Die etwas andere Evolutionstheorie...

[jackle]

Die Mischung machts. Wie ihr sicher wisst, nimmt die Aktivität eines Individuums Zeit seines Lebens Einfluss auf seine "persönlichen" Gene, die ihrerseits wiederum Einfluss auf das Individuum, insbesondere aber auch auf seine Nachfahren haben. Einfach gesagt: Ein Tischler erzeugt durch sein alltägliches "Training" eine genetische Anpassung, die sich ggf. bei der richtigen Kombination mit einer entsprechenden genetischen Partnerin beim Nachwuchs in einem besonderen tischlerischen Talent ausdrückt. Insofern ist es schon ein aktiver Evolutionsprozess, wenngleich quasi nicht bewusst und nicht im entferntesten beeinflussbar. Das liegt vor allem daran, dass lediglich minimale Änderungen am Genom stattfinden; sollte sich aber rausstellen, dass die tendenzielle Voranpassung "tischlern" tatsächlich das Überleben sichert, setzt sich das dann auch auf Jahrmillionen immer mehr durch...

Nö.

Seh ich anders: direkte Vorfahren der Giraffe wollten aktiv an die hoch sitzenden Blätter herankommen, haben sich gereckt und gestreckt, hin und wieder belohnt durch schmackhaftes Blattgut (es zahlte sich also aus und wurde so wiederholt!). Das Verhalten veränderte schließlich über die entsprechende Einflussnahme auf die Gene das genetisch gesteuerte Verhalten aber auch des Knochenbaus (auf Jahrmillionen, versteht sich), so dass eine Wiederholung zunehmend begünstigt und diese mehrfach und immer öfter belohnt wurde - bis schließlich die Gestalt der modernen Giraffe unsere Wahrnehmung erfreuen konnte.

Nö.

Lebewesen besitzen ein Selbsterhaltungs- und Reproduktionsinteresse, und die Summe dieser Interessen treibt die Evolution (aktiv) voran. Wenn eine Art irgendo nur von Käfern lebt, diese Käfer aber immer seltener werden, dann werden einige Exemplare anfangen, nach anderen Nahrungsquellen zu suchen (nach Nischen), weil sie die genannten Interessen besitzen. Diejenigen, die das besonders gut können, setzen sich dann stärker durch. Eine Möglichkeit könnte z. B. sein, zur Nachbarinsel zu schwimmen, wo es noch Käfer gibt. Das gelingt aber nur denen, die tatsächlich schwimmen können. Vorher war es den Lebewesen überhaupt nicht aufgefallen, dass sie schwimmen konnten, da die Fähigkeit irrelevant war (keinen Selektionsvorteil darstellte).

[platon]

Hallo Jackle,
hast Du Dich jemals mit Evolutionslehre beschäftigt oder ist dieser Mist, den Du hier absonderst, nur so ne blöde Idee von Dir?
Hast Du nicht, ja, das dachte ich mir.
Wenn es so funktionieren würde wie Du sagst, warum kann dann niemand Geld scheißen?
Man müsste sich doch nur bemühen, dann würde das Deiner Vorstellung nach doch wenigstens bei einigen der 6 Mrd. Menschen klappen, oder?
Nein, Evolution ist kein gezielter Vorgang sondern ein zufälliger und kein Lebewesen kann die Evolution gezielt steuern.
Oder war es so:
Sagt die Giraffe, ach wär doch eine prima Idee, wenn ich mir jetzt mal einen langen Hals wachsen ließe, dann käme ich an Futter, das andere nicht erreichen. Glücklicherweise bin ich die einzige, die diese tolle Idee hat, deshalb wird es auch kein weiteres Tier mit langem Hals geben. Ich könnte mir natürlich auch eine lange Nase wachsen lassen, aber nein, auf die Idee ist ja schon der Elefant gekommen und man will ja nicht als Nachahmer gelten.
Oder noch eine Idee: Wenn Du Labormäusen über Generationen hinweg die Schwänze abschneidest, müßten die doch eigentlich irgendwann so klug werden und "evolutionär" auf eine Schwanzbildung zu verzichten, da sie dann nicht mehr Gefahr liefen, sie abgeschnitten zu bekommen. Mach das mal hundert Jahre lang. Wetten, dass Du auch in tausend Jahren noch Schwänze abschneiden dürftest?
O Herr, lass Hirn vom Himmel regnen ....
Noch ein Tipp, google doch mal nach Evolution, damit Du mal einen blassen Schimmer davon bekommst, was sich dahinter verbirgt...

[Aeternitas]

Lebewesen besitzen ein Selbsterhaltungs- und Reproduktionsinteresse, und die Summe dieser Interessen treibt die Evolution (aktiv) voran. Wenn eine Art irgendo nur von Käfern lebt, diese Käfer aber immer seltener werden, dann werden einige Exemplare anfangen, nach anderen Nahrungsquellen zu suchen (nach Nischen), weil sie die genannten Interessen besitzen. Diejenigen, die das besonders gut können, setzen sich dann stärker durch. Eine Möglichkeit könnte z. B. sein, zur Nachbarinsel zu schwimmen, wo es noch Käfer gibt. Das gelingt aber nur denen, die tatsächlich schwimmen können. Vorher war es den Lebewesen überhaupt nicht aufgefallen, dass sie schwimmen konnten, da die Fähigkeit irrelevant war (keinen Selektionsvorteil darstellte).

