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[Vollbreit]

Hi Henning.

Schön, dass Du mitmachst.

Du sprichst da wichtige Themen an, ich bin auch für gegenseitigen Respekt, aber irgendwo gibt es m.E. Grenzen.
Ich finde es völlig in Ordnung wenn jemand anderer Meinung ist als ich und ich bin da liberal und unkompliziert. Aber ich will dann bitte auch respektiert werden.
Und wenn ich jemandem sage, wie die Dinge sind, dann erwarte ich, dass man wenigstens versucht mich zu verstehen.
Die ernüchternde Erfahrung für mich ist gar nicht, dass Menschen mich nicht verstehen können. Manches erfasst man nicht auf Anhieb und manches ist nicht jedem bekannt und ich bin immer geduldig und erfreut, wenn sich jemand für mein Fach interessiert und erkläre das auch gerne zehn mal.

Wo ich aber überhaupt nicht mit klarkomme ist, wenn mir jemand im Prinzip recht gibt und dann sagt, „aber trotzdem“. Das ist kein Argument, das ist... ja auch respektlos, irgendwie. Was bitte soll ich denn noch auffahren, wenn nicht Fakten und Argumente? Ich kann verstehen, wenn man da nicht rauskommt, Prägungen sitzen nun mal tief, das ist gerade mir bekannt, insofern habe ich vielleicht nur Glück gehabt, aber wer versteht, dass einem Gott nichts bringt, zu den Konditionen keine Versicherung abschließen würde und auch keine drei bis zehn überzeugenden Beispiele parat hat, wo Gott (oder ein Engel oder sonst was) zweifelsfrei geholfen hat... tja, das versteh ich einfach nicht und ich warte auf den der mir das erklären kann. Wieso schränkt man sich da freiwillig ein, wo man im Grunde nichts zu verlieren hat?

Hast Du auf Deinen Reisen mal jemanden getroffen, der darüber gesprochen hat, oder was denkst Du dazu?

[Lumen]

Hallo Alex,

Zwar ist andere Kultur-andere-Sitte auch eine Binsenweisheit, aber stimmt trotzdem. Die Lebensumstände sind ja ganz anders als hier. Die ganzen Traditionen greifen ineinander und überall brauchen Menschen eine gemeinsame Basis, eine gemeinsame Weise die Welt zu sehen. Gerade im Westen gibt es ja das Problem in den Großstädten, dass jeder nur noch sein Ding macht, und von Tagesabläufen bis Geschmäcker kaum noch etwas zusammenpasst. Uns ist es schon peinlich über das Wetter zu reden, wo das fast noch der einzige gemeinsame Anküpfpunkt ist. Es ist überhaupt nicht wichtig für die meisten Menschen, wie jetzt eine ferne Galaxie heißt, oder ob es Götter wirklich gibt oder nicht. Es geht um gelebte Traditionen und eine gemeinsame Geschichte. Das ist im Westen ja auch nicht anders. Man kann die Welt auf sehr verschiedene Art interpretieren, zwar kann man mit manchen keine Flugzeuge bauen, aber das ist wohl kaum die Anforderung für die meisten. So wie man eine Programmiersprache lernen kann, kann auch in jede Kultur technologisches Wissen eingebettet werden. In Indien leben viele Leute noch sehr traditionell, programmieren dann aber für westliche Firmen.

[laie]

Hallo Henning,

du studierst Afrikanistik, dann sind wir ja beinahe Kollegen. Mein Schwerpunkt war die Geschichte Afrikas, vor allem die Ko-Geschichte von Europäern und afrikanischen Stammesgesellschaften im 19. Jh.

Die ganzen Traditionen greifen ineinander und überall brauchen Menschen eine gemeinsame Basis, eine gemeinsame Weise die Welt zu sehen.

Tiefen Eindruck auf mich machte damals das Buch "Witchcraft, oracles and magic among the Zande" von E.E.E. Pritchard. Er zeigt darin, dass Gesellschaften gibt, deren Mitglieder von einem uns fremden Wertesystem und kausalen Überzeugungen geprägt sein können, aber dennoch, in ihrem eigenen System, völlig rational handeln, sobald man sich einmal die Mühe macht, wirklich genau hinzuschauen und sich in deren Gedankenwelt hineinzudenken. Dass das Leben und das gesamte Geschehen auf der Erde von Hexerei beherrscht sei, war für diese Menschen die gemeinsame Basis, von der du sprichst und von der aus sie die Welt kohärent deuteten. Vorher dachte man ja, dass solchen armen Teufeln, die an Hexerei, Hexer, Schadenszauber glauben, der Teufel unbedingt mit den Segnungen der westlichen Welt ausgetrieben werden müsste, um ihnen ein besseres Leben zu ermöglichen. Als Ethnologe finde ich, dass diese evolutionistisch-aggressive, schulmeisternde Haltung immer noch den Umgang mit religiösen Gruppierungen prägt. Als Privatperson, erzogen in einem sozialistisch geprägten atheistischen Elternhaus, kann ich deren Glaubenssysteme nicht nachvollziehen, aber vielleicht weiss ich einfach zu wenig darüber.

Es geht um gelebte Traditionen und eine gemeinsame Geschichte.

Genau. Darum verstehe ich auch nicht, wie Leute behaupten können, es gebe ein Wirken Gottes in der Geschichte oder die gesamte Geschichte veranschauliche gar das Wirken Gottes. Vermutlich ist hier mit Geschichte einfach "die vergangene Zeit" gemeint, aber wir wissen ja, dass Geschichte nicht einfach "vergangene Zeit" meint. Traditionen und Geschichte werden konstruiert. Es gibt ja nicht "die" Geschichte, es gibt immer nur die jeweilige Geschichte, die einer erzählt. Geschichte ist immer relativ auf die sie erzählende oder tradierende Gesellschaft. So, wie sich eine Gesellschaft ändert, ändert sich auch ihr Verständnis der Vergangenheit, nicht nur im Sinne eines Mehr-Wissens an (oft nur vermeintlichen) Fakten, sondern auch im Sinne einer sich wandelnden Erzählweise.

Ich finde es völlig in Ordnung wenn jemand anderer Meinung ist als ich und ich bin da liberal und unkompliziert. Aber ich will dann bitte auch respektiert werden.
Und wenn ich jemandem sage, wie die Dinge sind, dann erwarte ich, dass man wenigstens versucht mich zu verstehen.

Hier fürchte ich, dass du zuviel verlangst. Dass Geschichte so verstanden selbst zum Gegenstand wissenschaftlicher Forschung gemacht werden kann, dass man gewissermassen bis zu einem gewissen Grad hinter die Traditionen zurücktreten kann, ist etwas, dessen sich nur der aufgeklärte Mensch erfreut. Kurz: von fundamentalistischen Christen und Muslimen haben wir eine solche Toleranz, so eine Non-chalance nicht zu erwarten. Vielleicht sollte man einmal über den Toleranzbegriff nachdenken, vielleicht kommt man da auf einen verbindenden Begriff. Ich weiss gar nicht, ob es das Konzept von Toleranz überhaupt gibt in religiösen Vorstellungswelten.

[Vollbreit]

Zwar ist andere Kultur-andere-Sitte auch eine Binsenweisheit, aber stimmt trotzdem. Die Lebensumstände sind ja ganz anders als hier. Die ganzen Traditionen greifen ineinander und überall brauchen Menschen eine gemeinsame Basis, eine gemeinsame Weise die Welt zu sehen.

Die haben sie ja: unsere Natur. Kultur definiert sich ja bereits über Unterschiede, wenn man stundenlang auf diesen Unterschieden herumreitet, kriegt man am Ende raus, was man am Anfang reingesteckt hat: Unterschiede. Mich wundert nur, dass sich jemand darüber wundert.
Wenn wir wirklich Gemeinsamkeiten betonen wollen, müssen wir dort ansetzen, wo wir welche haben. Wir sind alle Menschen in einem biologischen Sinn. Dem haben wir uns an erster Stelle zu beugen, das vereint uns aber auch alle. Alles was danach kommt, ist nachrangig.

Gerade im Westen gibt es ja das Problem in den Großstädten, dass jeder nur noch sein Ding macht, und von Tagesabläufen bis Geschmäcker kaum noch etwas zusammenpasst.

Das hat aber auch Grenzen. Man kann nicht ungestraft wider die Natur leben. Gerade in den Ballungsräumen werden die Menschen fett, 20 Jahre nach der Fettepidemie, kommt die Diabetesepidemie. Das ist einfach Bio-Logik, die man nicht wegdiskutieren kann. Die Natur sorgt schon dafür, was sich durchsetzt, aber mit 100 Kilo Übergewicht setzt sich bestimmt niemand durch.

Uns ist es schon peinlich über das Wetter zu reden, wo das fast noch der einzige gemeinsame Anküpfpunkt ist. Es ist überhaupt nicht wichtig für die meisten Menschen, wie jetzt eine ferne Galaxie heißt, oder ob es Götter wirklich gibt oder nicht.

Ist mir auch nur bedingt wichtig, weil es Götter nicht gibt. Small-Talk interessiert mich auch nicht, ich habe meine Freunde, meine Hobbys und reichlich Arbeit. Was meinst Du wie so ein Tag bei uns auf der Forschungsstation aussieht? Ich kann Dir sagen, da ist man kaputt abends, das ist ungeheuer vielfältig. Da ist mein Bedarf nach oberflächlichem Gerede über Wetter und Götter begrenzt. Das mit den Göttern will ich ja gerne verstehen, aber ich versteh's einfach nicht. Und nach all den Diskussionen die ich da geführt habe - mit allen und jedem - , glaube ich, dass das nicht an mir liegt.

Es geht um gelebte Traditionen und eine gemeinsame Geschichte. Das ist im Westen ja auch nicht anders.

Stimmt schon, nur gibt es eben bessere und schlechtere Traditionen. Am Ende zählt der evolutionäre Nutzen, das ist ein klares Kriterium, darunter können sich alles was vorstellen und daran kann sich jeder ausrichten.

