ID in der Schule

[Aeternitas]

Das ist ja alles sehr nett, aber für Gegenargumente ist es jetzt nicht besonders Wertvoll die Geschichte von ID zu Erläutern, vielleicht könnte Jemand dafür einen Extra Thread aufmachen.

Im übrigen halte ich es für nicht besonders hilfreich Bücher in dieser art aufzuzählen, wenn die meisten mitlesenden diese nicht gelesen haben.

Trotzdem schon mal vielen Dank, auch wenn zum Schluss kaum neue an Argumente die Ich benutzten könnte hinzugekommen sind.

Ich denke auf der Theoretischen Ebene, hat das El Schwalmo schon ganz gut erörtert, was Jetzt vielleicht noch hilfreich wäre wären ein paar gute Beispiele für die doch mehr als Unvollkommene "Schöpfung". Sprich überäste der Evolution, zb. im Knochenbau und Probleme die dadurch enstehen, sowie beispiele für die "Ineffektivität" der Evolution, zb. die 99,999% der Ausgestorbenen Arten, Kompetenz sieht anders aus.

[El Schwalmo]

Liege ich mit der Vermutung über die Zeitpunkte der Kritik richtig, so ist insbesondere die Aussage, dass Wells oder irgendein anderer IDler irgendetwas zum Platzen gebracht hat bezüglich dieses Beispiels nicht korrekt.

ich schrieb ja

Man muss hier unterscheiden, ob jemand auf der Basis der Intelligent Design-'Theorie' eine naturwissenschaftliche Aussage widerlegt hat, oder ob jemand, der Intelligent Design vertritt, aus der Primärliteratur Sachverhalte herausgesucht hat, die eine Auffassung widerlegten.

Beispiele für den ersten Fall kenne ich nicht, ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es die geben könnte. Dann dazu müsste es Intelligent Design erst einmal schaffen, Vorhersagen zu machen (eben die von mir erwähnten prinzipiellen Lücken).

Unter 'Platzen' verstehe ich in diesem Kontext, dass etwas, was unter Fachleuten (also meist nicht einmal von Schul-und Lehrbuchautoren) bekannt ist und dem widerspricht, was in populären Veröffentlichungen als gesichert dargestellt wird, publik gemacht wird.

Wells' Buch hat aber zum Beispiel dazu geführt, dass Miller und Levine in ihrem weit verbreiteten Schulbuch das überarbeiten mussten, was sie zu Haeckels Embryonenbildern schrieben.

[El Schwalmo]

was Jetzt vielleicht noch hilfreich wäre wären ein paar gute Beispiele für die doch mehr als Unvollkommene "Schöpfung". Sprich überäste der Evolution, zb. im Knochenbau und Probleme die dadurch enstehen, sowie beispiele für die "Ineffektivität" der Evolution, zb. die 99,999% der Ausgestorbenen Arten, Kompetenz sieht anders aus.

das ist eins der schlechtesten Argumente gegen Intelligent Design, denn 'intelligent' in diesem Kontext bedeutet nicht 'intelligent' in dem Sinn, der dem Christengott zugeschrieben wird (allmächtig, allwissend, allgütig). Oder meinst Du, dass ein 'Montagsauto' ohne Konstrukteur vom Band läuft?

Schau vielleicht mal hier, unter 'Beitrag zum Tagungsband' oder auch hier. Ist zwar schon länger her, dass ich das geschrieben habe, aber die wesentlichen Punkte sollten immer noch gelten.

Die Frage ist, wie ernst man Intelligent Design nimmt. Der einfache Weg ist, einfach nicht darauf einzugehen und sich auf die übliche Vorgehensweise der Naturwissenschaften zu berufen und von Intelligent Design einzufordern, erst mal 'auf Augenhöhe' zu kommen. Wenn man sich aber auf eine Diskussion einlässt, muss man sehr genau wissen, was Intelligent Design überhaupt vertritt, bevor man kritisiert.

[El Schwalmo]

Keine der Erkenntisse der Gründungsväter der Naturwissenschaft ist eine Hypothese, die logisch aus der Annahme eines Schöpfergottes folgt. Und daher mag zwar in einigen Fällen ihre Heuristik eine theistische gewesen sein, aber ID ist das aber nicht.