Jackle in dem ihr und auch in deinen anderen Postings Interpretierst du Intention in die Lebewesen hinein die faktisch so nicht vorhanden sind. Zumindest ich habe es noch nie gehört das ein heutiger halbwegs Ernst zunehmende Forscher behauptet hat das Lebewesen sich aufgrund von Futtermangel bewusst ausbreiten. Das ist einfach nur lächerlich, auch wenn ich nicht glaube das du in Sachen Evolution so unbeschrieben bist wie Platon das hier annimmt, sonnst hättest du Normill65s aussagen wohl nicht so treffsicher entlarvt.

Und zur Höherentwicklung, da werden wohl die meisten massiv dagegen sprechen, weil das zu normativ klingt und leicht zu Missverständnissen führt das was du nennst ist Adaption nichts anderes, das diese sowas wie Menschen oder andere Hominidea Hervorbringt liegt am Selektionsdruck.

[NorMill65]

Die Mischung machts. Wie ihr sicher wisst, nimmt die Aktivität eines Individuums Zeit seines Lebens Einfluss auf seine "persönlichen" Gene, die ihrerseits wiederum Einfluss auf das Individuum, insbesondere aber auch auf seine Nachfahren haben. Einfach gesagt: Ein Tischler erzeugt durch sein alltägliches "Training" eine genetische Anpassung, die sich ggf. bei der richtigen Kombination mit einer entsprechenden genetischen Partnerin beim Nachwuchs in einem besonderen tischlerischen Talent ausdrückt. Insofern ist es schon ein aktiver Evolutionsprozess, wenngleich quasi nicht bewusst und nicht im entferntesten beeinflussbar. Das liegt vor allem daran, dass lediglich minimale Änderungen am Genom stattfinden; sollte sich aber rausstellen, dass die tendenzielle Voranpassung "tischlern" tatsächlich das Überleben sichert, setzt sich das dann auch auf Jahrmillionen immer mehr durch...

Nö.

Seh ich anders: direkte Vorfahren der Giraffe wollten aktiv an die hoch sitzenden Blätter herankommen, haben sich gereckt und gestreckt, hin und wieder belohnt durch schmackhaftes Blattgut (es zahlte sich also aus und wurde so wiederholt!). Das Verhalten veränderte schließlich über die entsprechende Einflussnahme auf die Gene das genetisch gesteuerte Verhalten aber auch des Knochenbaus (auf Jahrmillionen, versteht sich), so dass eine Wiederholung zunehmend begünstigt und diese mehrfach und immer öfter belohnt wurde - bis schließlich die Gestalt der modernen Giraffe unsere Wahrnehmung erfreuen konnte.

Nö.

Die Schlagkraft deiner Gegenargumente ist schier überwältigend!! Komm mir vor, als würde ich mit einem pubertierenden Teenie in seiner Trotz-Phase sprechen, und nicht mit einem ernst zu nehmenden Gesprächspartner.

Deine Sicht ist trotzdem nicht ganz abwegig, zumindest soweit ich das zu beurteilen im Stande in.

Lebewesen besitzen ein Selbsterhaltungs- und Reproduktionsinteresse, und die Summe dieser Interessen treibt die Evolution (aktiv) voran. Wenn eine Art irgendo nur von Käfern lebt, diese Käfer aber immer seltener werden, dann werden einige Exemplare anfangen, nach anderen Nahrungsquellen zu suchen (nach Nischen), weil sie die genannten Interessen besitzen. Diejenigen, die das besonders gut können, setzen sich dann stärker durch.

In etwa so sehe ich das auch! Die Frage dabei ist, wie bewusst die entsprechenden Tiere darüber nachdenken, dass sie andere Käfer essen müssen, oder ob sie nicht vielmehr auch zufällig oder durch "trial and error" andere Tiere gegessen haben, die ihr Überleben sichern. In jedem Falle führt ihre wie auch immer geartete Aktion zu der Veränderung ihres Verhaltens, ihrer Gene und ihrer Nachkommen.

Eine Möglichkeit könnte z. B. sein, zur Nachbarinsel zu schwimmen, wo es noch Käfer gibt. Das gelingt aber nur denen, die tatsächlich schwimmen können. Vorher war es den Lebewesen überhaupt nicht aufgefallen, dass sie schwimmen konnten, da die Fähigkeit irrelevant war (keinen Selektionsvorteil darstellte).

