„Atheistischer Fundamentalismus“

[ujmp]

...Um es etwas plastischer auszudrücken: Ein Haufen Schutt kann ein gebautes Haus sehr lange überdauern, aber niemand würde davon reden, dass der Schutthaufen ein Bauwerk wäre. Die Unveränderlichkeit ist ja gerade keine Eigenschaft des Lebens!

[Vollbreit]

Es geht nicht an, etwas erfolgreich zu nennen, was eine hohe Verbreitungsrate aufweist, dann aber etwas rückständig zu nennen, was eben diese Verbreitungsrate aufweist, nur weil es nicht kompatibel zu den eigenen Wertvorstellungen ist.

Dabei haben Biologisten doch gar keine Wertvorstellungen, sie leiten ihre Wahrheiten empirisch-statistisch aus dem ab, was eben ist, wie es ist, weil man ja sieht, wie es ist.

„Fundamentalisten wissen, dass sie recht haben: Sie haben die Wahrheit in einem heiligen Buch gelesen und sind sich schon im Voraus sicher, dass nichts sie von ihren Überzeugungen abbringen wird.“*
Der Autor dieser Zeilen, dem ich hier zustimme, heißt Richard Dawkins und kritisiert, dass Fundamentalisten sich auf eine Diskussion des Wahrheitbegriffs überhaupt nicht einlassen. Für sie ist die Sache klar.
Im folgenden führt Dawkins jedoch aus, dass Amateurphilosophen „vor allem jene, die vom „Kulturrelativismus“ infiziert sind“ (noch ne Krankheit, wie es scheint, womöglich eine Mutante des Religionsvirus) behaupteten, dass Glaube und Belege dasselbe seien.

Und weiter, dass wir alle an Belege glauben, im Ernstfall auch der Amateurphilosoph:

„Wenn ich wegen Mordes angeklagt bin und der Staatsanwalt mich klipp und klar fragt, ob es wahr sei, dass ich am Abend des Verbrechens in Chicago war, komme ich mit philosophischen Ausflüchten – beispielsweise: „Das hängt davon ab, was sie mit 'wahr' meinen“ - nicht davon.“

Well... hier darf man glaube ich wirklich fragen, was für ein Verständnis Dawkins a) von Philosophie, b) vom Kulturrelativismus und c) von Wahrheitsdiskussionen oder -theorien hat. Kein sehr differenziertes. Aber das ist gar nicht das Problem, das liegt vielmehr darin, dass Dawkins hier sagt, dass er über seinen Wahrheitsbegriff nicht diskutiert. Die Sache scheint klar und keiner Diskussion mehr wert. War das nicht das Fundamentalismusmerkmal von Dawkins, „dass nichts sie von ihren Überzeugungen abbringen wird“? Aber das gilt natürlich nur für religiöse Fundamentalisten.

Doch er legt nach:

„Vielleicht sind Naturwissenschaftler fundamentalistisch, wenn es darum geht die Bedeutung von Wahrheit auf irgendeine abstrakte Weise zu definieren. Aber das gilt auch für alle anderen Menschen. Wenn ich sage, die Evolution sei wahr, bin ich nicht fundamentalistischer, als wenn ich behaupte, dass Neuseeland auf der Südhalbkugel der Erde liegt.“

Tatsächlich ist das kein sonderlich guter Vergleich, denn um festzustellen von Neuseeland liegt, brauche ich keine Theorie im Sinne der Wissenschaft, da reicht ein Blick auf den Globus. Bei der Evolutionstheorie keinesfalls. Dass ihre Prinzipien sich keinesfalls jedem sogleich und obendrein theoriefrei erschließen, wer wüsste das besser als der Biologe Dawkins, der ja selbst Neuerungen eingeführt hat, die diskutiert wurden und werden?

Aber wenn „die Evolution sei wahr“ (was immer das heißt und etwas unglücklich formuliert, da Dawkins eine Diskussion hierüber nicht führen will), aus dieser nun noch einmal kulturelle und soziobiologische Thesen abzuleiten, ist etwas ganz anderes und unterliegt überhaupt nicht dem Spiel, der vermeintlich alles klärenden empirischen Beweise, wenn man diese Ebene nicht zuvor als absolut und unverrückbar gesetzt hätte. Szientisten tun genau das und deklarieren ihre metaphysische Setzung danach als die Wahrheit und sie erwarten von ihren Gläubigen, dass sie das anerkennen.

