfungsgeschichte buchstabengläubig für bare Münze nimmt und als unzweifelhafte Wahrheit betrachtet.
Diese Art von Kreationismus kann man als "fundamentalistischer K.", "literalistischer K." oder als "Genesis-K." bezeichnen.
(Du bist anscheinend einer der Genesis-Kreationisten.)

[El Schwalmo]

Spannende Frage: muss ich zeigen, dass es nicht geht (wo ich das doch gar nicht behaupte), oder Du, dass es geht?

Weder noch. Ich habe ja nicht behauptet, dass es bereits heute praktisch möglich ist, sondern nur, dass es prinzipiell möglich ist, sofern man der Evolution einen Erklärungswert zubilligt und sie nicht nur für eine Beschreibung von Gegebenheiten hält. Das allerdings ist trivialerweise wahr, es sei denn, man hat eigenwillige Vorstellungen davon, was eine "wissenschaftliche (!) Erklärung" ist.

Du hast ein konkretes Beispiel angegeben, das das Wasser nicht hielt.

Natürllich kann man Voraussagen machen, beispielsweise, dass es keine Wesen wie 'Engel' geben kann, die den Bauplan eines Menschen (also vier Extremitäten) und dazu noch zwei Flügel auf dem Rücken haben, wenn diese aus Wirbeltieren evolviert sind. Du hast ein viel zu allgemeines Beispiel ('wenn man einen Planeten bastelt, dann muss zwangsläufig darauf Landleben entstehen ...').

Aber selbst mein Beispiel ist nicht 'wasserdicht': sollten derartige Wesen doch irgendwann entstanden sein, kann ich nachträglich sicher noch erklären, warum das eben doch möglich war.

Daher sehe ich nur, dass entweder die langfristigen Ergebnisse von Evolutionsmechanismen nicht unter das fallen, was für Dich eine "wissenschaftliche (!) Erklärung" ist, oder dass das, was Du darunter verstehst, auf der Baustelle der Evolutionsbiologie eine eigenwillige Vorstellung darstellt.

Und ich habe Dir gezeigt, dass das nicht so einfach ist, wie Du vermutet hast.

Ich habe nie behauptet, dass es einfach ist.

Okay, dann lege ich nach: die Vorstellung von 'Wissenschaftlichkeit', die Du einforderst, macht in Deinem Beispiel keinen Sinn.

Auf Deine weiteren Ausführungen gehe ich nicht ein, denn die Frage nach einer Gottesexistenz stellt sich in diesem Thread nicht.

Freut mich, dass Du das nun auch bemerkt hast.

Nur so viel: Es sprechen mehr Gründe für den Naturalismus als nur der Wunsch, gewisse Diskursregeln durchzusetzen.

Natürlich. Beispielsweise der Wunsch, sein Knie nicht vor seinem Schöpfer beugen zu müssen (das ist die Meinung vieler aufrechter theistischer Evolutionsgegner), und aus dieser Sicht ein sehr triftiger Grund.

Aber bevor Du nachfragst: Auch das ist hier nicht Thema.

Natürlich. Aber Du merkst vermutlich auch, dass es alles Andere als trivial ist, das jemandem gegenüber zu begründen, der eben kein Naturalist ist. Der kleinste gemeinsame Nenner ist 'operational science', die sogar YEC-ler anerkennen. Damit kann man die Menschen dort abholen, wo sie sind. Diese Menschen haben dann zumindest das Problem, eine Methodologie zu verwenden, die schlechter zu deren Ontologie passt als zu der Unsrigen. Die Diskursregeln müssen dann gar nicht mehr durchgesetzt werden, denn darüber besteht schon Konsens.

Die Frage ist nur, welchen Diskurs man führen möchte. Den der Naturwissenschaften oder den weltanschaulichen. Im zweiten sind unsere Karten schlechter.

[El Schwalmo]

es geht nur darum, dass Kreationismus so schon widerlegt ist. Durch die Evolution als Tatsache, bevor wir Mechanismen auch nur erwägen.

Dann verwendest du aber die "Summe der gefundenen Fossilien" synonym mit "Evolution als Tatsache", oder sehe ich das falsch? Klar, Funde kann ich nicht widerlegen, die Frage, ob sie den Kreationismus widerlegen möchte ich noch offen lassen.

Du schon. Ich halte den Fossilbefund für eine Widerlegung des Kreationismus. Dazu kommt noch, dass man nirgends Spuren einer weltweiten Flut findet, als schon Menschen lebten, von dem Alter der Erde ganz abgesehen.

