Sind Computer lebendig?

Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Arathas » Di 20. Dez 2011, 15:48

Myron hat geschrieben:Wahrnehmung ist nicht gleich bewusste Wahrnehmung


Das ist klar, aber wir haben ja auch über Bewusstsein (oder bewusste Wahrnehmung) gesprochen, nicht über Wahrnehmung.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Di 20. Dez 2011, 16:10

Arathas hat geschrieben:Das ist klar, aber wir haben ja auch über Bewusstsein (oder bewusste Wahrnehmung) gesprochen, nicht über Wahrnehmung.


Bewusstsein ist derjenige Zustand, der ein Objekt zu einem Subjekt, ein Lebewesen zu einem "Erlebewesen" macht, d.h. zu einem Lebewesen, das irgendetwas irgendwie erlebt, dem irgendetwas irgendwie erscheint, das irgendetwas irgendwie empfindet oder fühlt.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Arathas » Di 20. Dez 2011, 17:46

Kann mit dieser Definition gut leben - mal gucken, ob's auch dem Sith gefällt. :mg:
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » Di 20. Dez 2011, 20:15

Kein bisschen, die Macht ist nicht mit euch, die Logik schon gar nicht! :veg:
Ein "Erlebewesen", wie süß! :kotz:
Das Erleben ist Wahrnehmung, die Wahrnehmung kann unterschiedlich interpretiert werden (so viel zu deinem "irgendwie"), das emotional oder rational oder wie auch immer. Selbst, wenn ihr diese Definition nehmt, dann unterscheidet sie per se nicht den Menschen vom Computer, der auch wahrnimmt. Der Computer ist in seiner Interpretation nur ein wenig eingeschränkter. Nun zu einem älteren Beitrag:
Arathas hat geschrieben:Drehen wir den Spieß mal um: Mach mir doch mal ein Beispiel, wie ein Computersystem (bestehend aus vom Menschen vorprogrammierten Routinen) sich evolvieren soll. Selbst wenn wir einen gewissen Handlungsspielraum einprogrammieren, wird sich der Computer nicht über die Grenzen dieses Spielraums hinweg setzen ... oder doch? Wenn ja ... wie?

Der Spielraum ist in der Tat gegeben und gleichzeitig eben die Begrenzung, diese überwinden organische Lebewesen durch Mutation (die die Selektion zwar nicht verändern, also den "Befehl", die "Programmierung", aber man kann sich durch diese Mutationen, die die Antwortmöglichkeiten erweitern, einer Sorte Selektion entziehen.) Beispielsweise der Selektion der Dinosaurier "Möglichst groß" zu sein, um seine Dominanz zu erhalten und die Selektion der Antagonisten auszugleichen, indem man auf die Dominanz verzichtet und sich im Boden vergräbt. Trotzdem bleibt auch den organischen Lebewesen nur dder Spielraum innerhalb der Kombinationsmöglichkeiten der Aminosäuren, aber davon gibt es eben nicht gerade wenige! Somit fällt auch das als Unterschied weg, der Mensch hat auch nur einen bestimmten Spielraum, sich zu verändern, weil sein Genom auch nur einen bestimmten Spielraum hat.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Di 20. Dez 2011, 20:39

Darth Nefarius hat geschrieben:Das Erleben ist Wahrnehmung, die Wahrnehmung kann unterschiedlich interpretiert werden (so viel zu deinem "irgendwie"), das emotional oder rational oder wie auch immer. Selbst, wenn ihr diese Definition nehmt, dann unterscheidet sie per se nicht den Menschen vom Computer, der auch wahrnimmt.


Es besteht ein Unterschied zwischen erlebter, empfundener Wahrnehmung und unerlebter, unempfundener Wahrnehmung. Beim Bewusstsein ist der subjektive, phänomenale Aspekt des Erlebens ausschlaggebend, welcher bei Computern fehlt. Folglich sind Computer bewusstseinslos. Sie sind keine Erlebnissubjekte.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » Di 20. Dez 2011, 20:51

Myron hat geschrieben:Es besteht ein Unterschied zwischen erlebter, empfundener Wahrnehmung und unerlebter, unempfundener Wahrnehmung. Beim Bewusstsein ist der subjektive, phänomenale Aspekt des Erlebens ausschlaggebend, welcher bei Computern fehlt. Folglich sind Computer bewusstseinslos. Sie sind keine Erlebnissubjekte.