Weißt Du, ich habe ja auch mit dem einen oder anderen Gläubigen gesprochen, die erzählen mir dann was vom Geheimnisvollen und Erhabenen und von Traditionen. Aber weißt Du was? Die sind alles keine Forscher, keine Wissenschaftler. Ich finde manche religiöse Bauten auch wunderschön, aber schöne Gebäude kann man auch ohne Gott bauen. Wer hindert uns daran Schönes zu bauen?
Aber was ich sagen wollte: Hier bei und in der Forschungsstation, da habe ich auch Anschluss an eine Tradition, aber an eine lebendige, wo wirklich was hintersteht. Die Station wurde von einem Konrad Lorenz Schüler ins Leben gerufen, aber nicht von irgendeinem, sondern von einem seiner Meisterschüler. Damals war studieren noch etwas anderes als der Massenbetrieb heute. Lorenz hat mit den begabtesten seiner Studenten lange und oft zusammengesessen und diskutiert, das kann man sich heute überhaupt nicht mehr vorstellen. Als ich zum ersten Mal dort ankam, da hatte ich fast das Gefühl einer Pilgerfahrt, als in ins Arbeitszimmer kam, da war eine ganze riesige Schrankwand nur voll mit Büchern über Hunde, Wölfe und dergleichen. Heute bin ich ein Teil dieser Linie, ich muss mich da zwar erst noch bewähren, aber ich spüre, das ist mein Platz, hier bin ich angekommen. Das ganze Haus atmet noch den Geist seines Gründers, da braucht es keine religiöse Verklärung, um ergriffen zu sein. Und wenn ich jetzt bald im Frühling wieder dasitze und meine Shibas beobachte, dann bin ich umringt von zig wunderbaren Vierbeinern in verschiedenen Außengehegen. Mehrmals am Tag (und auch Nachts) fangen alle wie auf ein geheimes Kommando an zu heulen, einige Haushundhybriden haben wir auch da, die kläffen dann ein wenig, das sind meine Kirchenglocken, wenn Du verstehst, was ich meine. Ich bin einfach zutiefst erfüllt von dieser Tradition. Und noch was. Über hundert Hunde, da denkt man, das sei ewiges Gebelle und Geknurre. Nix da, wenn die erste Spielphase vorbei ist, dann liegen mitunter die weit über 100 Tiere völlig entspannt in der Sonne und Du hört keinen einzigen Laut, außer dem leisen Murmeln des Baches, der unten durchs Gelände fließt. Das ist meine Meditation, da geht mir das Herz auf. Das sind Traditionen, die wir weiterführen müssen. Lorenz, Tinbergen, Eibl-Eibesfeldt, Trumler, Zimen, das sind einfach große Namen und ich bin stolz in dieser Linie zu stehen. Auch Feddersen-Petersen, die sich in der Kampfhundedebatte verdient gemacht hat, aber das ist noch mal ein anderes Thema.

Ich kann mich gut in die Kollegen einfühlen, die vor ihren Forschungsprojekt mit der gleichen Leidenschaft sitzen.

Man kann die Welt auf sehr verschiedene Art interpretieren, zwar kann man mit manchen keine Flugzeuge bauen, aber das ist wohl kaum die Anforderung für die meisten.

Ja, wie denn? Am Ende bleibt die Welt immer die Welt. Wie interpretiert man denn Hunger oder einen Blitz, außer dass es eben Hunger ist und ein Blitz.
Dann interpretier mal, wenn der Magen knurrt, da gibt es dann wichtigeres. Die Geschichte der Evolution auch den Menschen zeigt einfach überall einen positiven direkten Zusammenhang zur Verfügbarkeit von Nahrung. Biologisch sind wir immer noch Steinzeitmenschen, da wird zwar im Moment auch viel Unsinn verbreitet, aber im Grunde stimmt das und über die Fakten kann sich jeder selbst informieren.
Flugzeuge bauen, das ist so 'ne Sache für sich, denn die schädigen ja massiv die Umwelt. Die Welt ist ein großes Ökosystem und das begreifen zu wenige Menschen. Umweltschutz ist Menschenschutz, dazu muss man ein wenig Ahnung von Biologie haben um das zu verstehen. Das sind Puffer- und Gleichgewichtssyteme, mit denen man es da zu tun hat. Das ist keine Waage, bei der man wahlweise, wenn die eine Seite zu sehr um Ungleichgewicht ist einfach ein paar Kilo runternimmt oder auf der anderen Seite drauflegt, sondern das sind dynamische Systeme, die tolerieren viel und sehen auch nicht krank oder gestört aus, aber sie brechen dann mit einem Mal weg und sind zerstört, irreparabel. Wer dann kommt und sagt, so jetzt müssen wir mal wieder was für die Umwelt machen, der kommt zu spät, die Sache ist dann gelaufen. Da hilft dann weder Beten noch politischer Aktionismus, denn dann ist der Zug abgefahren. Wie gesagt, das ist alles eine Frage von Fakten und Wissen und das Wichtigste, was wir begriffen müssen, ist, dass wir Primaten in einem große Ökosystem sind, dass wir nicht beliebig strapazieren können. Da kann man im CERN forschen, wie man will, ich mag die Arbeit der Kollegen, aber wenn das Ökosystem Erde hin ist, dann nützt es uns auch nichts, über die ersten Sekunden nach dem Urknall bescheid zu wissen, die Forscher sind dann nämlich alle nicht mehr da. Biologie ist einfach die Wissenschaft der Stunde und enthält alles. Biotechnologie, ist der Zweig der Zukunft, wenn wir den Menschen wirklich verstehen wollen, müssen wir seine Natur verstehen und die liegt nun mal im Tierreich und nicht in irgendwelchen Götter- oder Geisterwelten, jeder darf das glauben, solange er es nicht ernst meint, und dass wir Ökosystem schützen müssen, das kann wohl jeder mit einem dreistelligen IQ verstehen, dem Rest braucht man es nicht zu erzählen.

So wie man eine Programmiersprache lernen kann, kann auch in jede Kultur technologisches Wissen eingebettet werden. In Indien leben viele Leute noch sehr traditionell, programmieren dann aber für westliche Firmen.

Gegen traditionelles Leben ist gar nicht so viel einzuwenden, denn da werden die Gesetze der Natur oft noch viel mehr geachtet. Probleme kriegen solche Traditionen zumeist, wenn von außen Viren und Bakterien reingeschleppt werden. Kann man den Naturvölkern aber kaum zum Vorwurf machen, wenn wir sie anstecken.
Weißt Du, das ist ein abendfüllendes Thema, aber man muss hier einfach Prioritäten setzen. An erster Stelle kommt das Überleben, wer das nicht sieht, hat den Schuss nicht gehört, sorry wenn ich da so ruppig werde, aber das regt mich einfach auf. Weißt Du was passiert, wenn alle Chinesen und Inder Auto fahren? Weißt Du wie das mit dem Kohleabbau in der Welt ist? Der ist nicht etwa gefallen. Wie gesagt ich führe diese Diskussion seit Jahren und ich habe noch nie jemanden getroffen, der mich widerlegen konnte. Dabei geht es mir nicht um Rechthaberei, sondern einfach um die Fakten.
Ich würde ja an Gott glauben, zeigt mir wo er ist. Geht nicht? Danke und Tschüss.
Können wir ohne intakte Biosphäre überleben? Nee, Ende der Debatte.
Wenn das sitzt kann man von mir aus gerne über Götter, Theaterkritiken und Kühlschränke die gleich neue Milch bestellen reden, ist alles nett, man muss die Dinge nur an ihrem Platz lassen.

Mir geht es aber gar nicht ernsthaft darum, über Gott oder sowas zu diskutieren, mich interessiert einfach wie man heute noch bei uns so denken kann. Wer so geprägt wurde, okay, Prägungsphasen gibt es auch beim Menschen, da muss man dann eben schauen, dass die Menschen früh in die richtige Richtung geprägt werden. Aber wie kann man als jemand der hier aufwächst und nicht in einer Voodoo Tradition, sich und den anderen das Leben so schwer machen?

[Vollbreit]

Richtig, die Ausreden hören nicht auf, Du erkennst das, ich erkenne das, wieso erkennen die Gläubige das nicht?

Würde ich ja gerne mal von Matthias erklärt haben.

ja, wo steckt der eigentlich?

Keine Ahnung, wüsste ich auch gerne.

Genau, völlig absurd. "Urschuld", wenn ich das schon höre, da geht mir echt der Hut hoch. Aber was will man erwarten von Leuten, die mit vollem Ernst dran glauben, dass Adam und Eva die ersten Menschen gewesen seien.

Ich kann mich ehrlich gesagt darüber nicht ärgern, ich empfinde da eher so eine Mischung aus Unverständnis und Mitleid. Und wie gesagt, meine Ex hat Jura studiert und sie war geistreich und intelligent, das ist ja der Grund warum ich das nicht verstehe.
Wenn einer ein bisschen schlicht ist und an den alten Mann mit Bart glauben will, okay, ich bin da tolerant, solange die keine Dummheiten anstellen und mich in Frieden lassen, hab ich da kein Problem mit. Aber wenn Deine eigene Freundin auf einmal mit so einem Kram ankommt .... und wie gesagt, sie war ja durchaus hin- und hergerissen, wir habe uns gemeinsam den Dawkins vorgelesen und was sie nicht kapiert hat, habe ich ihr erklärt und eigentlich hatte sie alles begriffen, was man begreifen muss. Und dann zuckt sie zurück. Warum? Ich will da wissen, wie stark die Prägung wirklich ist, sagen die Neurobiologen ja auch, bei all unseren Entscheidungen haben die Emotionen das erste und das letzte Wort.

Das steht da wirklich. Da fällt einem doch nichts mehr ein. Man beachte: "nicht genau feststellbar", köstlich was? Ich wollte das Ding dann schon weglegen, aber weil ich mich so amüsierte, blätterte ich wahllos weiter. Irgendwo in der Mitte war von einem "Leviathan" die Rede. Fussnote:

bed. 'Der Gewundene'; nach der Beschreibung ein großer Meeressaurier.

Ich hab mich weggeschmissen.

Über den Wahrheitsgehalt der Bibel brauchen wir uns ja nicht zu unterhalten. Jede Schöpfungsgeschichte ist anders und das ist der beste Beweis, dass sie alle erfunden sind. Konnten die früher nicht besser wissen und das werfe ich denen auch nicht vor, was mich wundert ist einfach, wie intelligente Menschen heute noch auf diesen Quatsch stehen können, wir sind heute einfach unendlich viel weiter.

Ich finde es völlig in Ordnung wenn jemand anderer Meinung ist als ich und ich bin da liberal und unkompliziert. Aber ich will dann bitte auch respektiert werden.
Und wenn ich jemandem sage, wie die Dinge sind, dann erwarte ich, dass man wenigstens versucht mich zu verstehen.

Hier fürchte ich, dass du zuviel verlangst. Dass Geschichte so verstanden selbst zum Gegenstand wissenschaftlicher Forschung gemacht werden kann, dass man gewissermassen bis zu einem gewissen Grad hinter die Traditionen zurücktreten kann, ist etwas, dessen sich nur der aufgeklärte Mensch erfreut. Kurz: von fundamentalistischen Christen und Muslimen haben wir eine solche Toleranz, so eine Non-chalance nicht zu erwarten.

