Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

[folgsam]

Das einzige was er tut ist die ET so zu verallgemeinern, dass sie auch wieder für menschlichen Gesellschaften zutreffend ist. Seine Aussage: Die jetzige Entwicklung ist katastrophal [...]

Ich verstehe nicht wieso das für eine wissenschaftliche Theorie von Bedeutung sein sollte, ob irgendwelche Entwicklungen katastrophal sind oder eben nicht.

Nach gängigen kosmologischen Theorien wird in etwa 50 Milliarden Jahren die Sonne zu einem Roten Riesen werden und sich bis zur Erdumlaufbahn und darüber hinaus ausdehnen. Das ist definitiv katastrophal, aber deswegen werden die Theorien nicht geändert, abgesehen davon dass man damit gar nichts erreicht.

Eine wie auch immer angepasste ET würde auch nichts an den Verhältnissen ändern, sie höchstens besser (oder schlechter) beschreiben. Was du forderst sind geselschaftliche Änderungen die gar nichts mit Evolutionsbiologie zu tun haben.

[smalonius]

... Die obige Behauptung zur Äquipotenz stellt einen ganz klaren Ausstieg aus der ET dar. Im Grunde wird damit gesagt: Die ganze Natur ist durch Evolution entstanden, der Mensch ist jetzt jedoch daraus ausgestiegen. Wir Menschen unterliegen nicht mehr der Evolution, denn egal wie ich eine Population auch aufteilen mag, es liegt genetische Äquipotenz vor. Sorry, aber das hat für mich mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern ist pure Ideologie und Selbstüberhöhung.

Ahhm, daß der Mensch aus der Evolution ausgestiegen ist, behauptet auch niemand, der auf dem Laufenden ist. Die Evolution der Laktoseverträglichkeit ist Beispiel genug für das Gegenteil. Unsere helle Hautfarbe als Hilfe Vitamin D herzustellen ist ein weiteres.

Ferner wurde beobachtet, dass in den Industrienationen seit einiger Zeit eine negative Korrelation zwischen IQ und Fortpflanzungserfolg besteht. Das ist Teil des Central Theoretical Problems of Human Sociobiology.
Schließlich wurde beobachtet, dass der mittlere IQ in den Industrienationen bis etwa 1990 kontinuierlich anstieg, seitdem aber fällt.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/253016.html

Ist das etwas, was mit ET und Darwin zu tun haben könnte? Und ist das etwas, was einem zum Denken geben könnte (z. B. das erstaunliche Resultat, dass der mittlere IQ der Deutschen von 1981 bis jetzt von 107 auf etwa 98 abgesunken ist)?

Du zählst nur die Fakten auf, die dir passen, nicht aber die ganze Geschichte.

Flynn-Effekt

Eigentlich kann der IQ per Definition nicht steigen, denn er wird so normiert, daß als Mittelwert immer 100 herauskommt. Flynn hat nun festgestellt, wenn man die Normierung weg läßt, ist der IQ im letzten Jahrhundert dramatisch gestiegen.

flynn_effect.gif

Aus: http://www.scientificamerican.com/artic ... s-iq-parad

Demnach hätte der durchschnittliche IQ im Jahre 1900 bei etwa 50 - 70 gelegen und unsere Vorfahren wären alle minderbemittelt gewesen. Ha! Das erklärt einiges. Ehrlicherweise muß man sagen, das ist etwas absurd.

Woher kommt der Effekt dann? Flynn beschreibt es so:

"The hypothesis that best fits the results is that IQ tests do not measure intelligence but rather correlate with a weak causal link to intelligence." Based on the presence of the effect on nonverbal tests such as the Raven's Matrices, Flynn believes that the increase is actually an increase in abstract problem solving rather than intelligence.

http://www.indiana.edu/~intell/flynneffect.shtml

Mit anderen Worten, der Anstieg im IQ lag daran, daß wir im 20. Jahrhundert immer mehr auf das Lesen und Verstehen von symbolischer Information getrimmt wurden.

