Worum sich die Welt dreht

[Klaus]

@Klaus: Nö, die waren gar nicht ironisch gemeint. Das war nur die reine Freude.

Klar, der Mensch im Zentrum des Universums , dabei wissen wir wohl, wo das Zentrum unserer Galaxie liegt, aber wo ist das Zentrum des Universums.
Schon der Ausgangspunkt von dir war eine Provokation, wer hier auch nur deine Kommentare liest, erkennt das.

[HF*******]

Als Zentrum bewerte ich den Ort, der für uns am wichtigsten ist. Das ist die Erde. Die Größenverhältnisse spielen dabei keine Rolle. Wenn ich gerade Lust habe, bewerte ich mein Büro als Zentrum des Universums.

Wenn wir ins Universum sehen, dann sehen wir die Sonne aufgehen und untergehen, wir nehmen intuitiv keine Bewegung der Erde wahr. Bewegung ist immer eine relative Ortsveränderung unterschiedlicher Objekte zueinander. Ist eines dieser betrachteten Objekte die Erde, betrachten wir diese im täglichen Leben als stehend. Wir haben keinen Anlass, das im Universum anders zu tun, bloß weil es uns vielleicht gerade zu komplex ist, es geozentrisch zu beschreiben, bloß weil die Sonne größer oder sich mehr Teilchen um die Sonne als um die Erde drehen.


Erst recht muss man so gewichten, wenn eine andere Gewichtung als "freudsche Kränkung" der Menschheit (siehe Schmidt-Salomon, Manifest des evolutionären Humanismus) angenommen werden müsste .

Ich gebe zu, dass mir das geozentrische Weltbild einfach Freude bereitet, weil es zunächst allseits auf Empörung stößt.
Das ist übrigens gar nicht einmal so einfach, sich die Erde im Kosmos als stillstehend vorzustellen, wenn man immer diesen drehenden Globus im Kopf hat. Der Gedanke dabei ist: Wir sind der Nabel des Universums, nicht mehr und nicht weniger.

[emporda]

Wenn wir ins Universum sehen, dann sehen wir die Sonne aufgehen und untergehen, wir nehmen intuitiv keine Bewegung der Erde wahr. Bewegung ist immer eine relative Ortsveränderung unterschiedlicher Objekte zueinander. Ist eines dieser betrachteten Objekte die Erde, betrachten wir diese im täglichen Leben als stehend.

Das ist natürlich eine Täuschung. Bewegen sich 2 Objekte relativ zueinander ohne weitere Bezugspunkte, so kann man nur die Relativgeschindigkeit bestimmen, nicht aber die Eigengeschwindigkeiten und Bewegungsrichtungen der Objekte. Das gelingt erst mit einem weiteren Bezugspunkt. Bewegt sich dieser auch, so braucht man mehrere. Mathematisch ist das ziemlich anspruchslos.

Am Ende ergibt sich daraus mit einer ganzen Menge von Bezugspunkten, daß sich die Erde um die Sonne bewegt, daß sich unser Planetensystem bewegt zusammen mit und relativ zu unser Galaxie, der Milchstraße. Unser Planetensystem hat einen Umlauf von etwa 250.000 Jahren - wenn ich mich recht erinnere.

Menschen denen man erzählen kann Sonne Mond und Sterne sind am Firmament aufgehängt und Petrus putzt jeden Abend den Mond blitzeblank, denen kann man auch Dein Welbild verklickern. Da bleibt nur ein Problem ungelöst, die sich um die Erde drehde Sonne mit 331.000-facher Erdmasse übt eine Fliehkraft aus, die durch absolut NICHTS zu halten wäre. Ließe man beiden freies Spiel, wäre der Drehpunkt nahe am Sonnenschwerpunkt, sie würde nur ganz leich taumeln.

Zu diesem infantilen Weltbild gibts es sogar Kurse vom Creationisten Gerardus Bauw mit den Autoren Marshall und Sandra Hall. Eugenie Scott - Direktor am National-Center-for-Science-Education - bemerkt dazu Einwände gegen solche Astronomie sind vollkommen sinnlos, die Zuhörer sind geistig unfähig die Argumente zu verstehen.

[HF*******]

Wenn wir ins Universum sehen, dann sehen wir die Sonne aufgehen und untergehen, wir nehmen intuitiv keine Bewegung der Erde wahr. Bewegung ist immer eine relative Ortsveränderung unterschiedlicher Objekte zueinander. Ist eines dieser betrachteten Objekte die Erde, betrachten wir diese im täglichen Leben als stehend.