Das sind natürlich schwierige, vor allem terminologische Fragen.

Es gibt Autoren, die von sich behaupteten, dass sie die 'Spuren Gottes in der Natur' lesen würden. Aus der Annahme eines Schöpfersgottes kann man durchaus auf Eigenschaften der Natur schließen, wenn man dessen Eigenschaften berücksichtigt. Man kann sich natürlich streiten, ob das Intelligent Design ist, denn das macht hier bewusst keine Aussage über die Eigenschaften eines Schöpfers.

Die Frage ist auch, ob man sich vorstellt, dass der Schöpfer immer noch eingreift. Newton beispielsweise ging davon aus, andere Autoren nicht.

[jackle]

Das ist ja alles sehr nett, aber für Gegenargumente ist es jetzt nicht besonders Wertvoll die Geschichte von ID zu Erläutern, vielleicht könnte Jemand dafür einen Extra Thread aufmachen.

Mir ist leider überhaupt nicht klargeworden, was du eigentlich willst. Suchst du nach Argumenten, um den ID-Vortrag zu verhindern, oder brauchst du Argumente, um den IDler in der Diskussion nach dessen Vortrag zu widerlegen?

Ersteres halte ich für problematisch, da die Wissenschaften selbst so viel Mist produzieren, dass sie kein Maßstab sein können. Das wäre dann eine neue Form der römischen Inquisition (in den Wissenschaften sehr beliebt).

Beispielsweise schreibt Eckart Voland in "Die Natur des Menschen" (S. 41) zum sog. "Central Theoretical Problem of Human Sociobiologie", Soziobiologen seien mittlerweile mehrheitlich der Auffassung

dass alle Mitglieder einer Population eine „genetische Äquipotenz“ aufweisen, und der soziale und damit letztlich reproduktive Wettbewerb ohne evolutionsgenetische Folgen ist.

Wenn also schon Soziobiologen mehrheitlich diesen Bullshit glauben, der sie selbst indirekt zu IDlern macht, da eine solche Auffassung ja die Konsequenz hätte, dass der Mensch aus der Evolution ausgetreten ist (konkret: das Selektionsprinzip, mit dem angeblich die gesamte biologische Evolution erklärbar ist, gilt für den Menschen nicht mehr), dann könnte man die Theorie der IDler durchaus als eine weitere konkurrierende (aber gleichwertige) "wissenschaftliche" Theorie unter vielen anderen auffassen und zulassen.

Ansonsten rate ich eher dazu, die einschlägigen Bücher dazu zu lesen (z. B. Junker/Scherer auf der ID-Seite und Kutschera "Evolutionsbiologie" auf der anderen).

[smalonius]

...was Jetzt vielleicht noch hilfreich wäre wären ein paar gute Beispiele für die doch mehr als Unvollkommene "Schöpfung". Sprich überäste der Evolution, zb. im Knochenbau und Probleme die dadurch enstehen, sowie beispiele für die "Ineffektivität" der Evolution, zb. die 99,999% der Ausgestorbenen Arten, Kompetenz sieht anders aus.

Zwei bekannte Beispiele sind das Auge und der Schluckauf.

Das menschliche Auge hat einen blinden Fleck in der Mitte, denn beim Menschen liegen die Nervenbahn auf der falschen Seite und müssen durch ein Loch in der Netzhaut zum Hirn. Ein Octopus hat ein Auge, daß dem unseren sehr ähnelt, allerdings laufen hier die Nerven auf der Außenseite und so gibt es keinen blinden Fleck.



Der Schluckauf ist ein Überbleibsel aus unserer amphibischen Zeit. Wie's genau geht, könnte ich jetzt auch nicht sagen. Im Kern gings darum, zu verhindern, daß Wasser in die Lunge läuft. Google ist dein Freund. http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/1219.html

Noch ein Wort zur Ineffektivität. Es gibt zwar eine ganze Reihe von Pfusch im Bau der Lebewesen. Im Großen und Ganzen ist die Evolution aber sehr effektiv - oft unerreicht effektiv im Vergleich zu dem, was wir technisch machen können. Siehe zum Beispiel einen Knochen, der so ziemlich optimale Form hat. Mit der Bionik gibt es einen ganzen Zweig, der sich damit beschäftigt.