[jackle]

Das einzige was er tut ist die ET so zu verallgemeinern, dass sie auch wieder für menschlichen Gesellschaften zutreffend ist. Seine Aussage: Die jetzige Entwicklung ist katastrophal [...]

Ich verstehe nicht wieso das für eine wissenschaftliche Theorie von Bedeutung sein sollte, ob irgendwelche Entwicklungen katastrophal sind oder eben nicht.

Hat es ja auch nicht. Das sind nur die gesellschaftlichen Folgerungen, die Mersch zieht, die haben nichts mit seiner Systemischen Evolutionstheorie zu tun.

Es geht hier um das Folgende: Die ET behauptet, sie beschreibe einen Mechanismus, mit dem der Natur die fortlaufende Anpassung an sich verändernde Rahmenbedingungen gelungen sei. Das Central Problem of... zeigt aber: Dieser Mechanismus besteht für menschliche Gesellschaften nicht mehr. Die gesellschaftspolitische Folgerungen aus dieser Erkenntnis sind eine Sache. Daneben besteht die Frage: Wie kommt es dazu? Ist die ET nur einfach für menschliche Gesellschaften nicht anwendbar oder was ist das Problem? Die Merschsche Antwort darauf lautet: Die ET muss verallgemeinert werden. Eine fortlaufende Anpassung an sich verändernde Rahmenbedingungen ist nur dann möglich, wenn keine negative Korrelation zwischen Fitness und Fortpflanzunginteresse besteht. In der Natur dürfte dies im Allgemeinen so gegeben sein, in modernen menschlichen Gesellschaften jedoch nicht. Deshalb Verallgemeinerung der ET. Der Mensch hat Verhältnisse geschaffen, die sich der klassischen ET entziehen.

[folgsam]

Angenommen es stimmt was du sagst und die derzeitige 'negative Korrelation zwischen Fitness und Fortpflanzunginteresse' besteht, und die westlichen Geselschaften wären in 50 bis 500 Jahren ausgestorben, warum müsste man dann die ET anpassen? Passt doch gut rein: Populationen die sich nicht anpassen können, werden verdrängt, ausgerottet, gehen unter.

(inwiefern man von der 'westlichen Geselschaft' von einer Population sprechen kann ist wieder ein ganz anderes Fass)

[jackle]

Ahhm, daß der Mensch aus der Evolution ausgestiegen ist, behauptet auch niemand, der auf dem Laufenden ist. Die Evolution der Laktoseverträglichkeit ist Beispiel genug für das Gegenteil. Unsere helle Hautfarbe als Hilfe Vitamin D herzustellen ist ein weiteres.

Die genetische Äquipotenz bedeutet Ausstieg. Sorry, ist leider so.

Du zählst nur die Fakten auf, die dir passen, nicht aber die ganze Geschichte. (...)
Mit anderen Worten, der Anstieg im IQ lag daran, daß wir im 20. Jahrhundert immer mehr auf das Lesen und Verstehen von symbolischer Information getrimmt wurden.

Ach was. Natürlich ist der Anstieg des IQs maßgeblich auf veränderte Lebensverhältnisse zurückzuführen. Nun fällt er aber in den Industrienationen (d.h. es kommt zu einem negativen Flynn-Effekt), und das ist in einer hochtechnisierten Welt bemerkenswert. Bestätigt wird der Effekt etwa durch die PISA-Resultate.

Man kann die Mersch'schen Schlussfolgerungen nicht beweisen, sie scheinen mir aber mindestens genauso plausibel zu sein, wie die Behauptung, der Klimawandel sei maßgeblich auf die Aktivitäten des Menschen zurückzuführen. Die obige von mir gepostete Argumentation kann man eigentlich nur dann von der Hand weisen, wenn man sehr sehr beschwichtigend ist. Der Intelligenzverlust der Bevölkerung ist mittleweile jedem Lehrer, jedem Personalfachmann augenscheinlich bekannt.