Ehrlich gesagt interessiert mich das nicht sonderlich, denn da wird die Evolution für sorgen. Wenn ich mich irre, trifft es mich, aber, ich weiß, dass ich mich nicht irre. Nicht, weil ich so toll bin, sondern weil man die Evolution verstehen kann. Das ist solide Wissenschaft, die auf Fakten beruht da braucht es keine Offenbarung durch Visionen (sowieso alles Quatsch, 90% davon sind Krankheiten gewesen, die man heute heilen kann, der Rest veränderte Hirnzustände, das ist so mystisch wie Aspirin, soviel Neurobiologie hab ich ja dann doch noch drauf, um es mit den Vögeln aufzunehmen, auch da konnte mich niemand widerlegen), sondern Offenbarung durch gute Bücher und Lehrer.
Man kann das alles wissen, wenn man will, wer ein Intelligenzdefizit hat, dem muss man das eben angemessen erklären, so weit wie er mitkommt, bei dem Rest ist es eine Mischung aus Prägung und Willen. Aber auch das kann man in Grenzen trainieren, wie gesagt, das Gehirn ist komplex, aber es ist ein biologischen Organ und folgt einfach Regeln, was gebraucht wird, wird gestärkt, was nicht benutzt wird, verkümmert. Wenn man das weiß, kann man anfangen und mehr braucht man nicht zu wissen.

Vielleicht sollte man einmal über den Toleranzbegriff nachdenken, vielleicht kommt man da auf einen verbindenden Begriff. Ich weiss gar nicht, ob es das Konzept von Toleranz überhaupt gibt in religiösen Vorstellungswelten.

Begriffe sind Begriffe. Nenn einen Hasen Elefant, einen Rüssel bekommt er davon trotzdem nicht. Was zählt sind Fakten. Also, wie wichtig sind Begriffe? Siehste.

Ein Billardkumpel von mir studiert Philosophie, wird also wohl bald ein Berufskollege von Henning werden. Sorry, war jetzt etwas böse. Mit dem habe ich natürlich auch geredet. Ist ja nicht so, dass ich Diskussionen aus dem Weg gehe. Was soll ich sagen, es gibt genau ein gutes Buch bei den Philosopen, das ist von Hans Jonas, „Das Prinzip Verantwortung“. Viel Blabla, wie man es aus der Ecke kennt, aber der hat begriffen, dass wir eine Verantwortung für die Welt haben und er erteilt den Marxisten und allen mit Technologiewahn eine Abfuhr. Er leidet etwas an der Philosophenkrankheit kein richtiges Deutsch zu können, aber ich hab da mal bei Wikipedia recherchiert. Ein Schüler von Heidegger. Einer der schrillsten Vögel. „Das Nichts nichtet.“ Schreibt der wirklich und nicht nur das. Ehrlich, da fällt mir nichts mehr zu ein. Ich zieh ihn, also meinen Billardkumpel, jetzt immer mit „Das Frühstück frühstückt“ auf. Egal, Philosophen sind eh so eine Spezies für sich.
Was zählt sind die exakten Wissenschaften, allen voran die Biologie, weil wir nun mal biologischen Wesen und keine Steine oder Sterne sind.

[laie]

An erster Stelle kommt das Überleben, wer das nicht sieht, hat den Schuss nicht gehört, sorry wenn ich da so ruppig werde, aber das regt mich einfach auf. Weißt Du was passiert, wenn alle Chinesen und Inder Auto fahren? Weißt Du wie das mit dem Kohleabbau in der Welt ist? Der ist nicht etwa gefallen. Wie gesagt ich führe diese Diskussion seit Jahren und ich habe noch nie jemanden getroffen, der mich widerlegen konnte. Dabei geht es mir nicht um Rechthaberei, sondern einfach um die Fakten.
Ich würde ja an Gott glauben, zeigt mir wo er ist. Geht nicht? Danke und Tschüss.
Können wir ohne intakte Biosphäre überleben? Nee, Ende der Debatte.

Genau so ist es. Wir erlauben uns einfach Toleranz, vesuchen uns in fremde Gedankenwelten hineinzuknieen - alles ein Luxus, aber wenn es um unser Überleben geht, wenn es um die Zukunft des Planeten geht, dann wünsche ich mir lieber die Naturwissenschaft an meiner Seite und nicht irgendwelche Phantasmen.

Begriffe sind Begriffe. Nenn einen Hasen Elefant, einen Rüssel bekommt er davon trotzdem nicht. Was zählt sind Fakten. Also, wie wichtig sind Begriffe? Siehste.

würd ich so erstmal nicht unterschreiben. Gut, Fakten sind das eine. Aber Fakten werden eben in Begriffen formuliert oder nicht? Und die haben wie alles, eine Geschichte. Selektion ist z.B. so ein Wort, das im Laufe der Zeit ganz verschieden konnotiert war...

Ehrlich gesagt interessiert mich das nicht sonderlich, denn da wird die Evolution für sorgen.

Da komme ich grad nicht mit. Wofür wird die Evolution sorgen?

[Vollbreit]

Genau so ist es. Wir erlauben uns einfach Toleranz und vesuchen uns in fremde Gedankenwelten hineinzuknieen, aber wenn es um unser Überleben geht, wenn es um die Zukunft des Planeten geht, dann wünsche ich mir lieber die Naturwissenschaft an meiner Seite und nicht irgendwelche Phantasmen.

Okay, das wäre erledigt.

Begriffe sind Begriffe. Nenn einen Hasen Elefant, einen Rüssel bekommt er davon trotzdem nicht. Was zählt sind Fakten. Also, wie wichtig sind Begriffe? Siehste.

würd ich so erstmal nicht unterschreiben.

Upps.

Gut, Fakten sind das eine.

Und das andere? Nichtfakten, und die sind wissenschaftlich uninteressant. Man kann ja Fantasy mögen, aber sollte es doch bitte nicht mit Wissenschaft verwechseln.

Aber Fakten werden eben in Begriffen formuliert oder nicht?

Ja klar, wir müssen ja miteinander kommunizieren, aber es geht ja darum, dass die Begriffe richtig sind. Letztlich eine Frage der Einigung, aber die ist eben faktenorientiert. Was ist eine Erbkoordination? Kann man klar definieren, aber was ist Gott? Oder ein Nichts, das nichtet? Das ist wirklich gut, wenn man Kabarett machen will und hier in einem Forum geht es ja locker zu, aber was meinst Du, wenn jemand auf einem Kongress aufsteht und was von einem Nichts, das nichtet erzählt? Begriffe sind dazu da um sich über Fakten auszutauschen und privat meinetwegen über Filme, Liebe udn das Wetter, ist auch alles wichtig, wenngleich auch das alles eine eher biologischen Funktion hat, die Zusammenhalt signalisiert und aber man kann es ja dennoch machen.
Aber im wissenschaftlichen Kontext geht es um Fakten und das ist alles was zählt. Kannst Du's belegen, schön. Kannst Du's nicht belegen, danke und gute Nacht.
Das klingt hart, ist aber auch nur ein Selektionsmechanismus und ein guter.

Und die haben wie alles, eine Geschichte. Selektion ist z.B. so ein Wort, das im Laufe der Zeit ganz verschieden konnotiert war...

Ja und?
Wichtig ist, was man heute darunter versteht. Der Rest ist sicher interessant für manche, aber die Geschichte der Begriffe ist für mich jetzt eher minderspannend, denn das sind ja alles Erfindungen, aber seine Prägung kann einem niemandem vorschreiben oder vorwerfen.

Ehrlich gesagt interessiert mich das nicht sonderlich, denn da wird die Evolution für sorgen.

Da komme ich grad nicht mit. Wofür wird die Evolution sorgen?

Wer sich nicht anpassen kann, der wird bald nicht mehr existieren. Aber das ist keine Strafe, sondern einfach der Mechanismus der Evolution. Den hat auch keiner erfunden, der ist einfach da, darum lohnt langes Geschwätz auch nicht. Das diskutiert man nicht, sondern das versteht man, oder auch nicht, dann ist es eben Pech. Aber die Natur ist absichtslos, die meint das nicht böse, es geht einfach um funktionierende Anpassung.
Religion war als Mem okay, hat funktioniert, heute sind wir weiter und sie wird aussterben, weil die Beterei eben keinen zählbaren Effekt hat. Damit ist zu dem Thema alles gesagt. Das heißt nicht das verfettete Wohlstandsfuzzis besser dran sind, da sind mir ja manche Urvölker fast noch lieber, die haben wenigstens nicht die Mittel unsere Ökosystem zu zerstören.

[laie]

Wer sich nicht anpassen kann, der wird bald nicht mehr existieren. Aber das ist keine Strafe, sondern einfach der Mechanismus der Evolution. Den hat auch keiner erfunden, der ist einfach da, darum lohnt langes Geschwätz auch nicht. Das diskutiert man nicht, sondern das versteht man, oder auch nicht, dann ist es eben Pech. Aber die Natur ist absichtslos, die meint das nicht böse, es geht einfach um funktionierende Anpassung.

Meinst du, dass kultureller Wandel, also auch Geschichte im oben verstandenen Sinn, ein Teil der biologischen Evolution ist? Da habe ich Zweifel. Obwohl ich die Auswirkungen der biologischen Evolution auf kulturelle Phänomene nicht ausschliessen möchte. Immerhin bedeutet ein Eingriff in den Genpool einer bestimmten Ethnie durch Abtreibungen oder Tötungen von Nachkommen eines ungewünschten Geschlechts (z.B. Mädchen), dass Kultur in solchen Ethnien eher von Männern als von Frauen weitergeben wird. Aber vielleicht kompensieren die so dezimierten Frauen einfach über andere kulturelle Mechanismen ihren Einfluss bei der Weitergabe von Kultur?

So gesehen würde ich zwischen biologischer und kultureller Evolution eher eine Analogie erkennen wollen, keine Homologie, wie sie in soziobiologischen Ansätzen zum Ausdruck kommt.

Wichtig ist, was man heute darunter versteht. Der Rest ist sicher interessant für manche, aber die Geschichte der Begriffe ist für mich jetzt eher minderspannend, denn das sind ja alles Erfindungen, aber seine Prägung kann einem niemandem vorschreiben oder vorwerfen.

Hier scheinst du dir zu widersprechen. Auf der einen Seite räumst du ein, dass "Prägung" ein Begriff, ein Konzept ist, unter dem "man heute etwas verstehen kann". Man kann ja eh nur sprachliche Konstrukte wie Begriffe verstehen. Auf der anderen Seite sagst du dann, Begriffe wie Prägung seien lediglich Erfindungen und hältst Prägung offenbar für etwas, dass ausserhalb eines BegrIffes dafür existiert: "... aber seine Prägung kann einem niemand vorschreiben". Wie geht das zusammen? Ich meine, ohne einen Begriff von Prägung zu haben, der natürlich wissenschaftlich-empirisch abgesichert sein sollte, könnten wir doch gar nicht von Prägung reden.