Schon wieder redest du von Erlebnissubjekten! :kotz:
Die Empfindung, die du ansprichst, ist nichts weiter als eine Form der Interpretation über bestimmte Hormone, ich könnte jetzt auch einem Computer einprogrammieren, dass er ein smartbook attraktiv findet, indem ich die entsprechenden Symptome, die ich beim Menschen beobachte, auf ihn übertrage und die Beobachtung dieser "eleganten Kurven" zu entsprechenden Reaktionen führen. ebenso könnte man dem Computer Freude oder Humor einprogrammieren, jedesmal, wenn er einen "Klopf-Klopf".Witz hört, kann man eine entsprechende Reaktion einprogrammieren, die Euphorie und das Gelächter sind auch nur biochemische Prozesse, die einem Muster folgen, dass durch die Selektion programmiert wurde.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Di 20. Dez 2011, 22:11

Darth Nefarius hat geschrieben:Schon wieder redest du von Erlebnissubjekten! :kotz:


Ich werde weiterhin davon reden, auch wenn du es zum Kotzen findest.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Die Empfindung, die du ansprichst, ist nichts weiter als eine Form der Interpretation über bestimmte Hormone, ich könnte jetzt auch einem Computer einprogrammieren, dass er ein smartbook attraktiv findet, indem ich die entsprechenden Symptome, die ich beim Menschen beobachte, auf ihn übertrage und die Beobachtung dieser "eleganten Kurven" zu entsprechenden Reaktionen führen. ebenso könnte man dem Computer Freude oder Humor einprogrammieren, jedesmal, wenn er einen "Klopf-Klopf".Witz hört, kann man eine entsprechende Reaktion einprogrammieren, die Euphorie und das Gelächter sind auch nur biochemische Prozesse, die einem Muster folgen, dass durch die Selektion programmiert wurde.


Die Informatiker haben absolut keine Ahnung, wie sich ein "Qualiaprogramm" konstruieren und auf einem Computer implementieren ließe, das ihn zu einem Subjekt macht.
Worauf es beim Bewusstsein ankommt, ist subjektives Erleben (Empfinden, Fühlen) und nicht objektives Verhalten. Dass ein Ding komplexe Reiz-Reaktions-Muster an den Tag legt, ist keine hinreichende Bedingung für Bewusstsein – ja nicht einmal eine notwendige.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 21. Dez 2011, 16:01

Myron hat geschrieben:Die Informatiker haben absolut keine Ahnung, wie sich ein "Qualiaprogramm" konstruieren und auf einem Computer implementieren ließe, das ihn zu einem Subjekt macht.
Worauf es beim Bewusstsein ankommt, ist subjektives Erleben (Empfinden, Fühlen) und nicht objektives Verhalten. Dass ein Ding komplexe Reiz-Reaktions-Muster an den Tag legt, ist keine hinreichende Bedingung für Bewusstsein – ja nicht einmal eine notwendige.