[jackle]

Angenommen es stimmt was du sagst und die derzeitige 'negative Korrelation zwischen Fitness und Fortpflanzunginteresse' besteht, und die westlichen Geselschaften wären in 50 bis 500 Jahren ausgestorben, warum müsste man dann die ET anpassen? Passt doch gut rein: Populationen die sich nicht anpassen können, werden verdrängt, ausgerottet, gehen unter.

(inwiefern man von der 'westlichen Geselschaft' von einer Population sprechen kann ist wieder ein ganz anderes Fass)

Weil die ET maßgeblich über den individuellen Fortpflanzungserfolg argumentiert. Und der soll üblicherweise auf besonders guter Anpassung beruhen (und nicht auf besonders schlechter).

Dass Kulturen vergehen und Arten aussterben können, ist bekannt. Das ist aber nicht die Kernaussage der ET. Die beschäftigt sich mit fortlaufender Anpassung.

Man muss die gesellschaftspolitischen Folgerungen von Mersch ja auch nicht teilen. Ganz nüchtern betrachtet sagt seine Theorie ja nur: Eine Voraussetzung für die fortlaufende Evolution einer Population ist, dass keine negative Korrelation zwischen Fortpflanzungsinteresse und Fitness besteht. Und aus dieser Voraussetzung, die er selbst Prinzip nennt, leitet er dann das Prinzip der natürlichen Selektion ab. Anders gesagt: Wenn eine biologische Population den Prinzipien der Systemischen Evolutionstheorie genügt, dann evolviert sie auch gemäß Darwin.

Und dann fügt man noch an: In menschlichen Gesellschaften ist das zurzeit nicht der Fall. Woraus jeder dann die Folgerungen ziehen kann, wozu er lustig ist.

Eine Folgerung könnte sein: Das ist schlimm. Das verletzt die Generationengerechtigkeit, infolgedessen müssen wir tätig werden. Eine andere Folgerung könnte sein: Ist doch gut, wenn die Deutschen endlich aussterben. Eine dritte: Shit happens.

[stine]

Sobald Sex nicht mehr zwangsläufig mit Nachkommenschaft einhergeht - so wie beim modernen Menschen -, ändern sich die Verhältnisse. Das geht erst seit 50 Jahren; mal sehen, was evolutiv daraus wird.

Vielleicht vermehrte Homosexualität?
Wäre ja schon interessant, wie die in die Evolution passt.

LG stine

[jackle]

Sobald Sex nicht mehr zwangsläufig mit Nachkommenschaft einhergeht - so wie beim modernen Menschen -, ändern sich die Verhältnisse. Das geht erst seit 50 Jahren; mal sehen, was evolutiv daraus wird.

Vielleicht vermehrte Homosexualität?
Wäre ja schon interessant, wie die in die Evolution passt.

LG stine

[El Schwalmo]

und ich fordere Dich, der Du meinst, Dich in Evolutionsbiologie besser auszukennen als ich, eindringlich dazu auf, so zu posten, dass man das auch merkt.

Lesen kannst du also auch nicht. Ich schrieb, dass ich mich in Biologie besser auskenne,

da es gerade um Evolutionsbiologie geht, ist das vermutlich nicht besonders relevant.

dazu zählt für mich auch die Soziobiologie, die du gar nicht zu kennen scheinst, da dir selbst das "Central ... Biology" unbekannt war, was dort zur Allgemeinbildung gehört.

Ah ja. Okay. Nun könnte ich mal nachschauen, was dort 'Allgemeinbildung' ist, und welche Rolle 'Central ...' spielt. Da ich mich vor allem mit Evolutionsbiologie befasse, und es um 'Evolutionsglaube' geht, und der Mensch nur eine Art und vielen, vielen anderen ist, scheint mir nicht so unbedingt relevant für die Evolutionsbiologie zu sein, wie sich der Mensch entwickelt, vor allem, wenn man das kulturell betrachtet

Du bringst weiterhin kein einziges Argument, was dich in irgendeiner Weise als kompetent in der Sache erweisen könnte. Nur Polemik, nur heiße Luft.