[Vollbreit]

[laie hat in einem anderen Thread geschrieben:
„Vollbreit mimt grade einen Hardcore Szientisten in einem anderen thread, da kann man sich vorstellen, welche Attitüden in einer Gesellschaft konsensfähig sind, die von einem solchen Weltbild geprägt ist.“
Dazu möchte ich sagen, dass wenigstens von meinem Selbstverständnis her, Alex nicht als eindimensionaler Spinner angelegt sein soll. Mir schwebt ein junger Mann vor, der die intellektuelle Herausforderung sucht und der wirklich mit dem Gefühl des Kopfschüttelns vor seiner (hier natürlich spärlich vertretenen) anderen Seite steht.
Alex offenbart bestimmt einige „Angriffspunkte“, argumentiert im Ganzen aber nicht inkohärent, hat durchaus seine Zweifel, die er aber nicht bei sich sucht. Obendrein hat er Feuer und Liebe in sich, zugegeben, vielleicht etwas wenig Witz, aber Alex muss sich ja auch erst im Forum zurechtfinden.]

Wer sich nicht anpassen kann, der wird bald nicht mehr existieren. Aber das ist keine Strafe, sondern einfach der Mechanismus der Evolution. Den hat auch keiner erfunden, der ist einfach da, darum lohnt langes Geschwätz auch nicht. Das diskutiert man nicht, sondern das versteht man, oder auch nicht, dann ist es eben Pech. Aber die Natur ist absichtslos, die meint das nicht böse, es geht einfach um funktionierende Anpassung.

Meinst du, dass kultureller Wandel, also auch Geschichte im oben verstandenen Sinn, ein Teil der biologischen Evolution ist? Da habe ich Zweifel. Obwohl ich die Auswirkungen der biologischen Evolution auf kulturelle Phänomene nicht ausschliessen möchte.

Kultur sitzt ja oben auf der Biologie, sie ist in gewisser Weise das Sahnehäubchen, aber bei Licht betrachtet ist Kultur – wo sie funktioniert – nichts anderes als eine Ausformulierung dessen, was in der Natur bereits angelegt ist.
Was die Natur nicht zulässt, findet in der Kultur auch nicht statt. Wir haben keine Kultur des Fliegens oder des Nichtatmens, weil beides einfach nicht geht.
Die Gesellschaft hat auch nicht deshalb Regeln, weil der Mensch diese erfindet, sondern weil die Natur in ihm dies verlangt. Das wird gerne mal verwechselt.
Klar, wir können mit Stächen oder mit Gabeln essen, aber wir müssen essen. Wo ist denn das Volk, das die Kultur des Nichtessens eingeführt hat? Bereits nach wenigen Wochen hätte sich diese Kultur von selbst erledigt.

Immerhin bedeutet ein Eingriff in den Genpool einer bestimmten Ethnie durch Abtreibungen oder Tötungen von Nachkommen eines ungewünschten Geschlechts (z.B. Mädchen), dass Kultur in solchen Ethnien eher von Männern als von Frauen weitergeben wird. Aber vielleicht kompensieren die so dezimierten Frauen einfach über andere kulturelle Mechanismen ihren Einfluss bei der Weitergabe von Kultur?

Biologie betrachtet die großen Stellschrauben. Das wird nie richtig verstanden. Wenn wir von Evolution und Anpassung reden, dann meint das keine Prozess, der ein paar Wochen, Monat oder Jahre dauert, wir reden von Generationen. Hängst natürlich vom Lebensalter der Art ab, die man betrachtet, aber bei uns machen sich solche Auswirkungen erst nach Jahrzehnten oder Jahrtausenden bemerkbar. Gerade darum ist die Biologie ja so interessant und auch so zwingend.
Über Anpassung wird nicht abgestimmt, sie passiert einfach. Man hat nicht die Wahl, ob man sich nun anpassen möchte, man muss, oder die Linie ist dann einfach nicht mehr da. Das Problem ist, dass wir aus dem Lager der religiösen und anderer Interpreten immer gewohnt sind in Kategorien von Schuld zu denken. Aber natürliche Prozesse sind wertfreie Prozesse.

So gesehen würde ich zwischen biologischer und kultureller Evolution eher eine Analogie erkennen wollen, keine Homologie, wie sie in soziobiologischen Ansätzen zum Ausdruck kommt.

Das ist mir eigentlich egal, welche -logie man sich da aussucht, weil es irrelevant ist. Es geschieht nur, was die Natur zulässt, alles andere passiert erst gar nicht.

Wichtig ist, was man heute darunter versteht. Der Rest ist sicher interessant für manche, aber die Geschichte der Begriffe ist für mich jetzt eher minderspannend, denn das sind ja alles Erfindungen, aber seine Prägung kann einem niemandem vorschreiben oder vorwerfen.

Hier scheinst du dir zu widersprechen. Auf der einen Seite räumst du ein, dass "Prägung" ein Begriff, ein Konzept ist, unter dem "man heute etwas verstehen kann". Man kann ja eh nur sprachliche Konstrukte wie Begriffe verstehen.

Nein, wir verstehen auch biologische Mechanismen. Das ist ja einer der unausrottbaren Irrtümer, denen auch die Philosophen unterliegen. Die ganzen Mimiken und Gesten verstehen wir, verstehen kleine Kinder und Affen und Hunde und das ist alles ohne Begriffe. Mit Begriffen können wir dann ausdrücken, was uns bewegt und antreibt, das ist klar, aber ebenso klar ist, dass das was uns bewegt und antreibt dafür schon vorher da sein muss. Und ich beobachte täglich, was da alles „da“ ist. Die Ausdrucksweise von Caniden ist äußerst differenziert, die Leute wissen nur nichts darüber.

Da gibt es so viele Vorurteile. Die meisten denken, dass sich der Stärkste im Rudel durchsetzt, in dem er das Alphatier besiegt. Pustekuchen. Das Rudel hat durchaus die Möglichkeit dem Sieger zu folgen oder nicht zu folgen und manchmal tun sie das auch nicht. Hand aufs Herz, hättest Du das gewusst?

Und wenn einer zu aggressiv auftritt, weißt Du was dann passiert? Das ganze Rudel stürzt sich auf den Aggressor und das war's dann für ihn.

Und wenn das Rudel dem ehemaligen Alphatier tatsächlich nicht mehr folgt, dann ist der nicht etwa Nummer 2 im Rudel, sondern rutscht bis ganz nach unten durch und von jedem weggebissen. Da gibt es ungeheuer interessante Dynamiken, aber in der Öffentlichkeit kennt man immer nur Sozialdarwinismus und den versteht man nicht, weil man Evolution und Ethologie nicht versteht. Wir Biologen müssen da gleichermaßen gegen faktische Unkenntnis und Vorurteile ankämpfen, das macht es nicht immer leicht.

Ich kann ja die guten Absichten mancher durchaus noch verstehen, aber die gute Absicht zu haben und etwas zu können, sind eben zwei Paar Schuhe und am Ende des Tages setzt sich nicht der mit den guten Absichten durch, sondern der, der was kann. Und noch mal, das habe ich mir nicht ausgedacht, das sind die Fakten, die Natur ist so, ich beobachte es täglich und gelegentlich frage ich die allzu Eifrigen, wie lange sie in ihrem Leben denn die Natur beobachtet haben. Dann wird es immer sehr still...

Auf der anderen Seite sagst du dann, Begriffe wie Prägung seien lediglich Erfindungen und hältst Prägung offenbar für etwas, dass ausserhalb eines BegrIffes dafür existiert: "... aber seine Prägung kann einem niemand vorschreiben". Wie geht das zusammen? Ich meine, ohne einen Begriff von Prägung zu haben, der natürlich wissenschaftlich-empirisch abgesichert sein sollte, könnten wir doch gar nicht von Prägung reden.

Ganz einfach: Prägung ist eine biologischen Tatsachen wie Lorenz beobachtet und beschrieben hat und die man jederzeit wieder beobachten kann. Natürlich kann man statt „Prägung“ auch „saure Gurken“ haben, aber das sind nur die Etiketten, die Fakten bleiben, wie sie sind, egal welches Wort man nimmt.
Man kann ja man ein einfach Experiment machen, Statt „Prägung“ sagt man ab morgen „Nichtprägung“ und schaut ob das irgendwas an den Fakten ändert.
Natürlich macht erst niemand das Experiment, weil ohnehin jeder weiß, was als Ergebnis rauskommt.

[Lumen]

„Vollbreit mimt grade einen Hardcore Szientisten in einem anderen thread, da kann man sich vorstellen, welche Attitüden in einer Gesellschaft konsensfähig sind, die von einem solchen Weltbild geprägt ist.“ Dazu möchte ich sagen, dass wenigstens von meinem Selbstverständnis her, Alex nicht als eindimensionaler Spinner angelegt sein soll.

Ich sehe das ähnlich wie Laie, dein Selbstverständnis wird auch von mir nicht geteilt. Du bist noch im Kampf mit deinen Dämonen und Projektionen.

Allerdings hast du in einem Punkt recht. Es gibt ein paar krasse neue Ideologien da draußen, wo es auch säkuläre oder atheistische Varianten gibt. Erst heute kam ich über diesen Artikel und musste dann eingedenk der Überschrift schon direkt an Darth Nefarious denken. Ich will nicht unterstellen, er hätte was damit zu tun, aber manche Aussagen von der Fraktion haben ähnlich angehauchte Sith Lord Weisheiten. Das finde ich wohl ähnlich gruselig, wie du. Aber da hilft nur mehr Vernunft und mehr geistige Hygiene (zwischen dem Ausgedachten und dem Belegbaren)

[Vollbreit]

Comichefte haben mich schon früher nicht erschreckt.
Mach den Henning, der ist besser als der Deuter.

[laie]

[off Seitenwechsel. Hallo Vollbreit, ich denke, du hast deinen Alex ziemlich realitätsnah angelegt. Ich könnte, wenn ich mich mit früher vergleiche, jede seine Äusserungen unterschreiben. Deshalb meine ich gar nicht, dass es sich hier um eine eindimensionale Figur handelt. Das ist ein Typus, davon bin ich überzeugt. Und der ist gar nicht so selten. Natürlich passt es einigen nicht, mal den Spiegel vorgehalten zu bekommen. Leider Gottes hat sich auch noch keiner getraut, auf die andere Seite zu wechseln und dem Alex mal so richtig theologisch die Meinung zu sagen.]

hat geschrieben:
Immerhin bedeutet ein Eingriff in den Genpool einer bestimmten Ethnie durch Abtreibungen oder Tötungen von Nachkommen eines ungewünschten Geschlechts (z.B. Mädchen), dass Kultur in solchen Ethnien eher von Männern als von Frauen weitergeben wird. Aber vielleicht kompensieren die so dezimierten Frauen einfach über andere kulturelle Mechanismen ihren Einfluss bei der Weitergabe von Kultur?