Das ist natürlich eine Täuschung. Bewegen sich 2 Objekte relativ zueinander ohne weitere Bezugspunkte, so kann man nur die Relativgeschindigkeit bestimmen, nicht aber die Eigengeschwindigkeiten und Bewegungsrichtungen der Objekte. Das gelingt erst mit einem weiteren Bezugspunkt. Bewegt sich dieser auch, so braucht man mehrere. Mathematisch ist das ziemlich anspruchslos.[/quote]
Das ist eine völlig willkürliche Bewertung, welche Bezugspunkte man heranzieht. Das von mir genannte ist eine rein inhaltliche Bewertung.

Am Ende ergibt sich daraus mit einer ganzen Menge von Bezugspunkten,

Ja, oder eben auch nicht, wenn man keine Bezugspunkte nimmt.

Da bleibt nur ein Problem ungelöst, die sich um die Erde drehde Sonne mit 331.000-facher Erdmasse übt eine Fliehkraft aus,

Richtig, die Fliehkraft wirkt zwischen Erde und Sonne. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass die Bewertung anders vorgenommen werden kann: Es geht ja nicht um Masse.

... die durch absolut NICHTS zu halten wäre. Ließe man beiden freies Spiel, wäre der Drehpunkt nahe am Sonnenschwerpunkt, sie würde nur ganz leich taumeln.

Moment: Du meinst, wenn die Erde stillstehen würde, würde sie in die Sonne stürzen?
Bei der Betrachtung der Erde als stillstehend ändert sich nichts an der Relativgeschwindigkeit, die Sonne bewegt sich um die Erde, die Fliehkraft ist die selbe.

Zu diesem infantilen Weltbild gibts es sogar Kurse vom Creationisten Gerardus Bauw mit den Autoren Marshall und Sandra Hall. Eugenie Scott - Direktor am National-Center-for-Science-Education - bemerkt dazu Einwände gegen solche Astronomie sind vollkommen sinnlos, die Zuhörer sind geistig unfähig die Argumente zu verstehen.

"Infantil" ist gut, "böse" wäre noch besser: Es zeigt so anschaulich, dass es sich um eine Wertung handelt!
@Emporda: Ich verstehe das schon, wenn man das in Deinem Alter nicht mehr umdenken will...

Vielleicht stelle ich das mal auf meine Homepage?

Im Prinzip wird seit der Verbreitung des kopernikanischen heliozentrischen Weltbildes die Erde nicht mehr als Mittelpunkt des Universums beschrieben. Damals wurde aufgrund der Beobachtungen der Stern- und Planetenlaufbahnen das geozentrische Weltbild mit der Erde als Mittelpunkt aufgegeben zu Gunsten des heliozentrischen Weltbildes aufgegeben, nach dem sich alles um die Sonne drehen sollte. Auch dieses Weltbild hat natürlich keine Gültigkeit mehr. Geblieben ist allerdings die Beschreibung, dass sich die Erde um die Sonne dreht.

Das Abweichen vom geozentrischen Weltbild scheint allerdings am Selbstbewusstsein des Menschen genagt zu haben: Es handelt sich hierbei um eine der freudschen Kränkungen der Menschheit. Die Frage ist, ob dieser Kränkung Abhilfe geschaffen werden kann.

Das geozentrische Weltbild ging von einer ruhenden Erde aus. Letztendlich erfolgen nach unserem heutigen Weltbild die Wertungen, welcher Planet sich um welches Gestirn dreht, nach der Größe der Objekte. Die Erde wird als drehend um die Sonne angenommen, weil die Sonne größer ist. Tatsächlich ist diese Festlegung allerdings rein willkürlich: Mit Geozentrisches TelluriumSonne und Erde drehen sich zwei „Kugeln“ im Raum umeinander. Bewegung ist nichts anderes als die relative Ortsveränderung zweier Objekte im Verhältnis zueinander. Es verbietet sich daher genaugenommen die Bewertung, dass sich nur das eine um das andere drehe: Hierbei wird ein Objekt als stehend angenommen, wenn auch nur zur Erklärung. Wer gerade kein Tellurium zur Hand hat, sollte es mit zwei Murmeln vor sich auf dem Tisch ausprobieren. Es soll nicht bestritten werden, dass sich auch noch andere Planeten um die Sonne drehen. Das ändert allerdings nichts an der Gewichtung der Betrachtungsweise. Der Blickwinkel des an der Sonne orientierten Weltbildes war ebensowenig objektiv, wie unsere heutige Betrachtungsweise, es handelt sich bei allen Betrachtungsweisen um wertende Sichtweisen.