Mein Argument war, dass Mersch mit dem, was er behauptet, in der Evolutionsbiologie nicht besonders relevant ist. Und wenn Du dann mit IQ daher kommst, scheint mir das nicht gerade ein Argument zu sein, eher eine Bestätigung meines Standpunkts.

[jackle]

da es gerade um Evolutionsbiologie geht, ist das vermutlich nicht besonders relevant.

Es geht in diesem Thread um Evolution und nicht nur um Evolutionsbiologie.

Ah ja. Okay. Nun könnte ich mal nachschauen, was dort 'Allgemeinbildung' ist, und welche Rolle 'Central ...' spielt. Da ich mich vor allem mit Evolutionsbiologie befasse, und es um 'Evolutionsglaube' geht, und der Mensch nur eine Art und vielen, vielen anderen ist, scheint mir nicht so unbedingt relevant für die Evolutionsbiologie zu sein, wie sich der Mensch entwickelt, vor allem, wenn man das kulturell betrachtet

Scheint dir. Nur leider weißt du es nicht. Und welche Erkenntnisse bzgl. kultureller Evolution darf ich bei dir erwarten? Etwa im Stile eines Evolutionsbiologen namens Dawkins, der bzgl. gesellschaftlichen Entwicklungsprozessen keine nennenswerten Kenntnisse besitzt, dennoch versucht hat, eine Spezialsituation in der Biologie (Replikation) auf die gesamte kulturelle Entwicklung zu übertragen?

Mein Argument war, dass Mersch mit dem, was er behauptet, in der Evolutionsbiologie nicht besonders relevant ist.

Das Argument passt in das, was Wikipedia über Amotz Zahavi schreibt (dein "Argument" ist also kein Argument):

Seine Verhaltensbeobachtungen wurden ab 1975 in der von ihm entwickelten Theorie des so genannten Handicap-Prinzips gebündelt. Seine theoretischen Überlegungen wurden jahrelang von den Fachkollegen abgelehnt, was zur Folge hatte, dass er seine Forschungsergebnisse zunächst nur unter Schwierigkeiten in den angesehenen Fachzeitschriften publizieren konnte; inzwischen wird seine Theorie jedoch allgemein anerkannt.

Der war auch nicht besonders relevant, weil sich die anderen dafür entschieden, ihn als nicht relevant anzusehen.

Jetzt übertreibt man umgekehrt wieder. Nun schreibt eine ganze Zunft an Sozibiologen über das Handicap-Prinzip und weitet es munter auf gesellschaftliche Zusammenhänge aus (obwohl man davon zu wenig versteht), was von Mersch wiederum ziemlich kritisiert wird: In menschlichen Gesellschaften existieren sog. Trusted Third Parties, in der Natur dagegen nicht. Deshalb macht das Handicap-Prinzip hier vielfach keinen Sinn, jedenfalls nicht in dem Sinn, wie es Uhl/Voland behaupten ("Angeber haben mehr vom Leben").

Und wenn Du dann mit IQ daher kommst, scheint mir das nicht gerade ein Argument zu sein, eher eine Bestätigung meines Standpunkts.

Warum? Ist IQ irgendein Phobiethema, wo man gleich an die Decke gehen muss. Gehirnleistung lässt sich nun einmal nicht messen. Also hat man Indikatoren entwickelt, z. B. den IQ. Das ist ein in den Wissenschaften weitverbreitetes Verfahren.

[jackle]

da es gerade um Evolutionsbiologie geht, ist das vermutlich nicht besonders relevant.

Da der User smalonius aber u. a. das Folgende schrieb:

Wenn ein Rüde eine läufige Hündin bespringt, dann nicht eines "Reproduktionsinteresses" wegen, sondern aus Geilheit. Tiere wollen vögeln - und da ist das "wollen" sogar angebracht. Daß mit dem Vögeln dann die Kinder kommen, ist nur geschickt von der Natur so eingerichtet. Nachkommen zu zeugen, liegt bildlich gesprochen vielleicht "im Interesse der egoistischen Gene", es liegt aber bestimmt nicht im Interesse der Individuen.

drängte sich mir der Verdacht auf, es könnten unter den Usern dieser Website substanzielle Defizite beim Thema Soziobiologie bestehen ... Es hörte sich jedenfalls so an, als wäre der Begriff "Elterninvestment" nicht bekannt.