Warum denkst du, dass der Computer nicht etwas subjektiv erlebt? Das Reiz-Reaktionsmuster ist das einzige, dass wir am Mitmenschen beobachten können, also haben wir keinen weiteren Anlass, etwas anderes für ein "Bewusstsein" vorrauszusetzen als eben dieses. Subjektive Wahrnehmung ist letztlich auch ein mechanischer Prozess, wenn auch auf biochemischer Ebene, es gibt da das Bestandteil "Subjekt" nicht, sondern nur Signalmuster, Rezeptoren, Signale, Transduktoren, ob du vom "ich" redest oder von der zentralen Recheneinheit ist nur Wortwahl, unser "ich" begrenzt sich oft auch ziemlich unterschiedlich, das ist sehr durch Zugehörigkeitsempfinden zu merken (nicht die Typen im Fernsehen haben die Weltmeisterschaft oder sonstwas gewonnen, sondern "wir", in dem auch ein "ich" enthalten ist. Manchmal sagst du aber auch nicht, dass "ich" schmerze, sondern "meine" Hand, die du aber im Moment als dir zugehörig wahrnimmst, aber nicht als "ich" bezeichnen würdest.), also ist das Fehlen eines "ichs" beim Computer, falls du darauf hinauswillst, irrelevant, da der Mensch auch nicht sein "ich" konkret definieren kann (sind es meine Erfahrungen? Wahrnehmungen? Gedanken? Wenn ja, dann muss ich erstmal feststellen, dass das auch auf einen Computer zutreffen kann).
Die Informatiker haben deswegen keine Ahnung, weil sie keine Neurobiologen sind und die Neurobiologen kriegen es nicht hin, weil sie mit Computern nicht umgehen können. :ka:
Ich widerspreche ja nicht, wenn du nur zum Ausdruck bringen willst, dass der Mensch eben der leistungsfähigste Computer ist, der uns bekannt ist, aber er ist trotzdem nur eine Maschine.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Myron » Mi 21. Dez 2011, 18:47

Darth Nefarius hat geschrieben:Warum denkst du, dass der Computer nicht etwas subjektiv erlebt?


Erstens ist es sehr fraglich, ob sich Bewusstsein überhaupt in Nichtlebewesen, d.h. in (gänzlich) anorganischen Körpern entwickeln könnte oder verwirklichen ließe; und zweitens halte ich es für praktisch ausgeschlossen, dass die Bau- und Arbeitsweise der heutigen Computer das plötzliche Auftauchen von Bewustssein, von Erlebnissen, d.h. von Empfindungen oder Fühlungen, ermöglicht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das Reiz-Reaktionsmuster ist das einzige, dass wir am Mitmenschen beobachten können, also haben wir keinen weiteren Anlass, etwas anderes für ein "Bewusstsein" vorrauszusetzen als eben dieses.


Es ist zu unterscheiden zwischen einer theoretischen Definition des Begriffs <Bewusstsein>, die dessen Bedeutung festlegt, und praktischen Kriterien für Bewusstsein, anhand deren man im Einzelfall entscheiden kann, ob Bewusstsein bzw. Bewusstseinsfähigkeit vorhanden ist oder nicht.
Verhaltensbezogene Kriterien liefern Hinweise, aber keine zwingenden Beweise.

Darth Nefarius hat geschrieben:…Manchmal sagst du aber auch nicht, dass "ich" schmerze, sondern "meine" Hand, die du aber im Moment als dir zugehörig wahrnimmst, aber nicht als "ich" bezeichnen würdest.), also ist das Fehlen eines "ichs" beim Computer, falls du darauf hinauswillst, irrelevant, da der Mensch auch nicht sein "ich" konkret definieren kann (sind es meine Erfahrungen? Wahrnehmungen? Gedanken? Wenn ja, dann muss ich erstmal feststellen, dass das auch auf einen Computer zutreffen kann).


Ich- oder Selbstbewusstsein setzt Bewusstsein voraus, was umgekehrt nicht der Fall ist. Man kann auch "selbstvergessen" empfinden und fühlen. Mein Punkt ist aber, dass Computer weder ich-/selbstbewusste noch überhaupt bewusste Dinge sind.