RE: ausgestorbene Arten

Eins will ich vorausschicken:

Evolution hat oft auch eine bewahrende Kraft. Evolution verändert nicht nur, sie behält auf bei, was funktioniert. Untersucht man Vögel, die bei einem Tornado ums Leben gekommen sind, dann stellt man fest, daß ihre Flügellänge stark vom Durchschnitt abweicht. Man findet viele lange und viele kurze Flügel bei den toten Tieren.

Ein Motor der Evolution ist Umweltveränderung. Driftende Kontinentalplatten, sich auftürmende Gebirge, Klimawandel, Meteoriteneinschläge oder auch ein sich wandelndes Ökosystem. Wenn zum Beispiel plötzlich überall haarlose Affen rumlaufen, dann hat die Evolution viele Punkte, an denen sie verändernd eingreift, um eine bessere "Eignung" herzustellen. Durch die Überfischung der Meer werden Fische kleiner und früher geschlechtsreif, weil sie sich dann leichter durch die Netze gehen.

Link zur Fischevolution: http://science.orf.at/science/news/150092

Manche haben von einem "punctured equilibrium" gesprochen. Soll heißen, lange Zeit ist es relativ ruhig, dann passiert viel in kurzer Zeit. Ob das im Zeitalter der Molekulargenetik noch haltbar ist, wird man sehen. Auf alle Fälle erinnert es ein bißchen an das Verhalten chaotischer Systeme, bei denen würde man von einem Phasenübergang sprechen.


Massensterben

SAUERSTOFF

Die Ur-Atmosphäre auf der Erde wäre für uns giftig gewesen, Schwefelwasserstoff und so Zeug. Die damaligen Mikroorganismen konnten sie aber vertragen. Eines Tages erschien die Photosynthese auf der Bühne. Sauerstoff wurde produziert - und der war Gift für viele andere Einzeller.

DINOSAURIER

Die lebten über lange Zeit relativ unverändert. Dann kam Chicxulub, der Meteorit, und die Dinos würden zu Vögeln. (Alternativen zum Meteoriten-Einschlag werden immer wieder gerne mal diskutiert.)

In der Erdgeschichte gab es einen Reihe von Massensterben, in denen der Großteil der bekannten Arten ausgelöscht wurde. Danach konnten neue Arten in die Lücken vorstoßen.

[Aeternitas]

Mir ist leider überhaupt nicht klargeworden, was du eigentlich willst. Suchst du nach Argumenten, um den ID-Vortrag zu verhindern, oder brauchst du Argumente, um den IDler in der Diskussion nach dessen Vortrag zu widerlegen?

Wie ich schon geschrieben habe, (manchmal ist es Sinnvoll zu lesen) beides, Da ich annehme das es zu dem Vortrag kommt. Ich hab vor kurzem mit meinem alten Bio Lehrer geredet, der macht auch ein paar LKs und der hätte kein Problem mit einem solchen Vortrag, obwohl er das ganze (ID) für absoluten Bullshit hält.

Ansonsten rate ich eher dazu, die einschlägigen Bücher dazu zu lesen

Hab ich, zwar keine ID Bücher aber die anderen, ich kenne mich selbst relativ gut damit aus, 90% von dem was hier gesagt wurde ist nichts neues für mich.

[jackle]

Ich hab vor kurzem mit meinem alten Bio Lehrer geredet, der macht auch ein paar LKs und der hätte kein Problem mit einem solchen Vortrag, ...

Das ist die richtige Einstellung.

... obwohl er das ganze (ID) für absoluten Bullshit hält.

Die Evolutionstheorie leider aber auch, da bis heute keine konsistente Formulierung existiert. Wie gesagt, ich meine nicht Evolution, sondern Evolutionstheorie.

Hab ich, zwar keine ID Bücher aber die anderen, ...