Ich finde es fast als Beleidigung, wenn jemand, der solche Leichen im Keller hat, mit mir einen Diskurs über KleinKlein irgendwelcher Details von Vorstellungen über Evolution diskutieren möchte.

Zur Frage nach ID und Kreationismus: Soweit ich sehe, verstehen wir unter "Kreationismus" das gleiche, und demnach wäre ich tatsächlich Kreationist. Also ich glaube, dass Gott die Welt so geschaffen hat, wie es in der Bibel steht. Aber das bedeutet nicht, dass ich dir Eigenschaften angeben kann, die die Welt aus diesem Grund aufweisen muss

Ich schon. Sie müsste jung sein. Alle Formen müssten in allen Schichten vorkommen.

und an denen man das Schaffen Gottes eindeutig nachweisen kann.

Das ist nur ein Problem von ID. Kreationismus ist schon eine Ebene tiefer widerlegt.

Wenn man allerdings beweisen könnte, dass es nicht alle Tierstämme am Anfang gegeben hat, dann wäre allerdings der Kreationismus am Ende. Allerdings ist der Nachweis der Nichtexistenz immer etwas schwierig.

Natürlich. Daher sprach ich ja auch vom Fossilbefund insgesamt. Der Nachweis ist so stimmig, dass kein Richter in einem Indizienprozess zögern würde, ein Todesurteil zu fällen.

Mir ging es nur darum, dass der Kreationismus so widerlegt ist. ID kann ich genauso wenig widerlegen wie den LastTuesdayismus: eine Haltung, die keine Aussagen macht, ist nicht angreifbar. Ich kann dann nur zeigen, dass aus Nichtwissen nichts folgt.

Wie gesagt, ich persönlich glaube an den Schöpfungsbericht der Bibel.

Und ich behaupte, dass der widerlegt ist. Die Auffassung, diese Schilderung als 'Bericht' zu interpretieren, ist schlechte Theologie.

Aber selbst die viel weitere Aussage, dass eine höhere Intelligenz dahinter steht, ist keineswegs identisch mit Nichtwissen, wie das Beispiel mit den Kornkreiszeichen zeigt. Man kann sie nur leider weder be- noch widerlegen weil man aus ihr nichts folgern kann. Sie lebt von dem Scheitern aller naturalistischen Erklärungsversuche,

Sind die tatsächlich gescheitert? An der Grenze von Wissen beginnt Nichtwissen, nicht Design. Ich weiß nicht, wie alt Du bist. Aber vieles von dem, was man nicht wusste, als ich Abitur machte, ist heute längst Standard. Keine Ahnung, was in weiteren 35 Jahren Standard sein wird. Ich finde es merkwürdig, vom Scheitern aller naturalistischen Erklärungsversuche zu reden.

man beweist sie lediglich über das Ausschlussverfahren. Das ist eine völlig legitime Argumentationsweise,

Wenn man sämtliche Alternativen kennt und alle bist auf eine ausschließen kann ('eliminative Induktion'). Ich vermute, dass Du in keinem Beispiel, das Du anführen kannst, alle Alternativen kennst.

auch wenn man sich verständlicherweise damit keine Sympathien erringt, weil man ständig alles kritisiert, ohne viel beizutragen. Also der ID-Vertreter sucht ständig nach Dingen, die man nicht nur mit der Evolutionstheorie nicht erklären kann, sondern die man am besten auch niemals erklären wird. Nur: wie soll man beweisen, dass man etwas niemals erklären kann?

Genau.

Der Kreationismus fodert im Vergleich zur ID immerhin noch, dass alle Tiergattungen (oder was auch immer) von Anfang an existierten. Aber so, wie es schwierig ist, die Nichtexistenz aller Tierreiche (Stämme? Gattungen? keine Ahnung) am Anfang zu beweisen,

Das ist doch ganz trivial: einfach den Fossilbefund beachten. Du hast alle Chancen er Welt, alle Tierstämme in den untersten Schichten (also denen, die über 3 Milliarden Jahre alt sind) zu finden. Die 'kambrische Explosion' erfolgte Jahrmilliarden später. Wenn Du das nicht als Widerlegung Deines Weltbilds ansiehst, kann ich nicht nachvollziehen, wie Du von mir einfordern kannst, ich solle mir irgendwelche Gedanken über mein Weltbild machen.

so ist es auch schwierig, die Mechanismen der Evolution zu beweisen, weil sie über lange Zeiträume wirken müssen um zu erklären, was sie erklären sollen (und nicht nur die Farbänderung eines Felles), und weil sie über die Entwicklungen in diesen Zeiträumen keine Aussagen machen kann.