"Consciousness is not the same as wakefulness. Nor is it the same as self-awareness. When you woke from the coma you experienced various sensations, but whether you reflected on those sensations is another question. To experience those sensations is not the same as to think that you experience them, or to say that you do. We do often reflect on our own experiences and tell each other about them, but this is not the same thing as merely having them. So we should not confuse consciousness with self-consciousness. When you are at the movies, immersed in the experience of watching the action, you seldom ascend to the level of reflecting that you are having all those experiences. You just have the experiences without forming any reflective thoughts about them. Babies presumably undergo a range of conscious states, but it is doubtful that they are reflectively self-conscious: they have no notion of self at all, at least in the early stages. And many animals are in the same state: they have a conscious life, but they do not aspire to reflect on this fact. They do not, to put it another way, apply mental concepts to themselves. To have a conscious state is not the same thing as applying a concept of that conscious state to oneself, any more than to have a certain color hair is to describe oneself as having that color hair. Being a certain way and characterizing yourself as being that way are logically independent facts."
———
"Bewusstsein ist nicht dasselbe wie Wachheit. Und es ist auch nicht dasselbe wie Selbstgewahrsein. Wer aus einem Koma aufwacht, erlebt verschiedene Empfindungen, aber ob er über jene Empfindungen nachdenkt, ist eine andere Frage. Jene Empfindungen zu erleben, ist nicht dasselbe wie zu denken, dass man sie erlebt, oder zu sagen, dass man sie erlebt. Wir denken oft über unsere Erlebnisse nach und berichten einander davon, aber dies ist nicht dasselbe wie sie lediglich zu haben. Wir sollten Bewusstsein also nicht mit Selbstbewusstsein verwechseln. Wenn man im Kino sitzt und im Erlebnis der Betrachtung des Leinwandgeschehens vertieft ist, dann steigt man selten zur Ebene des Nachdenkens darüber auf, dass man gerade all jene Erlebnisse hat. Man hat die Erlebnisse einfach, ohne irgendwelche diesbezüglichen Gedanken zu bilden. Babys erfahren vermutlich eine Reihe von Bewusstseinszuständen, aber es ist zweifelhaft, dass sie über reflektives Selbstbewusstsein verfügen: Sie haben gar keinen Begriff von sich selbst, zumindest in den Frühphasen. Und viele Tiere befinden sich im selben Zustand: Sie haben ein bewusstes Leben, aber sie sind nicht bestrebt, über diese Tatsache nachzudenken. Anders gesagt, sie wenden keine psychologischen Begriffe auf sich selbst an. Sich in einem Bewusstseinszustand zu befinden, ist nicht dasselbe wie einen Begriff von diesem Bewusstseinszustand auf sich selbst anzuwenden, genauso wenig wie eine bestimmte Haarfarbe zu haben heißt, sich selbst als einen zu beschreiben, der jene Haarfarbe hat. In einer bestimmten Weise beschaffen zu sein und sich selbst als einen zu beschreiben, der so beschaffen ist, sind logisch unabhängige Tatsachen."

[© meine Übers.]

(McGinn, Colin. The Mysterious Flame: Conscious Minds in a Material World. New York: Basic Books, 1999. p. 3)

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich widerspreche ja nicht, wenn du nur zum Ausdruck bringen willst, dass der Mensch eben der leistungsfähigste Computer ist, der uns bekannt ist, aber er ist trotzdem nur eine Maschine.


Ich will vielmehr zum Ausdruck bringen, dass der Mensch zwar eine organische "Maschine", aber kein Computer ist.

"The brain is not a computer, and the world is not a piece of tape."
———
"Das Gehirn ist kein Computer, und die Welt ist kein Speicherband."
[© meine Übers.]

(Edelman, Gerald M. Wider than the Sky: The Phenomenal Gift of Consciousness. New Haven: Yale University Press, 2004. p. 39)
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » Do 22. Dez 2011, 10:16

Darth Nefarius unterliegt einfach dem trivialen Denkfehler, dass er Bewusstsein als das definiert, was Computer zufällig können. Wenn man so rangeht lässt sich Bewusstsein auch so definieren, dass ein Stein Bewusstsein hat.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Teh Asphyx » Do 22. Dez 2011, 11:24

Das Problem ist, dass wir als Menschen durch Introspektion eine bestimmte Dimension der Wirklichkeit an uns ausmachen können, die wir nicht auf andere übertragen können, weil wir nicht etwas anderes sein können als wir selbst. Diese Dimension ist natürlich das Subjekt, das eben (jedenfalls aus der eigenen Perspektive) nicht ein Reiz-Reaktions-Apparat ist, auf das die Welt einwirkt, sondern aus sich selbst heraus die Welt wahrnimmt.
Letztendlich gibt es dafür keine befriedigende Erklärung. Natürlich können wir alles mögliche am Menschen untersuchen und vermuten, dass das irgendwie zusammenhängt, aber das alles ist keine Erklärung dafür, dass unser Bewusstsein eine Art Polarität hat, aus diesem Pol heraus wird die Welt wahrgenommen. Im Prinzip können wir das nur hinnehmen.