Weiter stellt sich die Frage, ob die Erde als Zentralgestirn des Weltalls auch stillstehen könnte:
Abgesehen von der bloßen Bewegung könnten das Erdmagnetfeldund die Fliehkraft/Corioliskraft von Bedeutung sein, die zur Verbreiterung der Erdkugel am Äquator führt und sie an den Polen abgeplattet erscheinen lässt. Sind solche Erscheinungen mit einem geozentrischen Weltbild vereinbar? Beide Phänomene werden durch die Bewegung verursacht. Es stellt sich die Frage, ob sie durch die relative Bewegung anderer Himmelskörper zur Erde verursacht werden oder ob sie auch ohne diese vorhanden wären. Würde also die Fliehkraft auch dann existieren, wenn die Erde allein da wäre und es keine andere Materie im Universum gäbe? Die Frage wäre dann, woran man überhaupt eine Bewegung festmachen könnte, wenn es kein „außerhalb“ gäbe. Wäre die Fliehkraft auch dann vorhanden, dann müsste sie bei einem geozentrischen Weltbild bezogen auf die Erde durch die Drehung des „Raumes ansich“ um die Erdachse erzeugt werden. Bezogen auf andere Himmelskörper müsste man jedoch davon ausgehen, dass die Fliehkraft dort nicht durch die Drehung des Raumes, sondern durch die Drehung des Himmelskörpers entsteht - eine etwas unschöne Differenzierung, die jedoch unter wertender Betrachtung in Kauf genommen werden müsste: Die Bewegungsrelation ist dort auch nach dieser Beschreibung natürlich die selbe. Ekliptik

Selbst in seriösen Lexika wird zur Ekliptik der Sonne geschrieben, es handle sich lediglich um die „scheinbare“ Umlaufbahn der Sonne um die Erde, teils wird geschrieben, es entstehe der „Eindruck“, die Sonne bewege sich um die Erde. Wenn die Erde um die Sonne läuft, hat aber auch zwangsläufig die Sonne eine Umlaufbahn um die Erde, eben nicht nur scheinbar. Man sieht hier, wie subjektiv und fest das heliozentrische Weltbild im Kopf der Lexikaersteller verknotet ist.

Bei einer gewichtenden Wertung lässt sich aber ebensogut sagen, dass sich das Universum um die Erde dreht: Es mag dann die Beschreibung des Sonnensystems (wenn man es dann noch so nennen will) sprachlich etwas anders ausfallen, an der Wertung ändert sich allerdings nichts. Die Kompliziertheit der Beschreibung ist kein Argument gegen ihre Richtigkeit, denn das beschriebene Objekt bleibt in beiden Fällen das selbe, lediglich die psychologische Wirkung der Beschreibung ist eine andere. Tatsächlich blicken wir von der Erde ins Universum und beobachten hierbei das Universum als drehend um die Erde, die wir intuitiv als stillstehend wahrnehmen. Hier sind wir zu Hause. Kein physikalisches Gesetz veranlasst uns, von dieser wertenden Betrachtung abzuweichen, auch nicht die Fliehkraft oder das Erdmagnetfeld. Die Erde ist für uns der wichtigste Ort im Universum, sein inhaltlicher Mittelpunkt, er ist der Ausgangs- und Betrachtungspunkt auf das Universum und in einer Wertung, was sich worum dreht, kann man sich hierbei genau daran orientieren, an der Wichtigkeit - und nicht an der Größe des Objekts.

Es lässt sich daher allgemein betrachtet nicht sagen, dass die folgende wertende Aussage objektiv falsch wäre:
Die Erde ist der stillstehende Mittelpunkt des Universums!

Ich weiß nur nicht, ob man das mit der Fliehkraft so schreiben kann...

gerade gesehen, dass es eigentlich um Scientology ging.

[emporda]

Richtig, die Fliehkraft wirkt zwischen Erde und Sonne. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass die Bewertung anders vorgenommen werden kann: Es geht ja nicht um Masse.

Natürlich geht es um Masse und es geht vor allem um 2 Kräfte, die im Gleichgewicht sein müssen. Die Anziehung der Sonne auf die Erde und vis-versa wirkt unabhängig von Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung beider Körper, die Massen und der Abstand bestimmen entscheidend die Größe der Anziehung. Die Fliehkraft muß dieser Anziehung entgegenwirken, hier ist bestimmend die Masse, der Abstand und die Winkelgeschwindigkeit (Drehbewegung in der Zeiteinheit). Das ist wie wenn Du Dich drehst und ein Gewicht am Seil dreht sich mit. Das Gewicht zieht am Seil und Du ziehst genauso stark am anderen Ende.