'Beweisen' ist in diesem Kontext ein problematischer Begriff. Ich kann nur plausibel machen. Aber das um Längen konsistenter als jeder Kreationist jemals sein Weltbild vertreten kann.

Einen Link zu einer kreationistischen Seite darf ich hier nicht setzen, aber der deaktivierte Link auf der ersten Seite dieses Threads (ich glaube in meinem zweiten oder dritten Beitrag dieser Seite) kann einfach kopiert und in die Adresszeile des Browsers eingefügt werden.

Au Backe. Willst Du wirklich ernsthaft über das diskutieren, was dort steht?

[ostfriese]

Daher sehe ich nur, dass entweder die langfristigen Ergebnisse von Evolutionsmechanismen nicht unter das fallen, was für Dich eine "wissenschaftliche (!) Erklärung" ist, oder dass das, was Du darunter verstehst, auf der Baustelle der Evolutionsbiologie eine eigenwillige Vorstellung darstellt.

Ich will es Dir erläutern: Wenn ich jemanden frage, warum er gerade ein Bier bestellt hat, wird er mir vermutlich antworten, dass er es seines Durstes wegen tat. Dies ist zwar eine Erklärung, aber keine wissenschaftliche. Und natürlich ist damit auch keine Prognose möglich, was der Kandidat trinken wird, wenn er das nächste Mal Durst hat. Allerdings kann ich sehr wohl wissenschaftlich erklären, warum er überhaupt trinken muss. Und trivialerweise kann ich damit auch prognostizieren, dass er innerhalb der nächsten zwei Wochen entweder trinken oder sterben wird.

Nun darfst Du nochmal entscheiden: Welcher Art sind die Erklärungen der Evolutionstheorie(n)?

Auf Deine weiteren Ausführungen gehe ich nicht ein, denn die Frage nach einer Gottesexistenz stellt sich in diesem Thread nicht.

Freut mich, dass Du das nun auch bemerkt hast.

Nanana, der einzige von uns beiden, der in diesem Thread meinte, die Frage nach der Gottesexistenz ins Spiel bringen zu müssen, warst Du.

[El Schwalmo]

Daher sehe ich nur, dass entweder die langfristigen Ergebnisse von Evolutionsmechanismen nicht unter das fallen, was für Dich eine "wissenschaftliche (!) Erklärung" ist, oder dass das, was Du darunter verstehst, auf der Baustelle der Evolutionsbiologie eine eigenwillige Vorstellung darstellt.

Ich will es Dir erläutern: Wenn ich jemanden frage, warum er gerade ein Bier bestellt hat, wird er mir vermutlich antworten, dass er es seines Durstes wegen tat. Dies ist zwar eine Erklärung, aber keine wissenschaftliche. Und natürlich ist damit auch keine Prognose möglich, was der Kandidat trinken wird, wenn er das nächste Mal Durst hat. Allerdings kann ich sehr wohl wissenschaftlich erklären, warum er überhaupt trinken muss. Und trivialerweise kann ich damit auch prognostizieren, dass er innerhalb der nächsten zwei Wochen entweder trinken oder sterben wird.

Nun darfst Du nochmal entscheiden: Welcher Art sind die Erklärungen der Evolutionstheorie(n)?

nicht vergessen, es ging um Dein Beispiel. Und da kannst Du sagen, dass Landleben existieren wird, oder auch nicht.

Du hast nun 'geschickt' die Ebenen verschoben: wenn die Systeme schon hinreichen evolviert ('bebürdet' würde Riedl sagen), dann sind natürlich Voraussagen in gewissem Umfang möglich.

Auf Dein Beispiel bezogen: ich kann feststellen, dass der Mann nie etwas trinkt. Es gibt beispielsweise Mäuse in der Wüste, die nie flüssiges Wasser zur Verfügung haben, denen reicht das Stoffwechselwasser, das bei der Veratmung von Kohlehydraten entsteht. Der Mann könnte beispielsweise viele Früchte essen. Daher ist 'innerhalb der nächsten zwei Wochen nichts getrunken' möglicherweise eingetreten, aber der Mann lebt noch. Du musst Dein Beispiel dann so abstrakt formulieren, wie ich das tat ('kein Tier kann mehr Energie 'verbrauchen', als es aufnimmt').

Du merkst hoffentlich, wie schwer es ist, Dein Verständnis von Wissenschaft in der Evolutionsbiologie zu verwenden, vor allem unter dem Aspekt, dass die Evolution immer einen Tick phantasiereicher ist als der Forscher.