Ich bezweifle stark, dass Tiere, die die den gesamten Stammbaum bis zu den Gibbons (mit denen wir auch gleiche Vorfahren haben) oder sogar noch jünger absichtsvolle und geplante Handlungen durchführen können. Um überhaupt auf solch einen Gedanken kommen zu könne, sind schlicht hirn-biologische Voraussetzungen notwendig, die die größte Zahl der je lebenden Tiere nachgewiesen gar nicht haben. Ich glaube, platon hat einfach Recht zu sagen, dass Evolution kein gezielter Vorgang war/gewesen sein kann.

Oder sag uns doch mal, in welcher Weise du das Aussehen und die Verhaltensweisen deiner Nachkommen allein schon in dritter oder vierter Folgegeneration durch dein gegenwärtiges Wirken beeinflussen wirst?

[jackle]

Nein, Evolution ist kein gezielter Vorgang sondern ein zufälliger und kein Lebewesen kann die Evolution gezielt steuern.

Hatte ich behauptet, die Evolution sei ein gezielter Vorgang? Nein. Also richtig lesen und dann posten!

Oder war es so:
Sagt die Giraffe, ach wär doch eine prima Idee, wenn ich mir jetzt mal einen langen Hals wachsen ließe, dann käme ich an Futter, das andere nicht erreichen. Glücklicherweise bin ich die einzige, die diese tolle Idee hat, deshalb wird es auch kein weiteres Tier mit langem Hals geben. Ich könnte mir natürlich auch eine lange Nase wachsen lassen, aber nein, auf die Idee ist ja schon der Elefant gekommen und man will ja nicht als Nachahmer gelten.

Bla. Aber es kann ja auch so laufen: Ein Tier wird mit einem etwas längeren Hals geboren. Alle seine Artgenossen verzehren ausschließlich Bodenpflanzen, doch mit dem längeren Hals und leichtem Hochspringen kommt es auch an niedere Bäume heran. Während einer Trockenperiode sterben die meisten Artgenossen aus, doch dieses Tier ist weiterhin in der Lage, sich ausreichend mit Nahrung zu versorgen. Hierdurch bekommt es mehr Nachkommen durch als andere. Durch erbliche Variationen steigt der Anteil der Langhalsigen (und dieser wird immer länger). Langsam steigt die Art auf reine Baumnahrung um? Anpassung an den Lebensraum? Nein, nicht wirklich. Stattdessen wurde ein Tier mit einer Kompetenz geboren, die es ihm erlaubte, das Verhalten zu ändern und Nischen zu besetzen. Die Ursache waren die genannten Selbsterhaltungs- und Reproduktionsinteressen (oft werde ich's nicht mehr wiederholen). Geplant war da nichts. Der längere Hals war das Ergebnis einer zufälligen Veränderung des genetischen Codes und die Entdeckung der Baumnahrung war das Ergebnis ungeplanter Rumprobierei: Komme ich da oben ran und kann man das auch fressen?

Hier geht es ja um grundsätzliche Dinge. Es gibt eine lange Diskussion unter Evolutionstheoretikern über die Evolution von Melodien, wissenschaftlichen Hypothesen, technischen Geräten etc. Ein theoretischer Ansatz zur Erklärung der betreffenden Evolutionen ist die Memetik. Die geht aber in die Leere, weil nur Individuen, die die genannten Eigeninteressen besitzen, eigendynamisch evolvieren können. Das ist bei Melodien etc. nicht der Fall.

Der passive Anpassungsgedanke lässt auch unbelebte Dinge zur Evolution zu. Das halte ich für einen Fehler.

Noch ein Tipp, google doch mal nach Evolution, damit Du mal einen blassen Schimmer davon bekommst, was sich dahinter verbirgt...

Ich habe mich mit Evolutionstheorie sicherlich mehr beschäftigt als du. Du vertrittst ein veraltetes Evolutionsmodell.

[jackle]

Deine Sicht ist trotzdem nicht ganz abwegig, zumindest soweit ich das zu beurteilen im Stande in.

Eben.

[In etwa so sehe ich das auch! Die Frage dabei ist, wie bewusst die entsprechenden Tiere darüber nachdenken, dass sie andere Käfer essen müssen, oder ob sie nicht vielmehr auch zufällig oder durch "trial and error" andere Tiere gegessen haben, die ihr Überleben sichern.

Durch Versuch und Irrtum.

[Ich bezweifle stark, dass Tiere, die die den gesamten Stammbaum bis zu den Gibbons (mit denen wir auch gleiche Vorfahren haben) oder sogar noch jünger absichtsvolle und geplante Handlungen durchführen können. Um überhaupt auf solch einen Gedanken kommen zu könne, sind schlicht hirn-biologische Voraussetzungen notwendig, die die größte Zahl der je lebenden Tiere nachgewiesen gar nicht haben. Ich glaube, platon hat einfach Recht zu sagen, dass Evolution kein gezielter Vorgang war/gewesen sein kann.