Es kann nicht schaden, auch einmal ein paar Bücher der ID-ler zu lesen, dann kennt man deren Argumentation.

Leider ist es so, dass die Bücher der Sozio- und Evolutionsbiologen über weite Strecken mindestens genauso spekulativ und unwissenschaftlich sind. Bestes Beispiel: Das egoistische Gen von Dawkins.

[El Schwalmo]

Hab ich, zwar keine ID Bücher aber die anderen, ich kenne mich selbst relativ gut damit aus, 90% von dem was hier gesagt wurde ist nichts neues für mich.

ich hoffe, dass Dir dann auch nicht neu ist, dass man sich darüber informieren sollte, was es an Gegenkritik von Intelligent Design-Seite aus gibt, bevor man problematische Argumente ins Spiel bringt.

Das Auge ist ein typisches Beispiel. Hier kann man sich trefflich darüber streiten, was gut 'konstruiert' ist und was nicht. Wenn Du nur einen Artikel aus der Intelligent Design-Perspektive lesen willst, bieten sich der oder der an.

Nur nebenbei, Behe, der Mensch, der den Begriff 'irreduzible Komplexität' geprägt hat, geht davon aus, dass das Auge durch Evolution ohne Eingriffe eines Designers enstanden sein kann. Und zwar aus einem trivialen Grund: wenn das irreduzibel komplexe System (in diesem Fall die Transduktionskaskade in den primären Sinneszellen) vorhanden ist, hat die Selektion einen Ansatzpunkt, und daher kann das System durch die üblichen Mutations- und Selektionsprozesse evolvieren.

Ich kann Dir nur raten, das Auge nicht zu erwähnen, falls Du an einen Intelligent Design-Vertreter gerätst, der sich auskennt.

[El Schwalmo]

Die Evolutionstheorie leider aber auch, da bis heute keine konsistente Formulierung existiert. Wie gesagt, ich meine nicht Evolution, sondern Evolutionstheorie.

was ist für Dich der Unterschied zwischen 'Evolution' und 'Evolutionstheorie'?

[El Schwalmo]

...was Jetzt vielleicht noch hilfreich wäre wären ein paar gute Beispiele für die doch mehr als Unvollkommene "Schöpfung". Sprich überäste der Evolution, zb. im Knochenbau und Probleme die dadurch enstehen, sowie beispiele für die "Ineffektivität" der Evolution, zb. die 99,999% der Ausgestorbenen Arten, Kompetenz sieht anders aus.

Zwei bekannte Beispiele sind das Auge und der Schluckauf.

nun gehe mal davon aus, dass ein Intelligent Design-Vertreter Deszendenz anerkennt. Was bleibt dann von Deinen Argumenten?

[jackle]

was ist für Dich der Unterschied zwischen 'Evolution' und 'Evolutionstheorie'?

Evolution heißt für mich: Die einzelnen Arten (etc.) sind nicht durch Schöpfung entstanden, sondern haben sich evolutionär aus einfacheren Lebensformen entwickelt.

Evolutionstheorie heißt für mich:
Variation, Selektion, Vererbung
oder auch
Variation, Selektion, Überschuss
oder auch
Variation, natürliche Selektion, sexuelle Selektion
oder auch
Kampf ums Dasein, exponentielles Populationswachstum + Variation + Selektion
oder auch
...

Dann gibt es noch die unterschiedlichen Auffassungen, was eigentlich Fitness ist. Für die einen (z. B. Eigen) ist Fitness ein Leistungsmerkmal gegenüber dem Lebensraum, was in keiner einfachen Beziehung zu Bevölkerungszahlen stehen darf. Für die anderen heißt Fitness: relativer Lebenszeitfortpflanzungserfolg (siehe Kutschera), was das genaue Gegenteil davon ist.

Will sagen: Es gibt keine Evolutionstheorie, sondern lediglich zig schwammige Theorien (und Begriffe). Zur Memetik sag ich mal lieber nichts. Warum das Wissenschaft sein soll (im Gegensatz etwa zu ID) hat mir noch keiner erklären können.