Eine "Fliehkraft" enststeht immer dann, wenn sich eine Masse nicht geradeaus bewegt, sie ist für den gesamten Körper unabhängig von dessen Eigenrotation und wirkt der Abweichung immer entgegen. Das nutzt man bei der Muniton, der Drall im Lauf setzt die "Kugel" in Drehung. Sie fängt nicht an sich um andere Achsen zu drehen und wird danach nicht durch ärodynamische Kräfte abgelenkt. Im All gibt es keine ärodynamischen Krafte, ohne Kräfte auf den Körper verursacht von anderen Körpern fliegt dieser immer nur geradeaus. Beim Flug von Raumsonden hinaus aus unserem Planetensystem treten berechnete Ablenken auf von anderen Planeten, aber es hat auch minmale Ablenkungen gegeben, die man sich nicht erklären kann.

Ganz gleich wie man es auch anstellt, eine Sonne mit 331.000-facher Erdenmasse dreht sich niemals um die feststehende Erde, sie würde die Erde in Stücke reißen. Am Ende drehen beide sich umeinander mit einem fiktive Drehpunkt nahe der Sonnenmitte, die Sonne würde durch den Einfluß nur leicht taumeln.

Dies Taumeln ist es auch, was bei der Suche nach Planeten genutzt wird, wenn die um eine viel größere Sonne kreisen. Unklar ist mir der Unterschied zwischen willkürlicher und inhaltlicher Bewegung, das sind keine physikalischen Terminie und sagen mir nichts. Das Erste verstehe ich als beliebigen Bewegungsvektor (Richtung, Geschwindigkeit), das Zweite kann auch der Weg auf die Toilette sein.

Man kann die Bewegungen der Sterne und Planeten nicht im philosophischen Sinn "bewerten", es sind Rechengrößen in einem komplexen Gleichungssystem mit dem Resultat, die Erde dreht sich um die Sonne, unsere Planetensystem dreht und bewegt sich auf einer riesigen Bahnkurve durch die Milchstrasse und die Milchstrasse macht es genau so durch das Universum. In diesem System kann die Erde niemals der stillstehende Mittelpunkt von irgendwas sein.

Was man von den Bewegungen wie empfindet oder interpretiert hängt vom jeweiligen Standort ab - allerdings nur theoretisch, denn die Erde deswegen zu verlassen ist uns nicht gegeben. Würde man von Trillionen von Sternen und Planeten alle Massen, Geschwindigkeiten und Richtungen kennen, könnte man den ruhenden Mittelpunkt des Universum ermitteln, sofern beim Bigbang das "Ding" fest am Ort stand. Nur verändern sich während der langen Rechenzeit auf riesigen Supercomputern so viele Dinge an all den Sternen, dass man nie fertig werden würde.

[Qubit]

In diesem System kann die Erde niemals der stillstehende Mittelpunkt von irgendwas sein. Was man von den Bewegungen wie empfindet oder interpretiert hängt vom jeweiligen Standort ab - allerdings nur theoretisch, denn die Erde deswegen zu verlassen ist uns nicht gegeben.

Von einer "höheren Warte" aus ist die "Beschreibung" von Bewegung keine Eigenschaft der Natur sondern des Beobachters. Und von dieser Warte aus darf sich jeder als "ruhenden" Beobachter sehen
Wir müssen lernen, "menschliche Vorurteile" aus unserem Naturverständnis "heraus zu filtern"

PS: Wieso, weshalb, warum..
http://www.einstein-online.info/de/vert ... index.html

[HF*******]

Richtig, die Fliehkraft wirkt zwischen Erde und Sonne. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass die Bewertung anders vorgenommen werden kann: Es geht ja nicht um Masse.

Natürlich geht es um Masse und es geht vor allem um 2 Kräfte, die im Gleichgewicht sein müssen. Die Anziehung der Sonne auf die Erde und vis-versa wirkt unabhängig von Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung beider Körper, die Massen und der Abstand bestimmen entscheidend die Größe der Anziehung. Die Fliehkraft muß dieser Anziehung entgegenwirken, hier ist bestimmend die Masse, der Abstand und die Winkelgeschwindigkeit (Drehbewegung in der Zeiteinheit). Das ist wie wenn Du Dich drehst und ein Gewicht am Seil dreht sich. Das Gewicht zieht am Seil und Du ziehst genauso stark am anderen Ende.

Wenn das Gewicht am Seil steht und Du drehst Dich, ist es die selbe Kraft - vorausgesetzt, der Rest des Universums dreht sich mit Dir mit. Wie gesagt: Ich will keinen anderen Sachverhalt beschreiben.