Geplante Handlungen sind dafür nicht erforderlich. Ein Tier merkt zufällig, dass es schwimmen kann. Bald geht es auf diese Weise auf Nahrungssuche. Auf einem vorgelagerten Felsen entdeckt es ein paar Käfer. Später wird es mutiger und schwimmt weiter raus. Das ist im Rahmen der Evolution pausenlos passiert.

Oder sag uns doch mal, in welcher Weise du das Aussehen und die Verhaltensweisen deiner Nachkommen allein schon in dritter oder vierter Folgegeneration durch dein gegenwärtiges Wirken beeinflussen wirst?

Ich verstehe die Frage nicht. Kannst du sie mal in die Sprache der Evolutionstheorie bringen?

[platon]

Hatte ich behauptet, die Evolution sei ein gezielter Vorgang? Nein. Also richtig lesen und dann posten!

Ja, hattest Du! und zwar am Samstag 30. Mai 2009, 03:46

Das ist für mich eine absolut eingeschränkte Vorstellung von Evolution. Lebewesen sind Evolutionsakteure, die ihre Evolution selbst betreiben. Sie passen sich nicht lediglich an, sondern drängen ggf. in die Nischen, die ihnen Vorteile verschaffen.

So etwas nennt die Wissenschaft einen gezielten Vorgang. Möglicherweise sieht das die Philosophie anders

Ich habe mich mit Evolutionstheorie sicherlich mehr beschäftigt als du. Du vertrittst ein veraltetes Evolutionsmodell.

Das habe ich mir gedacht. Deines ist bestimmt ein philosophisches. Dann treib mal weiter Deine Evolution voran und lass uns hören, was draus geworden ist. An Deiner Stelle würde ich es mal wirklich in Richtung Geldscheißer versuchen. Das wäre richtig lukrativ.

[jackle]

So etwas nennt die Wissenschaft einen gezielten Vorgang. Möglicherweise sieht das die Philosophie anders

Welche Wissenschaft denn? Meinst du die, die glauben, es gäbe keinen Gott, dafür aber Meme? Oder die es selbst 150 Jahre nach der erstmaligen Veröffentlichung der Evolutionstheorie nicht geschafft haben, eine halbwegs einheitliche und verbindliche und somit lehrbuchreife Evolutionstheorie zu formulieren? So dass etwa ein Joachim Bauer behaupten kann, die Darwinsche Evolutionstheorie sei falsch, während seine Kontrahenten munter antworten, der habe die Evolutionstheorie nicht verstanden?

Was bezüglich der Entwicklung/Schöpfung des Lebens vor vielen Jahrhunderten die Kirche war, ist heute die Wissenschaft: Gralshüter einer Idee, von der keiner genau weiß, was darin steckt.

Die Aussagen von mir haben nichts mit Zielgerichtetheit zu tun, sondern mit Systemtheorie. Das Wesentliche am Leben ist, dass es Eigeninteressen verfolgt, bei den einfachsten Formen durch irgendwelche Automatismen, bei den höheren Formen sind das dann aber emergente Eigenschaften. Bei Darwin kommen diese Eigeninteressen in Nebensätzen klar zum Ausdruck: 1. Populationen vermehren sich exponentiell. 2. Bei Ressourcenknappheit kommt es zum Kampf ums Dasein. Warum ist das so? Vermehren sich Populationen "zielgerichtet"? "Wollen" Sie sich höher entwickeln und zielgerichtet vermehren? Richard Dawkins verwendet als Hilfskonstrukt den Begriff "Egoismus". Auch hier die tollsten Formulierungen: "Meme sind bestrebt, die Aufmerksamkeit möglichst vieler Gehirne zu erlangen." Bei den Genen ganz ähnlich. Könnte man hier nicht ebenfalls von zielgerichtet sprechen, oder dürfen sich die Bischöfe der Evolutionstheorie anders ausdrücken?

Nein, es bleibt dabei: Du hast dich mit Evolutionsthoeorie noch nicht ausreichend beschäftigt, bestenfalls aus philosophischer Sicht.

Meine Kernaussage ist: Evolution kann nur stattfinden, wenn die Individuen, die sich im Wettbewerb um die Ressourcen befinden, Akteure sind und Eigeninteressen verfolgen. Mit Zielgerichtetheit hat diese Aussage überhaupt nichts zu tun.

[NorMill65]

NorMill65 hat geschrieben:Oder sag uns doch mal, in welcher Weise du das Aussehen und die Verhaltensweisen deiner Nachkommen allein schon in dritter oder vierter Folgegeneration durch dein gegenwärtiges Wirken beeinflussen wirst?



Ich verstehe die Frage nicht. Kannst du sie mal in die Sprache der Evolutionstheorie bringen?

Verzeih mir bitte: ich konnte aus deinen vorhergehenden Postings nicht eindeutig ersehen, dass es sich bei dir um einen Fachmann handelt.
Ich werd aber versuchen, vor dir meine fachliche Integrität unter Beweis zu stellen - auch ohne anthropologisches Studium - in der Hoffnung, du wirst mich ernst genug nehmen, sie deiner persönlichen, offenbar von einigen Fachkenntnissen untermauerten Kritik zu unterziehen. Ich freu mich drauf, denn die Frage halte ich in dem Zusammenhang schon für erachtenswert, und wenn du wirklich der bist, den du hier angibst zu sein, kann deine Antwort für mich sehr aufschlussreich sein.