Wenn man einen Computer herstellen könnte, der dazu fähig ist, solch eine Subjektivität zu haben und die auch sprachlich ausdrücken zu können, dann könnten wir der Sache schon näher kommen. Aber ich denke davon sind wir noch weit entfernt und dann ist die Frage, ob dieser Computer subjektiv wird. In der Science-Fiction wird ja mit solchen philosophischen Ideen gespielt, find das auch immer wieder interessant.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » Do 22. Dez 2011, 15:09

Myron hat geschrieben:(...)
Erstens ist es sehr fraglich, ob sich Bewusstsein überhaupt in Nichtlebewesen, d.h. in (gänzlich) anorganischen Körpern entwickeln könnte oder verwirklichen ließe; und zweitens halte ich es für praktisch ausgeschlossen, dass die Bau- und Arbeitsweise der heutigen Computer das plötzliche Auftauchen von Bewustssein, von Erlebnissen, d.h. von Empfindungen oder Fühlungen, ermöglicht.
(...)
Es ist zu unterscheiden zwischen einer theoretischen Definition des Begriffs <Bewusstsein>, die dessen Bedeutung festlegt, und praktischen Kriterien für Bewusstsein, anhand deren man im Einzelfall entscheiden kann, ob Bewusstsein bzw. Bewusstseinsfähigkeit vorhanden ist oder nicht.
Verhaltensbezogene Kriterien liefern Hinweise, aber keine zwingenden Beweise.
(....)
Ich- oder Selbstbewusstsein setzt Bewusstsein voraus, was umgekehrt nicht der Fall ist. Man kann auch "selbstvergessen" empfinden und fühlen. Mein Punkt ist aber, dass Computer weder ich-/selbstbewusste noch überhaupt bewusste Dinge sind.
(...)
"Bewusstsein ist nicht dasselbe wie Wachheit. Und es ist auch nicht dasselbe wie Selbstgewahrsein. Wer aus einem Koma aufwacht, erlebt verschiedene Empfindungen, aber ob er über jene Empfindungen nachdenkt, ist eine andere Frage. Jene Empfindungen zu erleben, ist nicht dasselbe wie zu denken, dass man sie erlebt, oder zu sagen, dass man sie erlebt. Wir denken oft über unsere Erlebnisse nach und berichten einander davon, aber dies ist nicht dasselbe wie sie lediglich zu haben. Wir sollten Bewusstsein also nicht mit Selbstbewusstsein verwechseln. Wenn man im Kino sitzt und im Erlebnis der Betrachtung des Leinwandgeschehens vertieft ist, dann steigt man selten zur Ebene des Nachdenkens darüber auf, dass man gerade all jene Erlebnisse hat. Man hat die Erlebnisse einfach, ohne irgendwelche diesbezüglichen Gedanken zu bilden. Babys erfahren vermutlich eine Reihe von Bewusstseinszuständen, aber es ist zweifelhaft, dass sie über reflektives Selbstbewusstsein verfügen: Sie haben gar keinen Begriff von sich selbst, zumindest in den Frühphasen. Und viele Tiere befinden sich im selben Zustand: Sie haben ein bewusstes Leben, aber sie sind nicht bestrebt, über diese Tatsache nachzudenken. Anders gesagt, sie wenden keine psychologischen Begriffe auf sich selbst an. Sich in einem Bewusstseinszustand zu befinden, ist nicht dasselbe wie einen Begriff von diesem Bewusstseinszustand auf sich selbst anzuwenden, genauso wenig wie eine bestimmte Haarfarbe zu haben heißt, sich selbst als einen zu beschreiben, der jene Haarfarbe hat. In einer bestimmten Weise beschaffen zu sein und sich selbst als einen zu beschreiben, der so beschaffen ist, sind logisch unabhängige Tatsachen."[/i]
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(...)
Ich will vielmehr zum Ausdruck bringen, dass der Mensch zwar eine organische "Maschine", aber kein Computer ist.
(...)
"Das Gehirn ist kein Computer, und die Welt ist kein Speicherband."