[smalonius]

Zwei bekannte Beispiele sind das Auge und der Schluckauf.

nun gehe mal davon aus, dass ein Intelligent Design-Vertreter Deszendenz anerkennt. Was bleibt dann von Deinen Argumenten?

Das kann der ID-Vertreter nicht, jedenfalls nicht durchgängig, denn dann bleibt nichts von seinen Argumenten übrig.

Irreducably complex
...
[Beispiele, wie man Stammbäume baut]

Mal davon abgesehen, dass Du den Begriff nicht korrekt schreibst, kann ich nur sagen, dass der Rest Deines Postings nicht zu diesem Begriff passt.

Doch, schon. Das ist doch der Kern des ID-Gedankens.

Ich schrieb über Stammbäume und hab dabei folgendes als offensichtlich vorausgesetzt:

irreducibly complex = es gibt Lücken im Stammbaum


Hören wir dazu, was Behe sagt; Hervorhebung von mir:

An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional.” (Behe 1996, p. 39.)

Zitiert nach (PDF) http://www.csse.monash.edu.au/~suzannes ... 2006TR.pdf

Nebenbei: das PDF beschreibt ein Modell, wie man irreduzible Komplexheit in einer Simulation erzeugt. Nicht das schlagendste Argument, wenn ihr mich fragt, aber immerhin.

[El Schwalmo]

Zwei bekannte Beispiele sind das Auge und der Schluckauf.

nun gehe mal davon aus, dass ein Intelligent Design-Vertreter Deszendenz anerkennt. Was bleibt dann von Deinen Argumenten?

Das kann der ID-Vertreter nicht, jedenfalls nicht durchgängig, denn dann bleibt nichts von seinen Argumenten übrig.

komisch. Wenn ich das, was ich von Intelligent Design-Seite aus gelesen habe, so überlege, scheint mir das nicht der Fall zu sein.

Irreducably complex
...
[Beispiele, wie man Stammbäume baut]

Mal davon abgesehen, dass Du den Begriff nicht korrekt schreibst, kann ich nur sagen, dass der Rest Deines Postings nicht zu diesem Begriff passt.

Doch, schon. Das ist doch der Kern des ID-Gedankens.

Möglicherweise das, was für Dich der Kern des ID-Gedankens ist. Das muss aber nicht bedeuten, dass das der Kern des ID-Gedankens ist.

Ich schrieb über Stammbäume und hab dabei folgendes als offensichtlich vorausgesetzt:

irreducibly complex = es gibt Lücken im Stammbaum

Wenn es einen Stammbaum gibt, in dem irreduzibel komplexe Systeme vorkommen, die ein Designer geschaffen hat, wo sind dann die Lücken?

Hören wir dazu, was Behe sagt; Hervorhebung von mir:

An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional.” (Behe 1996, p. 39.)

Zitiert nach (PDF) http://www.csse.monash.edu.au/~suzannes ... 2006TR.pdf

Nebenbei: das PDF beschreibt ein Modell, wie man irreduzible Komplexheit in einer Simulation erzeugt. Nicht das schlagendste Argument, wenn ihr mich fragt, aber immerhin.

Ich kann Dir gerne Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern zu dieser Arbeit nennen.

Aber noch einmal: das, was Du im ersten Teil geschrieben hast, hat mit dem, was Du im zweiten schreibst, nichts zu tun. Nur nebenbei: was Behe schreibt, ist korrekt. Das entscheidende Wort ist aber 'directly', was aber nicht 'not possible' bedeutet.

Falls Du nur eine Arbeit zu diesem Thema lesen möchtest, wäre diese nicht schlecht. Behe hat den Finger in eine Wunde gelegt (die seit Darwins Zeiten offen war, was aber nicht jeder sehen wollte), aber sein Ziel nicht erreicht (und kann es aus mehreren Gründen prinzipiell nicht erreichen).

[smalonius]

Möglicherweise das, was für Dich der Kern des ID-Gedankens ist. Das muss aber nicht bedeuten, dass das der Kern des ID-Gedankens ist.

Dann sag mir bitte, in Deinen Worten, was der Kern ist.