In der Sprache der populären Evolutionswissenschaft (derer ich meine schmeichelhaften Wissensfragmente entnommen habe) würde meine o. g. Bitte vermutlich folgendermaßen lauten:

Die These, um die es sich hier dreht, ist meines Wissens die, dass Tiere in einem evolutiven Prozess absichtsvoll und geplant die Stammesentwicklungen ihrer eigenen Arten beeinflussen (klingt an sich schon nicht realistisch, aber auf diese These stützt sich tatsächlich meine Frage). Dazu ist erforderlich, dass Tiere bewusst reflektieren, welche Verhaltensweisen sinnvoll zum Erhalt des eigenen Indivduums und der "Zeitgenossen" derselben Art beitragen und somit schließlich auch zur Weitergabe ihres entsprechend mutierten Genoms an die Folgegeneration führen - die ihrerseits wieder, vorausgesetzt, die Lebensumstände haben sich nicht in gravierender Art und Weise geändert, das so ererbte Verhalten weiter absichtsvoll ausprägen und schließlich wieder weitergeben usw. Da das nach meinem Verständnis von jackle so gemeint war, dass die Tiere also bewusst darüber entscheiden, was auf Dauer für ihren Art-Erhalt am sinnvollsten sein wird, habe ich mir die Frage (exemplarisch an ihn gerichtet) erlaubt, inwiefern der Mensch ob seines umfangreichen Welt- und Selbstbewusstseins im Stande ist, Art erhaltenden Einfluss auf seine dritte oder vierte Folgegeneration zu nehmen, wenn er sie doch als lebender Mensch im Grundsatz selbst gar nicht mehr kennenlernt, und sich zudem die äußeren Umstände schneller wandeln können, als eine genetisch-mutierende Anpassung an diese Umstände auf so einen kurzen Zeitraum möglich ist (siehe auch Klimawandel)

Kurz: wie kann ein Tier bewusst auf den nachhaltigen Erhalt der eigenen Art abzielen dabei absichtsvoll auf eine Jahrmillionen andauernde evolutive Anpassung hinwirken - nach meinem Verständnis geht es ausschließlich um momentane Bedürfnisbefriedung ohne allzu heftige Weitsicht.

Soweit die Frage bei Tieren. Wie ist es erst bei Pflanzen und Pilzen, denen jegliches Gehirn fehlt und somit bewusst absichtsvolle Handlungen gar nicht erst möglich sind.

Lieber jackle: Sollte dir die ausführlichere Darstellung meiner Frage (zugestanden noch immer ohne wirklichen fachlichen Wissenschaftsbezug ), nach wie vor nicht schlüssig sein, bin ich dir über geflissentliches Kopfschütteln und Ignorieren der Frage nicht böse. Als ausgewiesener Fachmann, der du offenbar in diesem Zusammenhang bist, hast du sicher angemessenere Gespärchspartner in der Realität als mich. Ich selbst bewerte meine eigenen Fähigkeiten da gar nicht über und nehm mich da auch nicht so wichtig. Entscheide du, ob du dir eine passable Antwort einfallen lassen möchtest - über sachliche Berichtigungen bin ich im Übrigen trotz allem immer sehr erfreut.

[jackle]

In der Sprache der populären Evolutionswissenschaft (derer ich meine schmeichelhaften Wissensfragmente entnommen habe) würde meine o. g. Bitte vermutlich folgendermaßen lauten:

Die These, um die es sich hier dreht, ist meines Wissens die, dass Tiere in einem evolutiven Prozess absichtsvoll und geplant die Stammesentwicklungen ihrer eigenen Arten beeinflussen (klingt an sich schon nicht realistisch, aber auf diese These stützt sich tatsächlich meine Frage).

Diese These wird von mir komplett abgelehnt. Ich halte sie für falsch. Folglich kann ich mir den Rest und die Ausgangsfrage schenken.

[platon]

Welche Wissenschaft denn? Meinst du die, die glauben, es gäbe keinen Gott, dafür aber Meme? Oder die es selbst 150 Jahre nach der erstmaligen Veröffentlichung der Evolutionstheorie nicht geschafft haben, eine halbwegs einheitliche und verbindliche und somit lehrbuchreife Evolutionstheorie zu formulieren? So dass etwa ein Joachim Bauer behaupten kann, die Darwinsche Evolutionstheorie sei falsch, während seine Kontrahenten munter antworten, der habe die Evolutionstheorie nicht verstanden?