Zum ersten: Warum soll ein Rechner mit "Bewusstsein" denn von seiner Molekülsruktur abhängen? Wenn man das streng betrachten will, dann müsste man genaue Stoffmengen und nur eine begrenzte Auswahl an Stoffen dem Menschen und sein Gehrin zugestehen, dir ist klar, dass manche Hirne andes aufgebaut sind als andere und dass das auch auf ihr Denken Einfluss hat.

Warum soll ich nicht etwas anhand der Beobachtungen definieren? Warum soll ich diesen metaphysischen Schwachsinn von Bewusstsein denn ernst nehmen, wenn ich nur Maschinen vor mir habe und selbst eine bin, deren Funktionsweise nur mechanisch-chemisch logisch zu erklären ist und nicht über theoretische Konstrukte?

Stimmt, Computer denken nicht mit einem "ich", das ist überhaupt nicht notwendig, habe schon dazu geschrieben, deswegen habe ich selbst die Anwendung des Begriffs "ich" als irrelevant bezeichnet.

Deine Definition fasst den Begriff "Bewusstsein" als etwas auf, das nicht ein reflektierter, sondern passiv aufgenommener Zustand ist, das widerspricht nicht der Ansicht, dass ein Computer nicht auch seine einfachen Routinen durchführt und deshalb auch nach dieser Definition ein Bewusstsein hätte (er denkt schließlich auch nicht über die Routinen nach, sondern führt sie durch, dass diese Routinen und andere Abläufe eine Reaktion auslösen bedeutet, dass sie wahrgenommen wurden.).

Was ist denn der Mensch dann, wenn er zwar Maschine ist, aber kein Computer?

Das letzte ist eine Behauptung, kein Argument.

ujmp hat geschrieben:Darth Nefarius unterliegt einfach dem trivialen Denkfehler, dass er Bewusstsein als das definiert, was Computer zufällig können. Wenn man so rangeht lässt sich Bewusstsein auch so definieren, dass ein Stein Bewusstsein hat.

Ich habe keinen Denkfehler, ich habe schon mehrmals gesagt, dass ich den Begriff Bewusstsein als fehlerhaft und ungeeignet empfinde, jedesmal, wenn ihr mir beweisen wollt, dass der Computer kein Bewusstsein hätte, entlarve ich eure Argumentation als wertlos, da all eure Anhaltspunkte auch auf Computer zutreffen, oder einfach nur unlogisch sind. Ich habe Bewusstsein nicht definiert, sondern eure Definitionen nur am Beispiel Computer angewandt. Und ujmp, wenn ich deine Argumentation betrachte, dann könnte ich wirklich davon ausgehen, dass du ein Stein bist. :crazy:

Der letzte Kommentar widerspricht der logischeren ersten Definition, die ich hier kritisiere. Ich muss nicht davon ausgehen, dass die Menschen um mich herum überhaupt ein subjektives Empfinden haben, ich kann es nicht wahrnehmen, und formulieren kann man die Gesamtheit der eigenen Gedanken und Gefühle auch als Mensch nicht.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » Do 22. Dez 2011, 16:42

Darth Nefarius hat geschrieben:jedesmal, wenn ihr mir beweisen wollt, dass der Computer kein Bewusstsein hätte, entlarve ich eure Argumentation als wertlos, da all eure Anhaltspunkte auch auf Computer zutreffen, oder einfach nur unlogisch sind.