Biologie betrachtet die großen Stellschrauben. Das wird nie richtig verstanden. Wenn wir von Evolution und Anpassung reden, dann meint das keine Prozess, der ein paar Wochen, Monat oder Jahre dauert, wir reden von Generationen. Hängst natürlich vom Lebensalter der Art ab, die man betrachtet, aber bei uns machen sich solche Auswirkungen erst nach Jahrzehnten oder Jahrtausenden bemerkbar. Gerade darum ist die Biologie ja so interessant und auch so zwingend.
Über Anpassung wird nicht abgestimmt, sie passiert einfach. Man hat nicht die Wahl, ob man sich nun anpassen möchte, man muss, oder die Linie ist dann einfach nicht mehr da. Das Problem ist, dass wir aus dem Lager der religiösen und anderer Interpreten immer gewohnt sind in Kategorien von Schuld zu denken. Aber natürliche Prozesse sind wertfreie Prozesse.

Ich verstehe nicht was das mit meiner Frage zu tun haben soll. Natürlich dürfen auch wir Sozialwissenschaftler gesellschaftliche Prozesse nicht werten. Aber die Frage war nicht, ob wir als Wissenschaftler wertfrei argumentieren sollen oder nicht, sondern ob die Einflüsse der biologischen Evolution auf den Genpool der Menschheit durch kulturelle Faktoren ausgeglichen werden können.

..., wir verstehen auch ???. Das ist ja einer der unausrottbaren Irrtümer, denen auch die Philosophen unterliegen. Die ganzen ... und ... verstehen wir, verstehen kleine ??? und ?ffen und .und. und das ist alles ohne ....

hey Alex, sorry, mit deinem Text scheint was bei der Übertragung auf meinen Browser passiert zu sein. ich kann die Punkte nicht deuten. Da fehlen mir die Begriffe.

[Vollbreit]

[off Seitenwechsel. Hallo Vollbreit, ich denke, du hast deinen Alex ziemlich realitätsnah angelegt. Ich könnte, wenn ich mich mit früher vergleiche, jede seine Äusserungen unterschreiben. Deshalb meine ich gar nicht, dass es sich hier um eine eindimensionale Figur handelt. Das ist ein Typus, davon bin ich überzeugt. Und der ist gar nicht so selten. Natürlich passt es einigen nicht, mal den Spiegel vorgehalten zu bekommen. Leider Gottes hat sich auch noch keiner getraut, auf die andere Seite zu wechseln und dem Alex mal so richtig theologisch die Meinung zu sagen.]

Vielen Dank, ich hatte gehofft, dass der Alex nicht völlig missraten ist und ich wundere mich auch, dass ihm kein Kulturrelativist, Gottesfürchtiger oder Philosoph mal so richtig auf den Zahn fühlt...

Ich verstehe nicht was das mit meiner Frage zu tun haben soll. Natürlich dürfen auch wir Sozialwissenschaftler gesellschaftliche Prozesse nicht werten. Aber die Frage war nicht, ob wir als Wissenschaftler wertfrei argumentieren sollen oder nicht, sondern ob die Einflüsse der biologischen Evolution auf den Genpool der Menschheit durch kulturelle Faktoren ausgeglichen werden können.

In einem gewissen Rahmen ist das sicher möglich, Anpassung bedeutet ja nicht, dass es nur ein Art der Anpassung gibt. Ob man sich nun einen Pelz überzieht oder Heizungen baut, ist dabei dem Menschen überlassen, aber es bleibt natürlich ein Prozess der Anpassung an natürliche Notwendigkeiten und die Natur hat da einfach immer der Vorrang vor der Kultur.

..., wir verstehen auch ???. Das ist ja einer der unausrottbaren Irrtümer, denen auch die Philosophen unterliegen. Die ganzen ... und ... verstehen wir, verstehen kleine ??? und ?ffen und .und. und das ist alles ohne ....

hey Alex, sorry, mit deinem Text scheint was bei der Übertragung auf meinen Browser passiert zu sein. ich kann die Punkte nicht deuten. Da fehlen mir die Begriffe.

Ich merke natürlich was Du mir sagen willst, bin ja nicht blöd, aber der Trick zieht bei mir nicht.
Im Laufe der Kommunikation kann natürlich was schief gehen, aber das ist ja ganz was anderes. Wenn Kommunikation gelingt, dann bezieht sie sich immer auf Realitäten. Die Wörter machen doch die Welt nicht, das will ich sagen. Und das muss ja jedem der denken kann sofort klar sein.

[laie]

In einem gewissen Rahmen ist das sicher möglich, Anpassung bedeutet ja nicht, dass es nur ein Art der Anpassung gibt. Ob man sich nun einen Pelz überzieht oder Heizungen baut, ist dabei dem Menschen überlassen, aber es bleibt natürlich ein Prozess der Anpassung an natürliche Notwendigkeiten und die Natur hat da einfach immer der Vorrang vor der Kultur.

Also gut, ob Natur dominant ist oder Kultur ist eine Frage der jeweiligen Situation, die man betrachtet.

Wenn Kommunikation gelingt, dann bezieht sie sich immer auf Realitäten. Die Wörter machen doch die Welt nicht, das will ich sagen. Und das muss ja jedem der denken kann sofort klar sein.

Genau, wenn Kommunikation gelingt. Und sie gelingt nur, wenn Begriffe vorhanden sind. Mit anderen Worten: zuerst kommt der Begriff von etwas (also eine kulturelle Leistung), dann die Kommunikation über das, was der Begriff umgreift. Schon das zeigt, dass der Mensch als Mensch mehr ist als nur ein Stück Natur. Wir Menschen sind ganz klar Wesen, die auf Sprache angewiesen sind, um die Welt, in der wir uns bewegen und handeln, überhaupt zu erschaffen. Ohne Sprache und sprachlich erfolgende Tradition könnten wir gar nicht "ich" zu uns sagen und es würde auch die Welt, über die wir uns veständigen, nicht existieren. Und ja: Die Wörter machen sehr wohl die Welt, nämlich die Welt, über die wir uns verständigen. Wohlgemerkt: "die Welt, über die wir uns verständigen", nicht die Welt als solche. Wie aber die Welt in ihrem Ansichsein ist, können wir ohne Sprache gar nicht wissen.

[Vollbreit]

Also gut, ob Natur dominant ist oder Kultur ist eine Frage der jeweiligen Situation, die man betrachtet.

Darauf können wir uns sicher einigen.

Wenn Kommunikation gelingt, dann bezieht sie sich immer auf Realitäten. Die Wörter machen doch die Welt nicht, das will ich sagen. Und das muss ja jedem der denken kann sofort klar sein.

Genau, wenn Kommunikation gelingt. Und sie gelingt nur, wenn Begriffe vorhanden sind. Mit anderen Worten: zuerst kommt der Begriff von etwas (also eine kulturelle Leistung), dann die Kommunikation über das, was der Begriff umgreift.

Nein, aus meiner Sicht stimmt das überhaupt nicht.
Tiere kommunizieren ja auch erfolgreich, Wölfe, Honiganzeiger, das ganze Tierreich ist voll von Kommunikation, geglückter Kommunikation.

Schon das zeigt, dass der Mensch als Mensch mehr ist als nur ein Stück Natur. Wir Menschen sind ganz klar Wesen, die auf Sprache angewiesen sind, um die Welt, in der wir uns bewegen und handeln, überhaupt zu erschaffen.

Das sehe ich anders. Tiere schaffen auch geradezu phantastische Bauten, bei denen wir Menschen uns noch etwas abschauen können und es auch tun. ( http://www.think-ing.de/specials/energie/oekostaedte Klick mal auf „Ökosstadt“, da findest Du ein Einkaufszentrum, was 90% Energie für die Klimaanlge einspart und warum? Weil wir uns das von den Termiten abgeschaut haben, eine Vielzahl von kompliziertessten Belüftungseffekten findet man in diesen Bauten. Die Natur ist unsere große Lehrmeisterin, unter dem Stichwort Bionik ist da jede Menge zu finden.)

Ohne Sprache und sprachlich erfolgende Tradition könnten wir gar nicht "ich" zu uns sagen und es würde auch die Welt, über die wir uns veständigen, nicht existieren.

Was? Die Wetl würde nicht existieren? Wo war die Welt denn bevor jemand ich zu sich sagen konnte? Das gab es die ja auch schon.

Und ja: Die Wörter machen sehr wohl die Welt, nämlich die Welt, über die wir uns verständigen. Wohlgemerkt: "die Welt, über die wir uns verständigen", nicht die Welt als solche. Wie aber die Welt in ihrem Ansichsein ist, können wir ohne Sprache gar nicht wissen.

Aber Du gibst doch hier bereits zu, wie die richtige Reihenfolge ist. Erst kommt die Welt, dann die Kommunikation. Ich behaupte ja nicht, dass wir nicht kommunizieren können und sicher ist unsere Sprache geringfügig anders, aber das ist ja nicht entscheidend, sondern entscheidend ist, dass man mit der Welt richtig umgehen kann und dazu braucht es keine Sprache. Wer die Liane verfehlt ist tot, auch wenn er dabei Gedichte aufsagen kann, das macht ihn dann auch nicht wieder lebendig.

[laie]

Tiere kommunizieren ja auch erfolgreich, Wölfe, Honiganzeiger, das ganze Tierreich ist voll von Kommunikation, geglückter Kommunikation.

Haben Tiere ein Ich-Bewusstsein? Und wenn sie ein Bewusstsein von sich selber haben, ist dieses so an Sprache gebunden wie das Bewusstsein des Menschen von sich selbst? Ich denke nicht. Menschliches Selbstbewusstsein ist wesentlich davon geprägt eine individuelle Geschichte zu haben und diese bewusst zu prägen. Mit anderen Worten: um "ich" zu mir sagen zu können, muss ich etwas über meine Biografie wissen. Dazu brauche ich die Sprache. Und ich kann gar nicht anders, als über meine Biografie, über mich bescheid zu geben. Aber wer weiss, vielleicht hat das Schwein auch ein Ich-Bewusstsein, wenn es grunzt. Grundsätzlich bestreite ich gar nicht, dass sich auch unsere Spezies biologisch entwickelt hat. Ich meine aber, dass Menschen in ihrem Selbstverständnis nicht mehr an der Leine der Gene hängen, sondern (zur Zeit wenigstens) entscheidender an dem, was sie über die Gene denken.

Tiere schaffen auch geradezu phantastische Bauten, bei denen wir Menschen uns noch etwas abschauen können und es auch tun. ( http://www.think-ing.de/specials/energie/oekostaedte Klick mal auf „Ökosstadt“, da findest Du ein Einkaufszentrum, was 90% Energie für die Klimaanlge einspart und warum? Weil wir uns das von den Termiten abgeschaut haben, eine Vielzahl von kompliziertessten Belüftungseffekten findet man in diesen Bauten. Die Natur ist unsere große Lehrmeisterin, unter dem Stichwort Bionik ist da jede Menge zu finden.)

kein Zweifel, dass die Natur ein grosser Lehrmeister ist. Wolkenkratzer sind dem Grashalm nachempfunden. Aber ist es den Termiten tatsächlich bewusst, dass sie sich in einer von ihnen selbst geschaffenen Welt bewegen? Uns Menschen ist es bewusst, oder besser: kann es bewusst werden.