Du meine Güte, Du hast ja wirklich überhaupt keine Ahnung, was Wissenschaft ist. Bis eben hätte ich eine derartige Ahnungslosigkeit nicht für möglich gehalten. Gibt es so etwas unter euch Gottgläubigen häufiger?
Egal. Wissenschaftler glauben nichts, sondern sie vermuten. Du meinst das sei das selbe? Weit gefehlt.
Ein Glaube ist in Stein gemeißelt. Unveränderlich, ein Leben lang. Eine Vermutung wird ohne mit der Wimper zu zucken fallen gelassen, wenn sie widerlegt ist.
Ein Glaube wird ohne jede Evidenz akzeptiert, wie verrückt er auch immer sein mag, eine Vermutung wird auf Grund von Beobachtungen formuliert. Es ist durchaus möglich, dass die Beobachtung falsch gedeutet wird, dann ist eben die Vermutung falsch. Und weiter? Die Wissenschaft stellt fortwährend Vermutungen an, die z.T. widerlegt werden, sich z.T. aber auch erhärten. So funktioniert das bei uns.
Es wird möglicherweise noch tausende Jahre dauern, bis wir wissen, wie das alles funktioniert, aber eins ist jetzt schon sicher: Außer dem masselosen, unsichtbaren, fliegenden Spaghettimonster (gepriesen seien seine nudeligen Anhänge, RAMEN) hat da garantiert niemand seine Finger im Spiel gehabt, als dieses Universum entstanden ist und sich entwickelt hat.

PS: Bauer hat die Evolutionstheorie nicht verstanden. Aber man muss nachsichtig sein, er ist nur ein Mediziner, kein Wissenschaftler, da ist die Gefahr des Totalschadens schon sehr groß.

[NorMill65]

NorMill65 hat geschrieben:In der Sprache der populären Evolutionswissenschaft (derer ich meine schmeichelhaften Wissensfragmente entnommen habe) würde meine o. g. Bitte vermutlich folgendermaßen lauten:

Die These, um die es sich hier dreht, ist meines Wissens die, dass Tiere in einem evolutiven Prozess absichtsvoll und geplant die Stammesentwicklungen ihrer eigenen Arten beeinflussen (klingt an sich schon nicht realistisch, aber auf diese These stützt sich tatsächlich meine Frage).



Diese These wird von mir komplett abgelehnt. Ich halte sie für falsch. Folglich kann ich mir den Rest und die Ausgangsfrage schenken.

Ich frage mich ernsthaft, welche Referenzen dich zu deiner für mich arroganten Haltung zwingen. Habe beileibe schon fachwissenschaftlichere Aufsätze gelesen, als deinen rubbish hier. Deine Aussagen zeugen nicht von (evolutionstheoretischen) Kenntnissen. Wieso also sollte irgendjemand hier deine ausschließlich von dir selbst als solche beanspruchte (Fach-) Hoheit zugestehen? Deine Ansichten sind aufgrund fehlender Offenheit schlicht mehr als fragwürdig. Hab schon viele Leute kennen gelernt, die sich aus verschiedensten Gründen auf minimale Kenntnisse das maximalste einbilden mussten - ich mochte sie stets ob ihrer Standhaftigkeit.

Bewahr dir das! Die Offenheit kommt irgendwann von allein, wenn dein Standpunkt nicht mehr so wankt.

[Spar es dir, mich vom Gegenteil überzeugen zu wollen - meine Standpunkte sind flexibel genug, deiner Borniertheit widerstehen zu können]

[jackle]

Du meine Güte, Du hast ja wirklich überhaupt keine Ahnung, was Wissenschaft ist. Bis eben hätte ich eine derartige Ahnungslosigkeit nicht für möglich gehalten. Gibt es so etwas unter euch Gottgläubigen häufiger?
Egal. Wissenschaftler glauben nichts, sondern sie vermuten. Du meinst das sei das selbe? Weit gefehlt.

Das sind Worthülsen, die uns hier nicht weiterbringen. Es gibt die Memetik als wissenschaftliche Hypothese, und die geht von einem unsinnigen Evolutionsmodell aus, das war die Aussage. Der Grund, warum es überhaupt zur Memetik kommen konnte, ist der, den ich hier vorgetragen hat: Man hat nicht verstanden, dass eigendynamische (schöpferfreie) Evolutionen auf Individuen angewiesen sind, die lebensähnliche Eigenschaften besitzen, die also ihre Evolution selbst vorantreiben und auf Änderungen des Lebensraums nicht angewiesen sind.

PS: Bauer hat die Evolutionstheorie nicht verstanden. Aber man muss nachsichtig sein, er ist nur ein Mediziner, kein Wissenschaftler, da ist die Gefahr des Totalschadens schon sehr groß.