Das nutzt man bei der Muniton, der Drall im Lauf setzt die "Kugel" in Drehung. Sie fängt nicht an sich um andere Achsen zu drehen und wird danach nicht durch ärodynamische Kräfte abgelenkt.

Man spricht hier von Radkraft, nicht Fliehkraft - beschrieben wird etwas anderes, wobei beides tatsächlich zusammen hängt.

Ganz gleich wie man es auch anstellt, eine Sonne mit 331.000-facher Erdenmasse dreht sich niemals um die feststehende Erde, sie würde die Erde in Stücke reißen.

Ja. Nein: Zum Gedanken einer stehenden Erde ist erforderlich, dass die gesamte Materie des Universums sich mitdreht. Die Sonne bewegt sich zu einem Gewissen Grade unabhängig von der Fliehkraft zwischen Erde und Sonne (so!) mit der Bewegungsrichtung des Rests des Universums. Die Erde fliegt dann auch nicht auseinander, wenn man den Sachverhalt korrekt beschreibt und nicht abändert

Man kann die Bewegungen der Sterne und Planeten nicht im philosophischen Sinn "bewerten", es sind Rechengrößen in einem komplexen Gleichungssystem mit dem Resultat, die Erde dreht sich um die Sonne, unsere Planetensystem dreht und bewegt sich auf einer riesigen Bahnkurve durch die Milchstrasse und die Milchstrasse macht es genau so durch das Universum. In diesem System kann die Erde niemals der stillstehende Mittelpunkt von irgendwas sein.

Das sind alles willkürlich gesetzte Rechendaten ohne Bezug zur Menschheit. Welchen Belang könnten diese Daten auf die Sichtweise der Menschen haben?

Was man von den Bewegungen wie empfindet oder interpretiert hängt vom jeweiligen Standort ab - allerdings nur theoretisch, denn die Erde deswegen zu verlassen ist uns nicht gegeben.

Eben, so lange man nur die Bewegung beschreibt und nicht die Kräfte, ist es völlig wurscht.

Würde man von Trillionen von Sternen und Planeten alle Massen, Geschwindigkeiten und Richtungen kennen, könnte man den ruhenden Mittelpunkt des Universum ermitteln, sofern beim Bigbang das "Ding" fest am Ort stand. Nur verändern sich während der langen Rechenzeit auf riesigen Supercomputern so viele Dinge an all den Sternen, dass man nie fertig werden würde.

Wie gesagt: Es ging nicht um den Mittelpunkt von der Größenordnung her, sondern von der Wichtigkeit für den Menschen. Die Betrachtung des Urknallortes als ruhend wäre auch wieder willkürlich. Ebenso könnte man sagen, dass es eben ein Ort ist, der mit dem Rest der Materie des Universums um uns kreist.

Bewegung ist und bleibt eine Relation.
An den Kräften ändert sich nichts - sonst ist es nicht richtig beschrieben.

Nachem ich Qbits Link durch habe, muss man davon ausgehen, dass das machsche Prinzip gilt und nicht das Prinzip vom "Raum ansich". Vielen Dank für den Link. Die Ausführungen dort entsprechen den meinen

[emporda]

Wenn das Gewicht am Seil steht und Du drehst Dich, ist es die selbe Kraft - vorausgesetzt, der Rest des Universums dreht sich mit Dir mit. Wie gesagt: Ich will keinen anderen Sachverhalt beschreiben.

Es ist mir klar was Du sagen willst, aber es ist eben ein Unterschied ob Du einen Stecknadelkopf am Seil herumwirbelst, oder ein Stecknadelkopf wirbelt Dich herum. Im zweiten Fall müßte der Stecknadelkopf das Vielfach Deines Gewicht tragen, wie und womit soll er sich festhalten.

Man spricht hier von Radkraft, nicht Fliehkraft

Diesen Ausdruck höre ich nach 45 Jahren in der Materie zum ersten Mal, es gibt so etwas nicht. Es gibt Radialkräfte, Tangentialkräfte und Axialkräfte, das hat man bei der Zahnrad- und Lagerberechnung in Getrieben usw.

Ja. Nein: Zum Gedanken einer stehenden Erde ist erforderlich, dass die gesamte Materie des Universums sich mitdreht. Die Sonne bewegt sich zu einem Gewissen Grade unabhängig von der Fliehkraft zwischen Erde und Sonne (so!) mit der Bewegungsrichtung des Rests des Universums.

Ich denke die Sonne soll sich immer wieder um die Erde drehen und nicht irgendwohin entschwinden bis hier alles im Dunkeln erfriert

Das sind alles willkürlich gesetzte Rechendaten ohne Bezug zur Menschheit. Welchen Belang könnten diese Daten auf die Sichtweise der Menschen haben?