Was? Die Wetl würde nicht existieren? Wo war die Welt denn bevor jemand ich zu sich sagen konnte? Das gab es die ja auch schon.

Die Welt, über die wir uns verständigen, ist die einzige Welt, die es für uns geben kann. Worüber wir uns nicht verständigen können, weil es dafür etwa schon an elementaren Begriffen fehlt, das existiert für uns schlicht nicht. Für uns bedeutet dabei: es kann sein, dass etwas existiert, über das wir uns noch verständigen werden, aber im Augenblick ist das ausserhalb unserer Reichweite. Eine Welt der Telefone, Klappcomputer, Waschmaschinen ist nicht nur eine Welt der Dinge, sondern auch der Theorien, wie diese Dinge gebaut werden können. Zuerst gibt es die Theorie, wie man eine Waschmaschine baut, dann gibt es die Waschmaschine. Theorien sind sprachliche Entitäten. Unsere Vorfahren im Neolithikum hatten diese Theorien noch nicht. Darum existierte für sie auch ein Universum der Telefone, Klappcomputer und Waschmaschinen nicht.

[Vollbreit]

Tiere kommunizieren ja auch erfolgreich, Wölfe, Honiganzeiger, das ganze Tierreich ist voll von Kommunikation, geglückter Kommunikation.

Haben Tiere ein Ich-Bewusstsein? Und wenn sie ein Bewusstsein von sich selber haben, ist dieses so an Sprache gebunden wie das Bewusstsein des Menschen von sich selbst? Ich denke nicht.

Ja, sie haben ein Ich-Bewusstsein und nein, es ist nicht an Sprache gebunden, das allein zeigt doch, wie sehr Sprache überschätzt wird.

Menschliches Selbstbewusstsein ist wesentlich davon geprägt eine individuelle Geschichte zu haben und diese bewusst zu prägen. Mit anderen Worten: um "ich" zu mir sagen zu können, muss ich etwas über meine Biografie wissen. Dazu brauche ich die Sprache.

Das kann ja sein, aber warum sollte es sonderlich wichtig sein „ich“ zu sich sagen zu können. Es gibt zig andre Dinge, die mindestens so wichtig, wenn nicht wichtiger sind, nämlich für das eigene Überleben zu sorgen.

Und ich kann gar nicht anders, als über meine Biografie, über mich bescheid zu geben.

Eine Frage der Prägung, unter Wölfen aufgewachsen, sieht das ein wenig anders aus.

Aber wer weiss, vielleicht hat das Schwein auch ein Ich-Bewusstsein, wenn es grunzt. Grundsätzlich bestreite ich gar nicht, dass sich auch unsere Spezies biologisch entwickelt hat. Ich meine aber, dass Menschen in ihrem Selbstverständnis nicht mehr an der Leine der Gene hängen, sondern (zur Zeit wenigstens) entscheidender an dem, was sie über die Gene denken.

Mich wundern solche Äußerungen immer wieder. Das ist ja fast wie mit meiner Ex, sorry, wenn ich Dich da vergleiche, aber das hat doch was von „aber trotzdem“. Da erklärt man geduldig, dass und wo überall die Biologie unser Dasein bestimmt und dann kommt wieder so ein Gedankending. Was ändert es denn, wenn man über Gene nachdenkt, etwa die Gene? Versuch doch mal Erbkrankheiten wegzudenken, da merkst Du sehr schnell wo die Grenzen der Denkerei liegen.
Ich meine, ich bin Naturwissenschaftler, keiner denkt so präzise wie wir, ein paar Mathematiker mal ausgenommen, aber gerade wenn man klug ist, erkennt man immer mehr, dass wir nur ein Rädchen in der Evolution sind. Wir brauchen heute einfach keine Geschichten mehr, die uns was anderes erzählen, d.h. einige scheinen sie schon zu brauchen. Aber ist verstehe einfach nicht, welche Not und wieviel Angst – Matthias hat es ja bestätigt – nötig ist, um sich ständig einreden zu müssen direkt von einem Gott geschaffen zu sein. Für das Mittelalter, okay, aber heute... das ist einfach nur verrückt.

Und ehrlich gesagt haben mich diese Leute auch nie interessiert, aufmerksam geworden auf sie bin ich in besonderer Weise erst durch meine Ex. Wie gesagt, eine schlaue Frau, sonst wären wir gar nicht zusammengekommen, aber dann haut die sowas raus. Um ehrlich zu sein, mich habe das erst für einen guten Witz von ihr gehalten, aber dann gemerkt, dass sie das ernst meint. Aber sie hatte eben auch diese andere Seite und hat auch viel von dem verstanden, was ich ihr erklärt habe, sie war auch fasziniert von meine Hundeforschungen, gerade darum krieg' ich's ja nicht zusammen. Fast ein déjà vu für mich, aber vielleicht kommt ich durch Dich ja der Erklärung näher: Warum kannst Du Dich nicht einfach von Deinem Fehler trennen? Eibl-Eibesfeldt müsste doch eine Schnittmenge bei uns sein. Oder schau Dir Desmond Morris an, vielleicht etwas polulärwissenschaftlich, aber da siehst Du direkt, wieviel von unseren älteren Brüdern noch in uns steckt.
Und das sind ja nicht nur die Primaten, sondern es steckt die ganze Kette der Evolution in uns. Genetisch und vom Verhalten her. Aber das weißt Du doch sicher auch alle, oder?

kein Zweifel, dass die Natur ein grosser Lehrmeister ist. Wolkenkratzer sind dem Grashalm nachempfunden. Aber ist es den Termiten tatsächlich bewusst, dass sie sich in einer von ihnen selbst geschaffenen Welt bewegen? Uns Menschen ist es bewusst, oder besser: kann es bewusst werden.

Das scheint ja wirklich die Frage zu sein, die uns trennt. Was ist wichtig daran, sich über etwas bewusst zu sein. Klar, wir haben Forschung, aber das ist auch nur eine Art der Anpassung. Wir kommen uns immer so schlau vor, dabei ist das doch alles sehr fragwürdig. Letztens habe ich ein spannendes Buch von einem jungen Professor für Geschichte gelesen, man höre und staune, normalerweise ja auch eher eines von den Fächern, an die man sich nicht so gerne zurückerinnert, aber der hat wenigstens was von Biologie begriffen. Und der schreibt über Seiten die Geschichte mal aus der Sicht des Weizens und wie der Weizen uns schlaue Menschen dazu brachte ihm dem Weizen, zu diesen. Sehr pfiffig und überzeugend.

Die Welt, über die wir uns verständigen, ist die einzige Welt, die es für uns geben kann. Worüber wir uns nicht verständigen können, weil es dafür etwa schon an elementaren Begriffen fehlt, das existiert für uns schlicht nicht.

Aber das heißt doch nicht, dass es die Welt nicht gibt, sondern nur, dass wir sie nicht kennen. Sage ich ja die ganze Zeit; Auf die Begriffe kommt es nicht an. Können wir etwas nicht benennen, existiert das selbstverständlich. Zum Beispiel Schwarze Löcher, eien späte Erkenntnis, manche lassen die mit Einstein beginnen, andere später. Aber das heißt noch nicht, dass es 1850 noch keine Schwarzen Löcher gegeben hat. Wo kämen wir denn da hin. Erst kommt die Realität, dann die begriffliche Einkleidung, es kann nie anders herum sein. Wenn heute einer sagt: „Es gibt keine Schwarzen Löcher“ dann verschwinden die auch nicht wieder und wer das glaubt, der glaubt auch an den Weihnachstsmann.

Für uns bedeutet dabei: es kann sein, dass etwas existiert, über das wir uns noch verständigen werden, aber im Augenblick ist das ausserhalb unserer Reichweite. Eine Welt der Telefone, Klappcomputer, Waschmaschinen ist nicht nur eine Welt der Dinge, sondern auch der Theorien, wie diese Dinge gebaut werden können. Zuerst gibt es die Theorie, wie man eine Waschmaschine baut, dann gibt es die Waschmaschine.

Klar, aber die Welt ist auch ohne Theorie entstanden. Du bist doch wohl jetzt kein Kreationist, oder?

Theorien sind sprachliche Entitäten. Unsere Vorfahren im Neolithikum hatten diese Theorien noch nicht. Darum existierte für sie auch ein Universum der Telefone, Klappcomputer und Waschmaschinen nicht.

Ähm, ich würde eher sagen, das lag daran, dass solche technischen Spielereien noch keinen Überlebensvorteil boten. Anpassung erklärt doch wirklich alles, das ist doch in der Ethnologie auch nicht anders.

[laie]

Ja, sie haben ein Ich-Bewusstsein und nein, es ist nicht an Sprache gebunden, das allein zeigt doch, wie sehr Sprache überschätzt wird.

Dann ist ihr Bewusstsein von sich selbst nicht das gleiche wie menschliches Selbstbewusstsein. Im übrigen bezweifel ich stark, ob man diese beiden Arten von Bewusstsein gleichsetzen kann. Wenn der Affe sich im Spiegel erkennt, dann ist das wohl nicht dasselbe wie wenn ein Mensch sich selbst zum Gegenstand von Reflexionen machen kann, die wiederum das eigene Selbstbild transformieren. Ob der Affe das kann, weiss ich nicht, dazu müssten wir ihn befragen. Dumm nur, dass er uns nicht antworten kann. Die Sprache wird also in den Naturwissenschaften eher unterschätzt, meiner Meinung nach. Dort scheint man der irrigen Ansicht zu sein, etwa Vogelgezwitscher an die Seite der menschlichen Sprache stellen zu können: beides diene ja der Kommunikation. Selten so gelacht.

Das kann ja sein, aber warum sollte es sonderlich wichtig sein „ich“ zu sich sagen zu können.

wie sagst denn du zu dir? Kommt es nicht vor, dass Du, genau Du angesprochen wirst oder Dich angesprochen fühlst? Du schreibst doch, wie sehr Dir die Forschung mit Deinen Hunden in Seewiesen mit Freude erfüllt. Wer erlebt denn diese Freude, wenn nicht Du?

Eine Frage der Prägung, unter Wölfen aufgewachsen, sieht das ein wenig anders aus

klar, aber wir werden nicht von Wölfen geprägt. Es gibt übrigens auch keine Wolfskinder, die in der Natur lange überlebt hätten.

Da erklärt man geduldig, dass und wo überall die Biologie unser Dasein bestimmt und dann kommt wieder so ein Gedankending. Was ändert es denn, wenn man über Gene nachdenkt, etwa die Gene? Versuch doch mal Erbkrankheiten wegzudenken, da merkst Du sehr schnell wo die Grenzen der Denkerei liegen.

Ich sprach nicht von Genen, sondern dem Verständnis von uns selbst.