Bezüglich Bauer gebe ich dir Recht, allerdings möchte ich viele andere (z. B. Dawkins) in dieses Urteil miteinschließen. Unabhängig davon bleibt die Frage: Was ist die Evolutionstheorie? Die Sichtung von 100 Büchern zum Thema bringt 100 unterschiedliche Formulierungen mit z. T. völlig unterschiedlichen Prinzipien hervor. Bei Christiane Nüsslein-Volhard ist sie eine andere also bei Dawkins, und die ist wieder anders als bei Mayr. Es ist erstaunlich, dass du auf diese wesentliche Aussage von mir gar nicht eingegangen bist, sondern eine ideologische Diskussion führst, von der Naturwissenschaftler gemeinhin nicht viel halten. Meine Aussage war: Bauer behauptet, die Evolutionstheorie widerlegt zu haben, dabei ist schon überhaupt ncht klar, was das ist. Bauer zählt bestimmte Aussagen zur Evolutionstheorie (und kritisiert sie), von denen andere behaupten, sie zählten nicht dazu. Da geht es zu wie im Vatikan. Erst sollte mal eine lehrbuchtaugliche Evolutionstheorie her, und die ist leider nicht in Sicht.

[jackle]

Ich frage mich ernsthaft, welche Referenzen dich zu deiner für mich arroganten Haltung zwingen. Habe beileibe schon fachwissenschaftlichere Aufsätze gelesen, als deinen rubbish hier. Deine Aussagen zeugen nicht von (evolutionstheoretischen) Kenntnissen. Wieso also sollte irgendjemand hier deine ausschließlich von dir selbst als solche beanspruchte (Fach-) Hoheit zugestehen? Deine Ansichten sind aufgrund fehlender Offenheit schlicht mehr als fragwürdig. Hab schon viele Leute kennen gelernt, die sich aus verschiedensten Gründen auf minimale Kenntnisse das maximalste einbilden mussten - ich mochte sie stets ob ihrer Standhaftigkeit.

Ich wehre mich einfach gegen den Versuch, mir irgendeine Theorie unterjubeln zu wollen, die nicht meine ist, sondern eine frei erfundene, und dann darüber zu diskutieren. Ich nehme einen systemtheoretischen Standpunkt ein, der mit der von dir dargestellten These nicht im Entferntesten etwas zu tun hat.

Die Kernaussage war: Eine Sammlung von 1.000.000 Kieselsteinen kann nicht eigendynamisch evolvieren, weil dies nur Populationen können, deren Individuen Eigeninteressen (SI, RI) verfolgen. Auch kann ein genetischer Code nicht eigendynamisch evolvieren (ist in dem Sinne also nicht egoistisch). Deshalb kann eine Population aus Melodien ebenfalls nicht eigendynamisch evolvieren. Die Melodien der Neuseeländischen Lappenstare (siehe Dawkins) evolvieren nicht, weil sie Meme sind, und die Aufmerksamkeit möglichst vieler Lappenstargehirne erlangen wollen, sondern weil die Lappenstarmännchen ein Reproduktionsinteresse besitzen und sich mit möglichst vielen Weibchen fortpflanzen möchten. Dies lässt sie ständig neue Melodien ausprobieren. Sie betreiben also ihre Evolution selbst. Ohne ihre Interessen gäbe es keine Meodienevolution. Man kann sie nicht durch Maschinen ersetzen und glauben, damit käme das Gleiche heraus.

[jackle]

Es wird möglicherweise noch tausende Jahre dauern, bis wir wissen, wie das alles funktioniert, aber eins ist jetzt schon sicher: Außer dem masselosen, unsichtbaren, fliegenden Spaghettimonster (gepriesen seien seine nudeligen Anhänge, RAMEN) hat da garantiert niemand seine Finger im Spiel gehabt, als dieses Universum entstanden ist und sich entwickelt hat.

Wenn da niemand seine Finger im Spiel hatte, fragt es sich dennoch, woher die Evolution kommt. Darwin orientierte sich stark an Zuchtprozessen. Zuchtprozesse haben aber einen Schöpfer, nämlich den Züchter. Entsprechend ist seine Wortwahl. Er verwendet den Begriff Selektion, der eindeutig eine aktive Bedeutung hat. Hier könnte man meinen, eine "Natur" (ein Gottersatz) selektiere anstelle eines Gottes. Das ist gewissermaßen auch Kreationismus.

Ich behaupte demgegenüber, es sind maßgeblich in den Individuen innewohnende Systemeigenschaften (Lebenseigenschaften, Eigeninteressen), die den Evolutionsprozess eigendynamisch hervorbringen. Würden diese keine Eigeninteressen verfolgen (z. B. sich fortzupflanzen oder am Leben zu bleiben), käme keine Evolution zustande.

Jegliche Diskussionen über Zielgerichtetheit, externen Schöpfer etc. solltest du mit dir selbst führen. Davon bin ich noch weiter entfernt als Darwin selbst.

[platon]

Wenn da niemand seine Finger im Spiel hatte, fragt es sich dennoch, woher die Evolution kommt.

Nicht es fragt sich, sondern Du. Wir haben das längst begriffen. Aber lass es gut sein, überanstrenge nicht dein armes Hirn, sondern bete lieber.
Vielleicht wirst Du ja erleuchtet

[smalonius]

Der passive Anpassungsgedanke lässt auch unbelebte Dinge zur Evolution zu. Das halte ich für einen Fehler.