[pinkwoolf]

als wäre der Begriff "Elterninvestment" nicht bekannt.

Ist mir in der Tat nicht bekannt. Was ist das?

[jackle]

als wäre der Begriff "Elterninvestment" nicht bekannt.

Ist mir in der Tat nicht bekannt. Was ist das?

Der Begriff geht auf Trivers (1972) zurück und gehört zu den zentralen Konzepten der modernen Soziobiologie. Relativ gut beschrieben wird er in Eckart Voland "Grundriss der Soziobiologie" ab S. 229, bzw. auf S. 190/1
http://www.amazon.de/dp/3827418143/
siehe "Blick ins Buch" bei Amazon.

Trivers versteht "Elterninvestment" als

jegliches Investment durch den Elter [an Zeit, Energie und Lebensrisiken] in einen einzelnen Nachkommen, das die Überlebenswahrscheinlichkeit (und folglich den Reproduktionserfolg) dieses Nachkommens zu Lasten der Fähigkeit des Elter erhöht, in andere Nachkommen zu investieren.

Voland schreibt dazu u. a. (und allein schon daraus erkennt man die Bedeutung des Begriffs, der bis in die moderne Genderdebatte hineingreift, S. 191):

Je geringer hingegen der väterliche Anteil an der Jungenaufzucht ausfällt, desto ausgeprägter wird der geschlechtstypische Unterschied im Reproduktionserfolg, desto polygyner fällt das Paarungssystem aus, desto stärker ist der Selektionsdruck für die Ausprägung empigamer Merkmale und desto sexualdimorpher wird folglich die Art entwickelt sein. Die Dynamik der sexuellen Selektion gründet also letztlich auf einem ganz entscheidenden Geschlechtsunterschied, nämlich einem bei Männchen und Weibchen verschieden hohen Elterninvestment pro einzelnem Nachkomme.

[El Schwalmo]

da es gerade um Evolutionsbiologie geht, ist das vermutlich nicht besonders relevant.

Es geht in diesem Thread um Evolution und nicht nur um Evolutionsbiologie.

soweit ich sehe, geht es um 'Ist der Evolutionsglaube eine Religion' und das, was Deiner Meinung nach Mersch dazu zu sagen hat.

Ah ja. Okay. Nun könnte ich mal nachschauen, was dort 'Allgemeinbildung' ist, und welche Rolle 'Central ...' spielt. Da ich mich vor allem mit Evolutionsbiologie befasse, und es um 'Evolutionsglaube' geht, und der Mensch nur eine Art und vielen, vielen anderen ist, scheint mir nicht so unbedingt relevant für die Evolutionsbiologie zu sein, wie sich der Mensch entwickelt, vor allem, wenn man das kulturell betrachtet

Scheint dir. Nur leider weißt du es nicht. Und welche Erkenntnisse bzgl. kultureller Evolution darf ich bei dir erwarten? Etwa im Stile eines Evolutionsbiologen namens Dawkins, der bzgl. gesellschaftlichen Entwicklungsprozessen keine nennenswerten Kenntnisse besitzt, dennoch versucht hat, eine Spezialsituation in der Biologie (Replikation) auf die gesamte kulturelle Entwicklung zu übertragen?

Du kannst von mir erwarten, dass ich mich in Evolutionsbiologie ganz passabel auskenne, nichts von Evolutionärer Psychologie halte und Soziobiologie auf das Tierreich beschränkt haben möchte. Dawkins missbraucht die Evolutionstheorie für seinen Atheismus, und von Mersch halte ich auch nichts. Jetzt alles klar?

Mein Argument war, dass Mersch mit dem, was er behauptet, in der Evolutionsbiologie nicht besonders relevant ist.