Dass die Arbeitsweise von Computern im Detail Ähnlichkeit zum menschlichen Denken hat, heißt nicht, dass ein Computer dasselbe ist. Ein Stein hat auch Gemeinsamkeiten mit einem Gehirn. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile, es umfasst auch die Interaktionen der Einzelteile. Das was ich Bewusstsein nenne hat ein Computer nicht. Zugegeben, man könnte es "nur ein Programm" nennen, das sich nachprogrammieren ließe. Damit verschiebt man aber nur die Frage auf das Problem, was denn das Programm alles können muss. Ich wende mich hier eigtentlich nur gegen die Vorstellung, dass sich der Mensch in absehbarer Zeit eine adäquates technisches Gegenüber erschaffen kann.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 23. Dez 2011, 10:42

ujmp hat geschrieben:Ein Stein hat auch Gemeinsamkeiten mit einem Gehirn. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile, es umfasst auch die Interaktionen der Einzelteile. Das was ich Bewusstsein nenne hat ein Computer nicht. Zugegeben, man könnte es "nur ein Programm" nennen, das sich nachprogrammieren ließe. Damit verschiebt man aber nur die Frage auf das Problem, was denn das Programm alles können muss. Ich wende mich hier eigtentlich nur gegen die Vorstellung, dass sich der Mensch in absehbarer Zeit eine adäquates technisches Gegenüber erschaffen kann.

Ich habe nie gesagt, dass ein Computer so aufgebaut ist, wie ein menschliches Gehirn, ich merke nur an, dass alles, was wir Bewusstsein nennen, auch auf die Programmabläufe eines Computers anzuwenden ist, wenn wir nur naturwissenschaftliche Definitionen und Merkmale gelten lassen, also ist der Vergleich mit einem Stein unangemessen, ein Stein hat keine Prozesse, die wir beobachten können, die auf ein Verarbeiten von Informationen in komplexer Hinsicht hindeuten. Ich wüsste gerne noch, was du denn jetzt als Definition von Bewusstsein übrig hast, was nicht auf die Abläufe in einem Computer anzuwenden ist.
Deine Motivation für diese Diskussion ist jetzt klar, ich bin mir in diesem Punkt nicht sicher (wenn wir alle organischen Computer ausschließen), mein Ziel ist es, zu zeigen, dass diese Fragestellung unsinnig ist, wir sind Computer, wir sind lebendig, denn wir haben einen Stoffwechsel, wir haben kein Bewusstsein (als Äquivalent zur "Seele"), sondern nur sehr komplexe Programme und eine sehr hohe Rechenleistung, niemand uns bekanntes kann sich mit dem Menschen messen in diesem Punkt, da stimme ich dir zu, aber vergleichbare Strukturen existieren.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Arathas » Fr 23. Dez 2011, 10:57

Darth Nefarius hat geschrieben:wir haben kein Bewusstsein (als Äquivalent zur "Seele")


Ach deshalb schießt du mit solchen Kanonen auf das Wort Bewusstsein. Keine Sorge, ich bin mir recht sicher, dass ujmp Bewusstsein nicht als Seelen-Ersatz benutzen will, genausowenig wie ich. Wir gehen beide davon aus, dass unser Bewusstsein ein völlig rational und naturalistisch erklärbares Phänomen ist. Nur eben keines, das sich so einfach erklären lässt, wie du es tust.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 23. Dez 2011, 11:09

Ich erkläre es auch nicht, ich entkräfte nur eure Definitionen, die sich nicht nur durch die Begriffe "Wahrnehmung", "Komplexität", "Triebe/Programme", "Informationsverarbeitung/Interpretation" auszeichnen, sondern durch die Abgrenzung von Computern, die wir eigentlich auch sind. Letztlich tut ihr eben das, ihr ersetzt den Begriff "Seele" durch "Bewusstsein", um immer noch etwas besonderes in diesem kosmischen Witz der Existenz zu sein.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » Fr 23. Dez 2011, 11:22

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe nie gesagt, dass ein Computer so aufgebaut ist, wie ein menschliches Gehirn, ich merke nur an, dass alles, was wir Bewusstsein nennen, auch auf die Programmabläufe eines Computers anzuwenden ist, wenn wir nur naturwissenschaftliche Definitionen und Merkmale gelten lassen, also ist der Vergleich mit einem Stein unangemessen, ein Stein hat keine Prozesse, die wir beobachten können, die auf ein Verarbeiten von Informationen in komplexer Hinsicht hindeuten.