Errrmm. Das war doch ein Kernpunkt in meinem Axelrod-Thread.

Man kann Evolution sogar an Software-Agenten zeigen. Und die sind zweifellos unbelebt, oder?

... Oder die es selbst 150 Jahre nach der erstmaligen Veröffentlichung der Evolutionstheorie nicht geschafft haben, eine halbwegs einheitliche und verbindliche und somit lehrbuchreife Evolutionstheorie zu formulieren?

Naja, ich weiß nicht. Der Kern des Evolutionsgedankens ist einfach und klar.

Reproduktion, Variation, Selektion.

Daran hat sich seit Darwin nichts mehr geändert.

Die Kernaussage war: Eine Sammlung von 1.000.000 Kieselsteinen kann nicht eigendynamisch evolvieren, weil dies nur Populationen können, deren Individuen Eigeninteressen (SI, RI) verfolgen.

Daß Kieselsteine nicht evolvieren liegt wohl eher daran, daß Kieselsteine sich nicht vermehren.

Er verwendet den Begriff Selektion, der eindeutig eine aktive Bedeutung hat. Hier könnte man meinen, eine "Natur" (ein Gottersatz) selektiere anstelle eines Gottes. Das ist gewissermaßen auch Kreationismus.

Sehr unorthodoxe Wortwahl. Natürlich selektiert die Natur. Von mir aus auch die Gesellschaft von Männchen und Weibchen. Am Einfachsten wäre es zu sagen, die Umgebung selektiert.

[Aeternitas]

Welche Wissenschaft denn? Meinst du die, die glauben, es gäbe keinen Gott, dafür aber Meme? Oder die es selbst 150 Jahre nach der erstmaligen Veröffentlichung der Evolutionstheorie nicht geschafft haben, eine halbwegs einheitliche und verbindliche und somit lehrbuchreife Evolutionstheorie zu formulieren?

Auch wenn ich nicht so weitgehen würde zu Behaupten das du von Evolution keine Ahnung hasst.
Muss ich doch Feststellen das du von Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte wenig Ahnung hasst ansonsten würde dich, der von dir hier beschriebene Zustand nicht Verwundern, ich schlage dir deshalb vor dich ein wenig mit den Funktionsweisen von Wissenschaft zu beschäftigen.
Dies soll keine Arrogante Belehrung sein aber aus den Grundprinzipien der Wissenschaftstheorie lässt sich leicht erkennen warum der von dir angestrebt zustand in der Evolutionsbiologie, doch mehr als fatal wäre.

[jackle]

Nicht es fragt sich, sondern Du. Wir haben das längst begriffen. Aber lass es gut sein, überanstrenge nicht dein armes Hirn, sondern bete lieber.
Vielleicht wirst Du ja erleuchtet

Bla

[jackle]

Man kann Evolution sogar an Software-Agenten zeigen. Und die sind zweifellos unbelebt, oder?

Softwareagenten können definitiv nicht eigendynamisch evolvieren. Allerdings kann man sie zu Simulationszwecken verwenden.

Reproduktion, Variation, Selektion.

Bei Mayr sind es 5 Tatsachen und 3 Schlussfolgerungen. Bei Nüsslein-Volhard heißt es Überschuss, Variation, Selektion. Dennett verzichtet auf die Überproduktion von Nachkommen, Eigen meint, die Bedingung sei unverzichtbar für Evolution, manche nennen nur die Prinzipien Variation und Selektion und und und. In welchem modernen Lehrbuch Buch steht eine allseits abgestimmte Formulierung der Evolutionstheorie?

Dann gibt es bei Darwin noch die sexuelle Selektion (die viel bedeutungsvoller als die natürliche ist). Gehört die dazu oder nicht, und wenn ja, wie?

Hübsch auch die Kontroversen zum Begriff der Fitness (der auch zur Theorie gehört). Bei Ulrich Kutschera heißt es, heute würde Fitness in der Evolutionsbiologie annäherungsweise mit relativem Lebenszeitfortpflanzungserfolg gleichgesetzt, Manfred Eigen meint dagegen, Fitness wäre "wertebezogen" und könne nicht populationsbezogen sein (wie es bei Kutschera der Fall ist), sonst sei die natürliche Selektion eine Tautologie.

Daß Kieselsteine nicht evolvieren liegt wohl eher daran, daß Kieselsteine sich nicht vermehren.

Unternehmen vermehren sich auch nicht. Die können aber evolvieren! Ein deutsches Unternehmen ist sogar schon fast 1000 Jahre alt.

Sehr unorthodoxe Wortwahl. Natürlich selektiert die Natur. Von mir aus auch die Gesellschaft von Männchen und Weibchen. Am Einfachsten wäre es zu sagen, die Umgebung selektiert.

Die Umgebung selektiert definitiv nicht. Auswahl und Selektion sind im Deutschen aktive Begriffe. Wenn du sagst: "Die Umgebung selektiert", dann denkt man unwillkürlich, dass die Umgebung aktiv tätig wird.