Das sind Formeln und Daten, die Fakten der Natur und Astronomie ziemlich genau wiedergeben. Diese Daten und Formeln haben keinen Bezug zum Menschen, sie gab es schon Millionen Jahre bevor der erste Hominide vom Baum geklettert ist. Jetzt einen Bezug schaffen zu wollen, das ist dumm, affig und grotesk wie die ganze Genesis.

Ja. Nein: Zum Gedanken einer stehenden Erde ist erforderlich, dass die gesamte Materie des Universums sich mitdreht. Die Sonne bewegt sich zu einem Gewissen Grade unabhängig von der Fliehkraft zwischen Erde und Sonne (so!) mit der Bewegungsrichtung des Rests des Universums.

Die Sonne strahlt in etwa 500 Jahren 1 Erdenmasse ins All und ist ein kleiner Stern. Es gibt im All Sterne die tausendfach größer sind und weiße Zwerge, Pulsare, Magnetare, die eine Erdenmasse in wenigen Minuten und Stunden verstrahlen. Die sollen sich alle um die Erde drehen, das ist wie ein Argentosaurus der sich um einen Virus dreht.

Eben, so lange man nur die Bewegung beschreibt und nicht die Kräfte.....

Sobald Masse im Spiel ist, gibt es keine Bewegung ohne Kräfte.

Es ging nicht um den Mittelpunkt von der Größenordnung her, sondern von der Wichtigkeit für den Menschen

Das ist ein Fiktion gegen alle Naturgesetzte, die ist nur wichtig für die Phantasie von dem der sie erfinden und für die Idioten, die das glauben.

Bewegung ist und bleibt eine Relation......

Eben nicht, es ist ein physikalischer Zustand. Zur Relation wird er erst, wenn ich ihn von außen betrachte. Solange ich auf dem Objekt selber bin habe ich nur den irrigen Eindruck ich stehe fest und die anderen Objekte bewegen sich. Denke an eine Zugfahrt durch einen Bahnhof, die Reisenden auf dem Bahnsteig stehen und wandern im Abteilfenster doch von einer zur anderen Seite. Für jemanden, der nicht weiter denken kann als seine Nasenspitze, für den bewegen sich die Menschen


Zitat repariert, 1/6Milliarden

[Qubit]

Nachem ich Qbits Link durch habe, muss man davon ausgehen, dass das machsche Prinzip gilt und nicht das Prinzip vom "Raum ansich". Vielen Dank für den Link. Die Ausführungen dort entsprechen den meinen

Schön. Nur schade, dass dort nicht (mehr) vom "Machschen Prinzip" die Rede ist
Dieses besagt letztlich, dass die Massen aller "Kosmosobjekte" soetwas wie ein "absolutes Hintergrundsystem" bilden. Dem ist nicht so (nach gängiger Auffassung der ART).
Nein, _jedes_ Bezugssystem ist für die Beschreibung von Bewegungen gleichwertig. Raum-Zeit ist eine "relative" Kategorie an sich, insofern solche Begriffe zur Beschreibung verwendet werden.
Überhaupt und generell sind alle Bescheibungen von Natur (und Wirklichkeit) abhängig von Eigenschaften, die unser Gehirn prägt. Es ist die "Information" unseres Gehirns, die ich in meinem "Informatikalismus" umschreibe (und hier in diesem Rahmen nicht darlege) und die das Wesen der Natur und Realität "bestimmt"; dies freilich in einem "selbstkonsistenten" und sehr erfolgreichem Sinne, insofern sie zu technologischem und erkenntnistheoretischem Wissen führt.

[HF*******]

Es ist mir klar was Du sagen willst, aber es ist eben ein Unterschied ob Du einen Stecknadelkopf am Seil herumwirbelst, oder ein Stecknadelkopf wirbelt Dich herum. Im zweiten Fall müßte der Stecknadelkopf das Vielfach Deines Gewicht tragen, wie und womit soll er sich festhalten.

Er hät Dich ja nicht fest, die Trägheit Deiner Masse hält Dich fest. Die Trägheit richtet sich nach der Bewegung des restlichen Universums. Ein Problem tritt nur auf, wenn Du den Sachverhalt vereinfachst und abänderst.

Jetzt einen Bezug schaffen zu wollen, das ist dumm, affig und grotesk wie die ganze Genesis.