Wenn man einem Stein Energie zuführt, gibt es Prozesse, die sich als binäre Informationsverarbeitung interpretieren lassen. Was meinst du mit "in komplexer Hinsicht"?
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich wüsste gerne noch, was du denn jetzt als Definition von Bewusstsein übrig hast, was nicht auf die Abläufe in einem Computer anzuwenden ist.

Ich definiere Bewusstein nicht. Ich bestreite nur deine Vorstellungen. Ich weiß einfach, dass ich mit einem Tisch oder mit einem Baum nicht reden kann. Auch mit einem Hund nicht wirklich. Er hat nicht das, was ich und du haben.
Darth Nefarius hat geschrieben:Deine Motivation für diese Diskussion ist jetzt klar, ich bin mir in diesem Punkt nicht sicher (wenn wir alle organischen Computer ausschließen), mein Ziel ist es, zu zeigen, dass diese Fragestellung unsinnig ist, wir sind Computer, wir sind lebendig, denn wir haben einen Stoffwechsel, wir haben kein Bewusstsein (als Äquivalent zur "Seele"), sondern nur sehr komplexe Programme und eine sehr hohe Rechenleistung, niemand uns bekanntes kann sich mit dem Menschen messen in diesem Punkt, da stimme ich dir zu, aber vergleichbare Strukturen existieren.

Ja, es gibt "vergleichbare Strukturen", aber deshalb zu glauben, dass es sich bei unserem Gehirn nur um einen quantitativ leistungsfähigeren Computer handelt, dafür sehe ich keinen Anlass. Ein Computer kann logische Entscheidungsmuster abarbeiten. Aber kann nicht wollen oder fühlen. Er kann nicht von einer besseren Welt oder Frau träumen, er kann keine Witze machen und keine verstehn, er kann nicht lachen, er ist nicht neugierig, nicht ängstlich. Man kann dies alles simulieren, aber nicht wirklich nachbauen, nocht nichteinmal richtig verstehen.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Arathas » Fr 23. Dez 2011, 11:51

Darth Nefarius hat geschrieben:ihr ersetzt den Begriff "Seele" durch "Bewusstsein", um immer noch etwas besonderes in diesem kosmischen Witz der Existenz zu sein.


Ich behaupte nicht, dass wir etwas Besonderes sind. Aber wir sind definitiv was anderes als unbelebte Materie.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon ujmp » Fr 23. Dez 2011, 12:01

Arathas hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:ihr ersetzt den Begriff "Seele" durch "Bewusstsein", um immer noch etwas besonderes in diesem kosmischen Witz der Existenz zu sein.


Ich behaupte nicht, dass wir etwas Besonderes sind. Aber wir sind definitiv was anderes als unbelebte Materie.


Etwas Besonderes zu sein stellt auch eine besondere Verantwortung dar. Evtl. ist es ein Fehler, gewisse Unterschiede zu Tieren oder Computern oder "Strukturen" zu übersehen.
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Re: Sind Computer lebendig?

Beitragvon Arathas » Fr 23. Dez 2011, 13:20

Oh, ich spreche ja auch gar nicht von den Unterschieden. Die dürfen und sollen ja auch Bedacht werden. Aber wir können Leben/"Bewusstsein" höchstens subjektiv als etwas Besonderes bewerten, nicht objektiv, denn dafür bräuchte es eine höhere Macht (warum auch immer. Als ob ein möglicher Gott schlauer wäre, nur, weil er uns erschaffen hat. Menschen erschaffen auch ständig Sachen und sind deshalb nicht gleich weise oder gütig oder sonstwas). Objektiv gesehen ist ein Mensch/Lurch/Steinadler nicht mehr oder weniger besonders als ein Meteorit, ein Fluss oder ein Sandkorn. Gibt ja keine Kriterien, nach denen man werten könnte.
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