Das Argument passt in das, was Wikipedia über Amotz Zahavi schreibt (dein "Argument" ist also kein Argument):

Seine Verhaltensbeobachtungen wurden ab 1975 in der von ihm entwickelten Theorie des so genannten Handicap-Prinzips gebündelt. Seine theoretischen Überlegungen wurden jahrelang von den Fachkollegen abgelehnt, was zur Folge hatte, dass er seine Forschungsergebnisse zunächst nur unter Schwierigkeiten in den angesehenen Fachzeitschriften publizieren konnte; inzwischen wird seine Theorie jedoch allgemein anerkannt.

Der war auch nicht besonders relevant, weil sich die anderen dafür entschieden, ihn als nicht relevant anzusehen.

Dann schau doch mal, was Dawkins zu diesem Autor schreibt.

Jetzt übertreibt man umgekehrt wieder. Nun schreibt eine ganze Zunft an Sozibiologen über das Handicap-Prinzip und weitet es munter auf gesellschaftliche Zusammenhänge aus (obwohl man davon zu wenig versteht), was von Mersch wiederum ziemlich kritisiert wird: In menschlichen Gesellschaften existieren sog. Trusted Third Parties, in der Natur dagegen nicht. Deshalb macht das Handicap-Prinzip hier vielfach keinen Sinn, jedenfalls nicht in dem Sinn, wie es Uhl/Voland behaupten ("Angeber haben mehr vom Leben").

Eben. Aber nur weil Mersch das kritisiert, was ich an der 'Soziobiologie' kritisiere, heißt das noch lange nicht, dass er etwas zur Evolutionsbiologie beitragen könnte.

Und wenn Du dann mit IQ daher kommst, scheint mir das nicht gerade ein Argument zu sein, eher eine Bestätigung meines Standpunkts.

Warum? Ist IQ irgendein Phobiethema,

Nein, aber es ist ein Thema von der falschen Baustelle: wie schon gesagt, der Mensch und seine Evolution ist nicht gerade das, was man zu Paradigma der gesamten Evolution machen sollte. Und 'IQ' ist mit eins der schwammigsten Themen, die es gibt. Sich hier auch noch Gedanken über dessen Evolution zu machen scheint mir Stochern im Dunkeln im dichten Nebel nach einem möglicherweise gar nicht vorhandenen Ziel zu sein.

wo man gleich an die Decke gehen muss. Gehirnleistung lässt sich nun einmal nicht messen. Also hat man Indikatoren entwickelt, z. B. den IQ. Das ist ein in den Wissenschaften weitverbreitetes Verfahren.

Und? Es ging doch darum, ob Mersch etwas zu Evolutionsbiologie beitragen kann. Wenn er auf die Soziobiologie eindrischt, okay.

[El Schwalmo]

drängte sich mir der Verdacht auf, es könnten unter den Usern dieser Website substanzielle Defizite beim Thema Soziobiologie bestehen ... Es hörte sich jedenfalls so an, als wäre der Begriff "Elterninvestment" nicht bekannt.

vergiss nicht, dass Smalonius Mathematiker ist, während ich Biologie studiert habe. Du täuscht Dich, wenn Du meinst, 'parental investment' sei mir nicht bekannt, und ich bin auch so unverschämt, zu behaupten, dass ich mich in Soziobiologie so weit auskenne, dass ich mir anmaße, zu behaupten, dass man sehr vorsichtig sein sollte, diese genuin darwinistische Denke auf die tradigenetische (also 'lamarckistische') Evolution des Menschen zu übertragen. Und Du kannst davon ausgehen, dass das, was Du über Mersch geschrieben hast, für mich in etwa so sinnvoll klingt, wie zu meinen, dass, wenn man den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik ins Zentrum seiner Theorie stellt, mehr über Biologie weiß.

[El Schwalmo]

Die genetische Äquipotenz bedeutet Ausstieg. Sorry, ist leider so.

eben. Und daher ist es sinnlos, so zu tun, als sei entweder das, was der Mensch macht, irgendwie relevant für die Evolutionsbiologie, oder zu meinen, die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie seien besonders sinnvoll, wenn man sich mit dem befasst, was der Mensch treibt.