Ich schrieb über Stammbäume und hab dabei folgendes als offensichtlich vorausgesetzt:

irreducibly complex = es gibt Lücken im Stammbaum

Wenn es einen Stammbaum gibt, in dem irreduzibel komplexe Systeme vorkommen, die ein Designer geschaffen hat, wo sind dann die Lücken?

Der Evolutionsgedanke: aus der biologischen Form A wird allmählich A'. Daraus wird A''. Es folgen A''', A'''', A''''', und so weiter.

Irgendwann, bei A'''''''''''''''''''', ist der Unterschied zu A so groß, daß wir anfangen A'''''''''''''''''''' B zu nennen.

Für einen IDler hingegen gibt es einen Punkt, an dem aus A'' sofort B wird.

Falls Du nur eine Arbeit zu diesem Thema lesen möchtest, wäre diese nicht schlecht.

Werd's mir mal ansehen. Und wie üblich darauf zurückkommen, falls ich etwas bemerkenswertes finde.

[platon]

Wenn Du nur einen Artikel aus der Intelligent Design-Perspektive lesen willst, bieten sich der oder der an.

Das ist aber nicht Dein Ernst, oder? Die Konstruktion des Auges ist schon deshalb fehlerhaft, weil mehr als die Hälfte aller Menschen mit diesen Augen nur suboptimal sehen, weshalb sie eine Brille brauchen. Und diesen Pfusch hat ein göttlicher Schöpfer designed? Ich darf lachen. Optische Linsensysteme sind da sehr viel weiter. Sie funktionieren über viele Jahrzehnte hinweg mit hoher Präzision und erreichen Abbildungsgüten, von denen unser Auge nur träumen kann.
Im Übrigen laufen die beiden Artikel nach dem sattsam bekannten Schema. Ich zeige die Schwächen der wissenschaftlichen Theorie auf und impliziere damit deren Falsifikation und die Verifikation meines "göttlichen designs". Die Herrschaften sollten sich einmal etwas Intelligenteres einfallen lassen. Nur weil ich nachgewiesen habe, dass heute nicht Montag ist, heißt das noch lange nicht, dass wir heute Dienstag haben. Diese Leute haben überhaupt nichts in der Hand, außer ihrer Behauptung. Das ist wenig beeindruckend.

[El Schwalmo]

Wenn Du nur einen Artikel aus der Intelligent Design-Perspektive lesen willst, bieten sich der oder der an.

Das ist aber nicht Dein Ernst, oder?

Thread 1: 'intelligent' in 'Intelligent Design' bedeutet nicht das, was Du unter 'intelligent' verstehst

Thread 2: was ist an einem Auge 'optimal'

Thread 3: wie sind die verlinkten Texte zu beurteilen.

Thread 1 war mein Punkt. Thread 2 ist ein Problem. Und zu Thread 3 meine ich, dass man eine falsche Position falsch kritisieren kann.

[El Schwalmo]

Möglicherweise das, was für Dich der Kern des ID-Gedankens ist. Das muss aber nicht bedeuten, dass das der Kern des ID-Gedankens ist.

Dann sag mir bitte, in Deinen Worten, was der Kern ist.

ich denke, dass es keinen Sinn macht. Wir haben offenbar verschiedene Arbeiten gelesen.

Wir müssen daher mit Quelle gegen Quelle argumentieren. Ich habe das auf meiner Site für das, was ich behaupte, gemacht. Nun bitte ich Dich, Deine Quellen zu benennen, damit ich mich informieren kann, wie Du zu dem kommst, was Du gerade geschrieben hast.

[smalonius]

Hören wir dazu, was Behe sagt; Hervorhebung von mir:

An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional.” (Behe 1996, p. 39.)

Zitiert nach (PDF) http://www.csse.monash.edu.au/~suzannes ... 2006TR.pdf

Nebenbei: das PDF beschreibt ein Modell, wie man irreduzible Komplexheit in einer Simulation erzeugt. Nicht das schlagendste Argument, wenn ihr mich fragt, aber immerhin.

Ich kann Dir gerne Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern zu dieser Arbeit nennen.