Ich meine, ich bin Naturwissenschaftler, keiner denkt so präzise wie wir, ein paar Mathematiker mal ausgenommen, aber gerade wenn man klug ist, erkennt man immer mehr, dass wir nur ein Rädchen in der Evolution sind. Wir brauchen heute einfach keine Geschichten mehr, die uns was anderes erzählen, d.h. einige scheinen sie schon zu brauchen. Aber ist verstehe einfach nicht, welche Not und wieviel Angst – Matthias hat es ja bestätigt – nötig ist, um sich ständig einreden zu müssen direkt von einem Gott geschaffen zu sein. Für das Mittelalter, okay, aber heute... das ist einfach nur verrückt.

Ich denke, du verwechselst Aussenansicht mIt Innenansicht. Dass der Mensch naturwissenschaftlich sehr erfolgreich beschrieben werden kann, stelle ich gar nicht in Abrede. Aber der Mensch hat eben auch eine Persönlichkeit, die sich nicht von aussen erfassen lässt, sondern aus der Geschichte des jeweiligen Menschen heraus, also gleichsam von innen heraus, gedeutet werden muss.

Und ehrlich gesagt haben mich diese Leute auch nie interessiert, aufmerksam geworden auf sie bin ich in besonderer Weise erst durch meine Ex. Wie gesagt, eine schlaue Frau, sonst wären wir gar nicht zusammengekommen, aber dann haut die sowas raus. Um ehrlich zu sein, mich habe das erst für einen guten Witz von ihr gehalten, aber dann gemerkt, dass sie das ernst meint. Aber sie hatte eben auch diese andere Seite und hat auch viel von dem verstanden, was ich ihr erklärt habe, sie war auch fasziniert von meine Hundeforschungen, gerade darum krieg' ich's ja nicht zusammen.

Du scheinst sie vielleicht auch nicht verstanden zu haben.

Warum kannst Du Dich nicht einfach von Deinem Fehler trennen?

Welchem Fehler?

Eibl-Eibesfeldt müsste doch eine Schnittmenge bei uns sein.

Eibl-Eiblsfeldt hat in den Siebzigern Forschungen bei den Khoisan mit versteckter Kamera durchgeführt. Er hat sie in ihrem Alltag ohne ihr Einverständnis gefilmt und hatte nicht einmal den Anstand, beim Beischlaf von Mann und Frau die Kamera auszuschalten. Warum? Weil er im Grunde diese "Buschmänner" nicht für Menschen, sondern für objektivierbare Primaten hielt. Alles im Dienst der Wissenschaft natürlich. Die Erkenntnisse, die wir seinem Filmmaterial verdanken, sind gleichwohl marginal. Die Filmaufnahmen zeigen eben nicht eine Situation vor ca. 30.000 Jahren, sondern wurden in den von der südafrikanischen Armee errichteten Reservaten für die Khoisan durchgeführt. Research in displaced persons camps, Forschung in Vertriebenenlagern ist das. Nein, Eibl-Eiblsfeldt ist keine Schnittmenge.[/quote]

Wir kommen uns immer so schlau vor, dabei ist das doch alles sehr fragwürdig. Letztens habe ich ein spannendes Buch von einem jungen Professor für Geschichte gelesen, man höre und staune, normalerweise ja auch eher eines von den Fächern, an die man sich nicht so gerne zurückerinnert, aber der hat wenigstens was von Biologie begriffen. Und der schreibt über Seiten die Geschichte mal aus der Sicht des Weizens und wie der Weizen uns schlaue Menschen dazu brachte ihm dem Weizen, zu diesen. Sehr pfiffig und überzeugend.

ja, sehr gut. Coevolution. Der Mensch vergrössert durch seine Sammeltätigkeit oder allgemein durch sein Verhalten die Fitness von bestimmten Pflanzen wie Weizen. Dazu gibt es eine Reihe von sehr interessanten Arbeiten, seit etwa Mitte der Achtziger Jahre.

Aber das heißt doch nicht, dass es die Welt nicht gibt, sondern nur, dass wir sie nicht kennen. Sage ich ja die ganze Zeit; Auf die Begriffe kommt es nicht an. Können wir etwas nicht benennen, existiert das selbstverständlich. Zum Beispiel Schwarze Löcher, eien späte Erkenntnis, manche lassen die mit Einstein beginnen, andere später. Aber das heißt noch nicht, dass es 1850 noch keine Schwarzen Löcher gegeben hat. Wo kämen wir denn da hin. Erst kommt die Realität, dann die begriffliche Einkleidung, es kann nie anders herum sein. Wenn heute einer sagt: „Es gibt keine Schwarzen Löcher“ dann verschwinden die auch nicht wieder und wer das glaubt, der glaubt auch an den Weihnachstsmann.

Nein, es existiert nicht. Wenn man etwas nicht benennen kann, existiert es nicht für uns. Und dass etwas für uns existiert, ist entscheidende Zusatz. Einigen wir uns darauf: zu behaupten, Realität gebe es nicht, wenn es keine sie ausdeutenden Menschen gebe, ist sicher nicht richtig. Richtig ist aber, dass die Ausdeutung an Sprache gebunden ist und somit erst durch die Sprache dasjenige Gestalt annimmt, was in der Realität schon vorher vorhanden war. Da komme ich aber schon weit entgegen.

Klar, aber die Welt ist auch ohne Theorie entstanden. Du bist doch wohl jetzt kein Kreationist, oder?

bist du immer so ausfallend? Was wüsstest du von der Welt, wenn andere dir nicht davon erzählt hätten? Sag jetzt nicht, dann wärest du ein Wolfskind. Die gibt es nämlich nicht. Niemand kann den Strom der Geschichten verlassen und am Ufer sich die Dinge so ansehen, wie sie wirklich sind.

Ähm, ich würde eher sagen, das lag daran, dass solche technischen Spielereien noch keinen Überlebensvorteil boten. Anpassung erklärt doch wirklich alles, das ist doch in der Ethnologie auch nicht anders.

Vermutlich. Aber das war nicht der Punkt.

[Vollbreit]

Ja, sie haben ein Ich-Bewusstsein und nein, es ist nicht an Sprache gebunden, das allein zeigt doch, wie sehr Sprache überschätzt wird.

Dann ist ihr Bewusstsein von sich selbst nicht das gleiche wie menschliches Selbstbewusstsein. Im übrigen bezweifel ich stark, ob man diese beiden Arten von Bewusstsein gleichsetzen kann. Wenn der Affe sich im Spiegel erkennt, dann ist das wohl nicht dasselbe wie wenn ein Mensch sich selbst zum Gegenstand von Reflexionen machen kann, die wiederum das eigene Selbstbild transformieren.

Das ist doch alles sehr vom Menschen aus gedacht, aber man muss es von der Evolution aus betrachten. Die Evolution hat eben kein Ziel, keine Präferenzen, sie ist nicht teleologisch. Von daher ist Intelligenz oder Reflexion einfach nur eine Anpassung, an eine ökologischen Nische. Wenn sie nicht mehr gebraucht wird, weil sich die Bedingungen verändern, verschwindet sie so schnell, wie dichtes Fell oder Stoßzähne.

Ob der Affe das kann, weiss ich nicht, dazu müssten wir ihn befragen. Dumm nur, dass er uns nicht antworten kann. Die Sprache wird also in den Naturwissenschaften eher unterschätzt, meiner Meinung nach. Dort scheint man der irrigen Ansicht zu sein, etwa Vogelgezwitscher an die Seite der menschlichen Sprache stellen zu können: beides diene ja der Kommunikation. Selten so gelacht.

Dann erzählt mir doch bitte mal, welche Funktion die Sprache außer der Kommunikation sonst noch hat. Leben Dichter statistisch länger oder zeugen sie mehr Nachkommen? Sie sind doch eher die Schmarotzer aus evolutionärer Sicht.
Man kann sich ja an guten Geschichten erfreuen, aber das kommt alles erst, wenn das Überleben gesichert ist.

Das kann ja sein, aber warum sollte es sonderlich wichtig sein „ich“ zu sich sagen zu können.

wie sagst denn du zu dir? Kommt es nicht vor, dass Du, genau Du angesprochen wirst oder Dich angesprochen fühlst? Du schreibst doch, wie sehr Dir die Forschung mit Deinen Hunden in Seewiesen mit Freude erfüllt. Wer erlebt denn diese Freude, wenn nicht Du?

Ich sage natürlich auch „ich“ zu mir, keine Frage und ich werde auch angesprochen, aber im Tierreich sind auch Individuen gemeint, ob bei der Fortpflanzung oder als Beute. Da wird auch nicht einfach irgendwer gewählt.
Und auch Tiere haben Emotionen, der Mensch kann sich einfach nicht damit abfinden, einer unter vielen zu sein und muss immer eine Sonderrolle für sich in Anspruch nehmen, aber jede Tierart hat genauso ihre Besonderheiten. Kannst Du auf der Stelle fliegen? Schönen Gruß von Kolibri.
Nebenbei, ich bin nicht in Seewiesen, sondern in der Nähe von Siegen, in der Nachfolge des großen Eberhard Trumler gelandet, der hier noch gearbeitet und gelebt hat:
http://www.gfh-wolfswinkel.de/ (Das ist aber nur was für Freaks. )

Eine Frage der Prägung, unter Wölfen aufgewachsen, sieht das ein wenig anders aus

klar, aber wir werden nicht von Wölfen geprägt. Es gibt übrigens auch keine Wolfskinder, die in der Natur lange überlebt hätten.

Doch klar, schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfskind

Da erklärt man geduldig, dass und wo überall die Biologie unser Dasein bestimmt und dann kommt wieder so ein Gedankending. Was ändert es denn, wenn man über Gene nachdenkt, etwa die Gene? Versuch doch mal Erbkrankheiten wegzudenken, da merkst Du sehr schnell wo die Grenzen der Denkerei liegen.

Ich sprach nicht von Genen, sondern dem Verständnis von uns selbst.

Okay, aber das ändert doch nicht. Ich bin ja Wissenschaftler, damit ist ja bereits klar, dass das Denken mein täglich Brot ist, nur sind wir eben viel breiter aufgestellt, als die Lehnsesselgelehrten. Wir fahren noch hin und schauen uns die Dinge an, andere bleiben zu Hause und phantasieren darüber, was es wohl alles gibt, oder nicht gibt. Ich mache halt Aufzeichnungen und Videoaufnahmen, das kann jeder sehen. Das ist eben der Unterschied zwischen empirischem Arbeiten und reiner Denkerei.

... Aber ist verstehe einfach nicht, welche Not und wieviel Angst – Matthias hat es ja bestätigt – nötig ist, um sich ständig einreden zu müssen direkt von einem Gott geschaffen zu sein. Für das Mittelalter, okay, aber heute... das ist einfach nur verrückt.