Gerade die Evolutionäre Psychologie scheint mir die Rolle zu spielen, die die Psychoanalyse lange Zeit gespielt hat: interessante Gedanken, und Hauptsache, sie ernährt seinen Mann. Ob das irgendwas mit Tatsachen zu tun hat, ist nicht weiter bedeutsam.

Selbstverständlich evolviert auch der Mensch, und tut das immer noch. Aber die Art Evolution, die für ihn maßgeblich ist, gehört einer anderen Seinskategorie an. Ist in etwa so, als möchte man aus der Analyse der Vorgänge im Zylinder was über die Aerodynamik des Autos aussagen. Selbstverständlich kann man ein Auto optimieren, wenn man die Vorgänge im Zylinder optimiert. Aber mit Aerodynamik hat das nichts zu tun. Geht auch umgekehrt: man kann an der Aerodynamik basteln, was immer man möchte, wenn die Vorgänge im Zylinder nichts taugen, wird kein Rennwagen daraus, wenn man die Aerodynamik optimiert.

[quark]

Selbstverständlich evolviert auch der Mensch, und tut das immer noch. Aber die Art Evolution, die für ihn maßgeblich ist, gehört einer anderen Seinskategorie an.

Nach der Evolutionstheorie stammt der Mensch vom Affen ab. Der Affe hatte sich sukzessiv "angepasst" und ist zufällig Mensch geworden.
Welche qualitative Veränderung und zu welchem Zeitpunkt hat eine neue "Seinskategorie" entstehen lassen?

[jackle]

Du kannst von mir erwarten, dass ich mich in Evolutionsbiologie ganz passabel auskenne, nichts von Evolutionärer Psychologie halte und Soziobiologie auf das Tierreich beschränkt haben möchte. Dawkins missbraucht die Evolutionstheorie für seinen Atheismus, und von Mersch halte ich auch nichts. Jetzt alles klar?

Nun weiß ich, dass du irgendeinen Glauben hast.

Dann schau doch mal, was Dawkins zu diesem Autor schreibt.

Ja was sagt er denn zu ihm? Im egoistischen Gen, Ausgabe 2007, entschuldigt er sich mehr oder weniger dafür, seine Theorie jahrelang für falsch gehalten zu haben. Und er interpretiert sie einmal mehr falsch.

Eben. Aber nur weil Mersch das kritisiert, was ich an der 'Soziobiologie' kritisiere, heißt das noch lange nicht, dass er etwas zur Evolutionsbiologie beitragen könnte.

Will er das denn? Er hat eine universelle Evolutionstheorie aufgestellt. Die Evolutionsbiologen können sicherlich ohne seine Theorie auskommen. Aber deshalb kommen die ja auch nie über die Affen hinaus und wenn sie es versuchen, sind die Versuche untauglich.

Nein, aber es ist ein Thema von der falschen Baustelle: wie schon gesagt, der Mensch und seine Evolution ist nicht gerade das, was man zu Paradigma der gesamten Evolution machen sollte. Und 'IQ' ist mit eins der schwammigsten Themen, die es gibt. Sich hier auch noch Gedanken über dessen Evolution zu machen scheint mir Stochern im Dunkeln im dichten Nebel nach einem möglicherweise gar nicht vorhandenen Ziel zu sein.

Nun gibt es aber Menschen, die nach Erkenntnis drängen. Wenn ich immer in meiner Stadt bleibe, brauche ich nicht einmal zu wissen, ob die Erde nun flach oder eine Kugel ist. Evolutionsbiologen brauchen die Systemische Evolutionstheorie sicherlich nicht, da die sich nur für Einzelwesen interessieren. Machst du ja gleichfalls deutlich: Schon die Soziologie ist dir nicht geheuer, dabei ist die längst anerkannt.