Es ging nicht um den Mittelpunkt von der Größenordnung her, sondern von der Wichtigkeit für den Menschen

Das ist ein Fiktion gegen alle Naturgesetzte, die ist nur wichtig für die Phantasie von dem der sie erfinden und für die Idioten, die das glauben.

Das hat gar nichts mit "glauben" zu tun. Wahrscheinlich willst Du auch noch Friedland zum Mittelpunkt Deutschlands machen, statt Berlin!

@Emporda: Lies doch einfach mal den Link von QBit!

@QBit: Wie ist es denn nun mit der Fliehkraft im gedachten absoluten Nichts? Angenommen Emporda gibt richtig Schwung mit seinem Seil und dem Gewicht und dann denkt man sich alles andere Weg: Dann bewegt er sich auch nicht mehr, denn die Bewegung müsste sich in Relation zu etwas setzen - die Fliehkraft ist dann auch hinfällig...

[Qubit]

@QBit: Wie ist es denn nun mit der Fliehkraft im gedachten absoluten Nichts? Angenommen Emporda gibt richtig Schwung mit seinem Seil und dem Gewicht und dann denkt man sich alles andere Weg: Dann bewegt er sich auch nicht mehr, denn die Bewegung müsste sich in Relation zu etwas setzen - die Fliehkraft ist dann auch hinfällig...

"Trägheitskräfte" sind keine adäquaten Begriffe, um Natur zu beschreiben. Sie enstammen einem "klassischem" Naturbild.
Die Geometrie der Raum-Zeit legt fest, wie die Bewegung eines massiven Körpers für den Beobachter sich darstellt. Diese ist relativ zum Beobachter.
Alle Bewegung überhaupt ist somit relativ zu diesem Beobacher.

[HF*******]

@Qbit: Dann müsste man also doch vom "Raum ansich" ausgehen. Emporda im leeren Raum würde dann auch eine Fliehkraft behalten, ist das richtig?

[Qubit]

@Qbit: Dann müsste man also doch vom "Raum ansich" ausgehen. Emporda im leeren Raum würde dann auch eine Fliehkraft behalten, ist das richtig?

Vorneweg: Es widerspricht sich, von Geometrie der Raum-Zeit und gleichzeitig von "Gravitationskräften", "Fliehkräften" oder sonstigen "Trägheitskräften" zu sprechen.
Wenn der Raum "leer" ist, spielt die Raum-Zeit keine Rolle. Ihre Metrik (in Abhängigkeit von den Feldgleichungen) legt die zeitliche Lagerung von (massiven) Körpern fest. Sie wäre also in diesem Falle mithin überflüssig.

[emporda]

@Emporda: Lies doch einfach mal den Link von QBit!..

Hab ich getan, es gibt darin keine 2 Klassen von Beobachtern. Die Unterscheidungen sind falsch.

Wenn ein Beobachter in einem Tranporter sitzt der beschleunigt, da tun das auch alle Objkte die mit dem Transporter so verbunden sind, daß sie die Beschleunigungskräfte übertragen können. Wenn der Beobachter ein Objekt in der Hand hält und es los läst, dann wirken auf das Objekt die Beschleunigungskröfte nicht mehr, es beginnt sich relativ zum Transporter und dem Beobachter zu bewegen. Das gilt natürlich nur bei Beschleunigungskäften. Daraus eine zweite Klasse von Beobachtern zu drechseln, das ist unsinnig, falsch gedacht.

Das alles in einen leeren Raum hineinzudenken ist auch unsinnig, eine leerer Raum ist leer, keine Massen, keine Objekte, kein Kräfte, keine Bewegungen.
Frei nach Ringelnatz. Ein leererer Raum ist ein umrandet gedachtes NICHTS. Leere Räume treten nie paarweise auf.

[1von6,5Milliarden]

Das nutzt man bei der Muniton, der Drall im Lauf setzt die "Kugel" in Drehung. Sie fängt nicht an sich um andere Achsen zu drehen und wird danach nicht durch ärodynamische Kräfte abgelenkt.

Man spricht hier von Radkraft, nicht Fliehkraft - beschrieben wird etwas anderes, wobei beides tatsächlich zusammen hängt.

Äh was?
Radkraft? In diesem Zusammenhang mir unbekannt.
Kreiselkräfte bzw. gyroskopischen Effekt dürften gemeint sein.

[emporda]

Äh was?
Radkraft? In diesem Zusammenhang mir unbekannt.
Kreiselkräfte bzw. gyroskopischen Effekt dürften gemeint sein.