Wenn's ein Link ist, werde ich es mir gerne mal ansehen, wenn nicht - nun, ich sollte mich eh um mal um meine anderen Threads kümmern.

Laß mich raten. Das naheliegendste Gegenargument wäre zu sagen, daß zuviele Grundannahmen in die Simulation eingeflossen sind.

Aber noch einmal: das, was Du im ersten Teil geschrieben hast, hat mit dem, was Du im zweiten schreibst, nichts zu tun. Nur nebenbei: was Behe schreibt, ist korrekt. Das entscheidende Wort ist aber 'directly', was aber nicht 'not possible' bedeutet.

Ahhhm, wenn man von einer Art zur anderen gelangt, sei es direkt, oder über Umwege, wozu braucht's dann einen Designer?

ID wäre damit zu folgender Aussage reduziert: ein Designer könnte an einer beliebigen Stelle eingegriffen haben - oder auch nicht.

Falls Du nur eine Arbeit zu diesem Thema lesen möchtest, wäre diese nicht schlecht. Behe hat den Finger in eine Wunde gelegt (die seit Darwins Zeiten offen war, was aber nicht jeder sehen wollte), aber sein Ziel nicht erreicht (und kann es aus mehreren Gründen prinzipiell nicht erreichen).

Hab's inzwischen gelesen, aber leider nicht ganz verstanden, was es mir sagen sollte.

Kurze Zusammenfassung dessen, was ich verstanden habe. Zuerst werden einige Wege vorgestellt, wie man von einer Art zur anderen kommt, und wie sich manche Strukturen graduell verändert haben. Dann gibt es sogar zwei Beispiele wie etwas irreduzibel komplexes aus einfacherem entstehen kann.

Zitat: "Generation of an irreducibly complex structure by the joining of two or more non-irreducibly complex structures of functionally indivisible components."

Kann etwas irreduzibel komplex sein, wenn man es gerade reduziert hat?

Am Ende kommt dann noch ein Absatz über den (angeblich) irreduziblen Torbogen (engl. Arch). In meiner bildlichen Art sehe ich sofort ein Becken und zwei Beine als Beispiel für einen Bogen vor mir, oder auch das "Fußgewölbe", das den Bogen sogar im Namen trägt, oder auch einen Unterkiefer.

Möglicherweise das, was für Dich der Kern des ID-Gedankens ist. Das muss aber nicht bedeuten, dass das der Kern des ID-Gedankens ist.

Dann sag mir bitte, in Deinen Worten, was der Kern ist.

ich denke, dass es keinen Sinn macht. Wir haben offenbar verschiedene Arbeiten gelesen.

Naja, ich kann meine Position schon in drei einfachen Sätzen darlegen, unabhängig davon, was du gelesen und nicht gelesen hast.

Oder wolltest du sagen, ID hat keinen gemeinsamen Kern, weil jeder nur schreibt, was er gerade meint?

Wir müssen daher mit Quelle gegen Quelle argumentieren. Ich habe das auf meiner Site für das, was ich behaupte, gemacht. Nun bitte ich Dich, Deine Quellen zu benennen, damit ich mich informieren kann, wie Du zu dem kommst, was Du gerade geschrieben hast.

Erstens argumentiere ich mit Argumenten, statt mit Quellen. Wenn meine Argumente nicht überzeugen, werden auch Quellen nicht ziehen.

Zweitens haben wir bereits etabliert, daß du wahrscheinlich 50 mal mehr gelesen hast über das Thema als ich.

Was ich sage ist das, was nach jahrelanger Beschäftigung mit Naturwissenschaft hängengeblieben ist. Wenn ich mal eine relevante Quelle kenne, so wie das obige PDF über die simulative Evolution von Komplexheit, dann nicht deshalb, weil mich ID interessiert, sondern weil mich Simulationen interessieren.

[Elis]

Aeternitas,
wie war denn der Vortrag?
Hast Ihn danach hoffentlich odentlich hergehauen (argumentationstechnisch), wie man bei mir so sagt.
Ansonsten wäre das doch ein super Thema für den Religionsünterricht/Ethik/Sozialdingens..