Und? Es ging doch darum, ob Mersch etwas zu Evolutionsbiologie beitragen kann. Wenn er auf die Soziobiologie eindrischt, okay.

Mersch drischt nicht auf die Soziobiologie ein, er hält die Übertragung von deren Ergebnissen auf menschliche Gesellschaften aber für äußerst problematisch, insbesondere solange das Central Problem nicht gelöst ist. Der Theorie fehlt dann die Basis. Mersch will nichts für die Evolutionsbiologen beitragen, die sich auf Baktrien und Schwämme beschränken möchten.

[jackle]

vergiss nicht, dass Smalonius Mathematiker ist, während ich Biologie studiert habe. Du täuscht Dich, wenn Du meinst, 'parental investment' sei mir nicht bekannt, und ich bin auch so unverschämt, zu behaupten, dass ich mich in Soziobiologie so weit auskenne, dass ich mir anmaße, zu behaupten, dass man sehr vorsichtig sein sollte, diese genuin darwinistische Denke auf die tradigenetische (also 'lamarckistische') Evolution des Menschen zu übertragen.

Ach ist die Evolution des Menschen tradigenetisch? Hört hört! Wann passierte das?

[jackle]

Die genetische Äquipotenz bedeutet Ausstieg. Sorry, ist leider so.

eben. Und daher ist es sinnlos, so zu tun, als sei entweder das, was der Mensch macht, irgendwie relevant für die Evolutionsbiologie, oder zu meinen, die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie seien besonders sinnvoll, wenn man sich mit dem befasst, was der Mensch treibt.

Es wird immer lustiger. Nun musst du nur noch erklären, wie der Ausstieg aus der Evolution gelingen konnte. Dann können wir der Kirche das noch mitteilen. Es ist, wie ich schon sagte: Ein Großteil der Bevölkerung ist von der ET überhaupt nicht überzeugt, du ebenfalls nicht.

Gerade die Evolutionäre Psychologie scheint mir die Rolle zu spielen, die die Psychoanalyse lange Zeit gespielt hat: interessante Gedanken, und Hauptsache, sie ernährt seinen Mann. Ob das irgendwas mit Tatsachen zu tun hat, ist nicht weiter bedeutsam.

Das gilt aber nicht für die Grundkonzepte der Soziobiologie.

Selbstverständlich evolviert auch der Mensch, und tut das immer noch. Aber die Art Evolution, die für ihn maßgeblich ist, gehört einer anderen Seinskategorie an. Ist in etwa so, als möchte man aus der Analyse der Vorgänge im Zylinder was über die Aerodynamik des Autos aussagen. ...

Ist ein sehr schlechtes Beispiel. Eine bessere Analogie ist: genetische Weiterentwicklung = Hardwareentwicklung, kulturelle Weiterentwicklung = Softwareentwicklung. Benötigt man einen neuen Prozessor, muss man den Computer auswechseln (= Fortpflanzung), danach die Software + Daten neu aufspielen (= Sozialisation). Softwareänderungen sind während der Lebenszeit des Computers aufspielbar. Ist eine Softwareevolution ohne Hardwareevolution vorstellbar. Nein, nur sehr begrenzt. Du versuchst nämlich mal gerade wieder deine enge evolutionsbiologische Sicht auf den Menschen auszuweiten und das als Wahrheit zu verkaufen. Stattdessen hast du nur das ganze Problem nicht verstanden. Es ist erstaunlich, dass Evolutionsbiologen immer meinen, ihre enge Sicht sei die allgemeingültige.

Hattest du zwischenzeitlich einmal vor, deine markanten Behauptungen wenigstens ansatzweise zu begründen, oder wird das hier eine reine Glaubensgeschichte?

In der ganzen Natur korreliert Lebenserfolg mit Fortpflanzungserfolg. Darwin erklärte dies zum eigentlichen Evolutionsmechanismus. Beim modernen Menschen besteht eine umgekehrte Relation. Meinst du nicht auch, dass man penibel erklären können sollte, warum das angeblich noch immer mit der ET vereinbar ist, wenn man denn an die ET glaubt?