Ich glaube eher, hier hat ein total Unkundiger Kraft und Winkel verwechselt
1 Rad (oder Radiant) = 360/pi
Das passiert immer, wenn sich Leute von den brotlosen Künsten (Theologie, Soziologie, Philologie, Philosophie Germanistik) in die Technik verirren. Dabei geht es dann nach der Devise - ich gabe zwar keine Ahnung was es bedeutet, aber es klingt einfach toll

[Qubit]

Äh was?
Radkraft? In diesem Zusammenhang mir unbekannt.
Kreiselkräfte bzw. gyroskopischen Effekt dürften gemeint sein.

Ich glaube eher, hier hat ein total Unkundiger Kraft und Winkel verwechselt
1 Rad (oder Radiant) = 360/pi

Mir scheint eher, dass hier die "Radialkraft" - oder auch genannt "Zentripetalkraft" - als "Zwangskraft" des "kreisenden" Körpers für den ruhenden Beobachter in Erscheinung tretend, adressiert wurde.
Möge uns der Verfasser der "Radkraft" selbst aufklären

[HF*******]

Radkraft? In diesem Zusammenhang mir unbekannt.
Kreiselkräfte bzw. gyroskopischen Effekt dürften gemeint sein.

Ja.

@QBit: Man kann das auch allgemeiner Formulieren, man muss weder auf Raumzeit noch auf das Machsche Prinzip eingehen.
Wenn man die Erde als stillstehend betrachtet, bewegt sich alles drumherum in der selben Relation. Emporda kann sich drehen und wenden wie er Will, die Kräfte, Magnetfeld etc. bleiben hierbei identisch. Die Sonne bewegt sich dann mit dem Rest des Universums um die Erde - kein einziges physikalisches Gesetz wird hierbei verletzt.

Dass man nur die Erde als um die Sonne drehend annehmen könne, nicht umgekehrt, zeigt entweder ein gravierendes physikalisches Unverständnis oder aber eine glaubensbasierte Vorstellung.

[1von6,5Milliarden]

Wenn man die Erde als stillstehend betrachtet, bewegt sich alles drumherum in der selben Relation. Emporda kann sich drehen und wenden wie er Will, die Kräfte, Magnetfeld etc. bleiben hierbei identisch. Die Sonne bewegt sich dann mit dem Rest des Universums um die Erde - kein einziges physikalisches Gesetz wird hierbei verletzt.

Ich gebe zu, nicht alles im Thread ordentlich gelesen zu haben, aber
würde die Erde "stillstehen" und die Sonne um die (stillstehende) Erde kreist,
- müssten entweder die physikalischen Gesetze falsch sein oder die Massen extrem anders verteilt sein. Dann stimmten aber wiederum viele andere Beobachtungen (bzgl. der Massenverteilung) nicht mehr.
- Alle anderen Himmelskörper unseres Sonnensystems, außer dem Mond (und künstliche Erdtrabanten), würden komplizierte und unerklärliche Bahnen vollziehen, die mit keinem physikalischen Gesetz zu deuten wären.

Ist halt die Frage was mit "bewegt sich ... in der selben Relation" gemeint ist. Erde und Sonne solitär betrachtet, könnten bei gleichen physikalischen Gesetzen aber nur anderer Massenverteilung natürlich auch locker um einen anderen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen.
Denn die Erde kreist auch nach heutigem Wissensstand nicht um die Sonne, sondern um den gemeinsamen Schwerpunkt. Macht die Sonne auch nicht anders.
(Elliptische Bahn mal vernachlässigt, es geht hier nur um den gemeinsamen Schwerpunkt als echtes Zentrum dieses einen Sonnensystemes. Da spielen dann aber die anderen Planeten auch noch mit.)

[Qubit]

@QBit: Man kann das auch allgemeiner Formulieren, man muss weder auf Raumzeit noch auf das Machsche Prinzip eingehen.
Wenn man die Erde als stillstehend betrachtet, bewegt sich alles drumherum in der selben Relation. Emporda kann sich drehen und wenden wie er Will, die Kräfte, Magnetfeld etc. bleiben hierbei identisch. Die Sonne bewegt sich dann mit dem Rest des Universums um die Erde - kein einziges physikalisches Gesetz wird hierbei verletzt.

Nun, es gibt eine "Invarianz" der Naturgesetze, wenn sie entsprechend theoretisch verstanden und formuliert werden (zB Kovarianz).
Von dieser Warte aus sind allerdings "klassische" Kräfte nicht mehr unabhängig von der Beschreibung.
Zur Verdeutlichung ein "nichtmechanisches" Beispiel:
Bewegst du dich als Beobachter mit einer Ladung mit, existiert in deiner Naturbeschreibung kein Magnetfeld dieser Ladung. Dieses ist also vom Beobachter abhängig.