Ich denke, du verwechselst Aussenansicht mIt Innenansicht. Dass der Mensch naturwissenschaftlich sehr erfolgreich beschrieben werden kann, stelle ich gar nicht in Abrede. Aber der Mensch hat eben auch eine Persönlichkeit, die sich nicht von aussen erfassen lässt, sondern aus der Geschichte des jeweiligen Menschen heraus, also gleichsam von innen heraus, gedeutet werden muss.

Sicher, das stimmt schon, aber am Ende des Tages ist das wichtig, was der Mensch tatsächlich tut, nicht worüber er nachdenkt. Wir verplempern doch viel zu viel Zeit damit, darüber nachzudenken, was wir alles tun könnten, der Mensch früher hat es einfach getan, das ist auch der Stand der Forschung heute. Wir lesen Evolution immer noch als eine Geschichte der Verbesserung, dabei ist es eine Geschichte der Veränderung. Besser und schlechter gibt es nur im Hinblick auf aktuelle Anpassung. Es gibt gewichtige Strömungen in der Wissenschaft, die besagen, dass der Jäger und Sammler unterm Strich viel besser dran war, als der Ackerbauer und Viehzüchter nur der „schlaue“ Mensch konnte aus der Nummer dann einfach nicht mehr aussteigen. Er musste weiter planen, Vorräte anlegen, sesshaft werden, Speicher und Häuser bauen, natürlich auch eine Brutstätte für Viren- und Bakterienpopulationen, wie immer beherrscht die Biologie auch hier die Geschichte, das Problem ist nur, dass die meisten das ganz einfach nicht wissen. Wer aber den ganzen Tag über so schwere Sätze wie „Das Früstick frühstückt“ nachdenken muss, der hat natürlich keine Zeit mehr für echte Forschung, das erledigen wir dann.

Und ehrlich gesagt haben mich diese Leute auch nie interessiert, aufmerksam geworden auf sie bin ich in besonderer Weise erst durch meine Ex. Wie gesagt, eine schlaue Frau, sonst wären wir gar nicht zusammengekommen, aber dann haut die sowas raus. Um ehrlich zu sein, mich habe das erst für einen guten Witz von ihr gehalten, aber dann gemerkt, dass sie das ernst meint. Aber sie hatte eben auch diese andere Seite und hat auch viel von dem verstanden, was ich ihr erklärt habe, sie war auch fasziniert von meine Hundeforschungen, gerade darum krieg' ich's ja nicht zusammen.

Du scheinst sie vielleicht auch nicht verstanden zu haben.

Doch natürlich, ich habe ihr doch alle ihre Fehler erklärt und sie hat es eingesehen. Ich hab' doch gesagt, wir haben zusammen den Dawkins gelesen und was sie nicht wusste, das habe ich ihr erläutert. Sie hat ja dann durchaus erkannt, was da alles falsch ist (also kurz gesagt, alles) aber man muss natürlich mit Anstand und Taktgefühl vorgehen und kann nicht einfach sagen, dass ist doch alles totaler Mist, auch wenn es natürlich totaler Mist ist.
Da muss man geschickt und strategisch rangehen.
Sie konnte nur den letzten Schritt nicht gehen, aus Angst, denn einen Vorteil hat die Religion ja nicht, das ist einfach nur lebensbehindernd. Und ich bin da gar nicht sauer, ich sehe das einfach nur als Wissenschaftler, von außen.

Warum kannst Du Dich nicht einfach von Deinem Fehler trennen?

Welchem Fehler?

Der Hauptfehler ist m.E. die Umkehrung der Gewichtung. Es ist ganz klar, dass an erster Stelle die Realität kommt und dann das, was wir über die Realität denken, nicht umgekehrt. Ich habe es doch jetzt schon mehrfach erklärt, es gibt ein einfach Experiment: Man denke sich Krankheiten oder den Mond oder was auch immer weg und schaue, ob die Krankheiten oder der Mond dann tatsächlich verschwinden. Das möchte ich dann aber sehen. Wenn mir jemand den Mond wegdenkt oder Gott hindenkt, bitte, ich bin Wissenschaftler und glaube nicht, was ich sehe, sondern ich sehe, was ich sehe, dann brauche ich nichts mehr zu glauben.
Glaubst Du im Ernst, dass die Denkerei etwas ändert?

Eibl-Eibesfeldt müsste doch eine Schnittmenge bei uns sein.

Eibl-Eiblsfeldt hat in den Siebzigern Forschungen bei den Khoisan mit versteckter Kamera durchgeführt. Er hat sie in ihrem Alltag ohne ihr Einverständnis gefilmt und hatte nicht einmal den Anstand, beim Beischlaf von Mann und Frau die Kamera auszuschalten. Warum? Weil er im Grunde diese "Buschmänner" nicht für Menschen, sondern für objektivierbare Primaten hielt.

Wir sind alle Primaten. Das ist ganz einfach so. Was sollen wir denn sonst sein? Gottes Kinder? Da haben die Genetiker uns noch nichts von berichtet.

Alles im Dienst der Wissenschaft natürlich. Die Erkenntnisse, die wir seinem Filmmaterial verdanken, sind gleichwohl marginal. Die Filmaufnahmen zeigen eben nicht eine Situation vor ca. 30.000 Jahren, sondern wurden in den von der südafrikanischen Armee errichteten Reservaten für die Khoisan durchgeführt. Research in displaced persons camps, Forschung in Vertriebenenlagern ist das. Nein, Eibl-Eiblsfeldt ist keine Schnittmenge.

Das Problem hat man in der Ethologie immer, zugegeben. Der beste Weg ist immer die Forschung in der natürlichen Umgebung, aber das ist eben nicht immer möglich. Aber Verhaltensforschung muss eben ein ganzes Bild zeigen, da gehören Geburt und Tod und Fortpflanzung und Aggression nun mal dazu, die Natur ist kein Streichelzoo, sondern ein erbahrmungsloser Kampf mit gelegentlichen Kooperationen. Wer das nicht erträgt, muss eben etwas anderes machen, die Möglichkeit Taxi zu fahren, besteht ja auch immer. Sorry, ist jetzt ein bisschen fies gewesen.

Wir kommen uns immer so schlau vor, dabei ist das doch alles sehr fragwürdig. Letztens habe ich ein spannendes Buch von einem jungen Professor für Geschichte gelesen, man höre und staune, normalerweise ja auch eher eines von den Fächern, an die man sich nicht so gerne zurückerinnert, aber der hat wenigstens was von Biologie begriffen. Und der schreibt über Seiten die Geschichte mal aus der Sicht des Weizens und wie der Weizen uns schlaue Menschen dazu brachte ihm dem Weizen, zu diesen. Sehr pfiffig und überzeugend.

ja, sehr gut. Coevolution. Der Mensch vergrössert durch seine Sammeltätigkeit oder allgemein durch sein Verhalten die Fitness von bestimmten Pflanzen wie Weizen. Dazu gibt es eine Reihe von sehr interessanten Arbeiten, seit etwa Mitte der Achtziger Jahre.

Klar ist das bekannt, aber jetzt kommt es auch mehr in der Breite an. Es ist einfach wichtig, das die Menschen was über sich lernen, aber es muss eben da Richtige sein.
Und das Richtige ist eben optimale Anpassung, an das was die Evolution fordert und die Lebensformen, die uns nützlich sind.

Nein, es existiert nicht. Wenn man etwas nicht benennen kann, existiert es nicht für uns.

Bitte? Du machst Witze, oder?

Und dass etwas für uns existiert, ist entscheidende Zusatz. Einigen wir uns darauf: zu behaupten, Realität gebe es nicht, wenn es keine sie ausdeutenden Menschen gebe, ist sicher nicht richtig.

Na bitte.

Richtig ist aber, dass die Ausdeutung an Sprache gebunden ist und somit erst durch die Sprache dasjenige Gestalt annimmt, was in der Realität schon vorher vorhanden war. Da komme ich aber schon weit entgegen.

Was heißt entgegekommen, das ist ganz einfach so. Du widersprichst ja nicht mir, sondern der Realität und das bekommt einem nicht gut, wenn man der Realität widerspricht, die lässt nämlich nicht mit sich verhandeln. Tut mir leid, wenn Du das nicht erkennst, aber so sind ganz einfach die Spielregeln, ich habe die nicht erfunden, wir Ethologen sehen sie nur am klarsten, weil wir den umfassendsten Blick haben.

Klar, aber die Welt ist auch ohne Theorie entstanden. Du bist doch wohl jetzt kein Kreationist, oder?

bist du immer so ausfallend?

Man weiß ja nie, die sitzen mittlerweile überall.

Was wüsstest du von der Welt, wenn andere dir nicht davon erzählt hätten? Sag jetzt nicht, dann wärest du ein Wolfskind. Die gibt es nämlich nicht. Niemand kann den Strom der Geschichten verlassen und am Ufer sich die Dinge so ansehen, wie sie wirklich sind.

Ich sage doch, dass Prägung sehr wichtig ist und wenn das Zeitfenster verpasst wurde, dann ist daran auch nicht mehr viel zu ändern. Insofern bin ich wirklich dankbar, dass ich in aller Freiheit aufwachsen durfte und da nicht falsch geprägt bin, vermutlich müsste ich dann heute auch an Gott glauben.
Deshalb bin ich ja dafür, dass man Kindern sofort das Richtige beibringt, in der Prägungsphase. Ein konsequentes Programm und die Welt wäre in einer Generation besser. Ich weiß ja nicht ob alle Formen von Aggression verschwinden, denn es ist nun mal ein Faktum, dass wir egoistisch geboren sind, wie Dawkins schreibt, aber es versteht ja kaum einer, dass dieser Egoismus der Motor zur Kooperation ist. Wir kooperieren, weil wir konkurrieren, aber die ganzen Gleichmacher können das nicht ertragen. Hat uns jemand vor der Geburt zugesichert, dass die Welt nur schön ist?

Ähm, ich würde eher sagen, das lag daran, dass solche technischen Spielereien noch keinen Überlebensvorteil boten. Anpassung erklärt doch wirklich alles, das ist doch in der Ethnologie auch nicht anders.

Vermutlich. Aber das war nicht der Punkt.

Warum suchst Du denn hier Ausflüchte? Hast Du denn wirklich Zweifel, dass wir uns evolutionär anpassen müssen? Doch wohl eher nicht, oder? Ich sage ja gar nicht, dass die Biologie alles erklärt, darum geht es gar nicht, ich sage nur, dass für uns, als fraglose biologische Wesen mit einem Körper, nichts wichtiger ist, als Kenntnisse über die Evolution zu haben. Es würden so viele Fragen damit beantwortet, aber man sträubt sich immer dagegen und stattdessen redet man sich über Jahrzehnte die Köpfe heiß, über Veränderungen im Lehrplan und soziale Maßnahmen und was immer.
Ich sage das in aller Bescheidenheit, denn als Biologe bilde ich mir gerade auf unser Menschsein nichts ein. Eine momentane Laune der Natur, mehr nicht.