Die eigenen Wertvorstellungen und wie man dann doch immer wieder darüber stolpert.
Die Frage wäre, ob der hartnäckige Mangel an Reflexionsvermögen nicht auch ein evolutionär erfolgreiche Strategie ist.

*Alle Buchzitate in diesem Beitrag sind aus:
Richard Dawkins, Der Gotteswahn,2006, dt. Ullstein-TB, 2008, S.391f)

[ujmp]

„Vielleicht sind Naturwissenschaftler fundamentalistisch, wenn es darum geht die Bedeutung von Wahrheit auf irgendeine abstrakte Weise zu definieren. Aber das gilt auch für alle anderen Menschen. Wenn ich sage, die Evolution sei wahr, bin ich nicht fundamentalistischer, als wenn ich behaupte, dass Neuseeland auf der Südhalbkugel der Erde liegt.“

Tatsächlich ist das kein sonderlich guter Vergleich, denn um festzustellen von Neuseeland liegt, brauche ich keine Theorie im Sinne der Wissenschaft, da reicht ein Blick auf den Globus. Bei der Evolutionstheorie keinesfalls. Dass ihre Prinzipien sich keinesfalls jedem sogleich und obendrein theoriefrei erschließen, wer wüsste das besser als der Biologe Dawkins, der ja selbst Neuerungen eingeführt hat, die diskutiert wurden und werden?

Das kommt Vollbreit nur so vor, weil er keine Ahnung von Biologie hat. Für einen Dawkins, einen mit der nötigen Ausbildung und Sachkenntnis, ist es tatsächlich ein Blick, der ihn überzeugt. Ebenso wenig hat Vollbreit wirklich Ahnung, was Theoriegeladenheit bedeutet - das ist nur eine seiner Nebelbomben. Es ist der ewig wiederkehrende Versuch eines Esoterikers einen argumentativen Gleichstand herzustellen zwischen sorgfältig und mühselig erarbeiteten Erkenntnissen der Wissenschaft und den Gespinsten eines beschäftigungslosen Wünschelrutengängers. Lächerlich! Sobald der Nebel dich genug betäubt hat, wird er dir schon eine Wahrheit verklickern - sein Wahrheit!

[Lumen]

...

Wäre es dir einmal möglich, ohne Gedöhns klipp und klar zu verdeutlichen, was deine Schwierigkeiten mit der Evolutionstheorie sind? Vielleicht es ist mir und anderen dann möglich, deine Fragestellung zu beantworten. Insbesondere würde mich interessieren, inwiefern Evolutionstheorie und Erkenntnistheorie, Wahrheitsbegriff etwas spezielles miteinander zu tun haben. Hast du dieselben Einwände auch bei der Keimtheorie? Und falls das so ist, warum ziehen wir dann nicht die Keimtheorie oder eine andere einfachere Theorie heran?

Desweiteren würde mich interessieren, wie nun Dawkins nun plötzlich doch erneut ein Thema ist, nachdem du und Nanna seitenweise bemüht wart meine Argumente desbezüglich als Einbildung abzutun (wo ich mich dann genötigt fühlte, euch ein Screenshot des Artikels vor die Nase zu halten). Versetze dich mal in meine Lage und frage dich, wie es wohl von hier aussieht, was du da machst. Dein Agieren unterscheidet sich wirklich nicht von Kreationisten, daher habe ich immer das ungute Gefühl, du hast einen Freikirchler-Hintergrund. Wenn das so sein sollte, wäre das kein Problem. Nur solltest du dann mal bald anfangen, etwas ehrlicher zu sein. Daher nochmal deine Chance, kurz zu erläutern, warum Evolutionstheorie.

Ujmp hat natürlich völlig recht, aber ich möchte mal von dir hören, was jetzt Sache ist, ohne das du wieder Ausflüchte hast.

[Vollbreit]

Wäre es dir einmal möglich, ohne Gedöhns klipp und klar zu verdeutlichen, was deine Schwierigkeiten mit der Evolutionstheorie sind? Vielleicht es ist mir und anderen dann möglich, deine Fragestellung zu beantworten. Insbesondere würde mich interessieren, inwiefern Evolutionstheorie und Erkenntnistheorie, Wahrheitsbegriff etwas spezielles miteinander zu tun haben.

Schwierigkeiten mit der Evolutionstheorie habe ich keine.

D.h. ich habe da a) keine größeren Verständnisschwierigkeiten im Bezug auf die Evolutionstheorie und b) keine ideologische oder Glaubensproblematik, d.h. ich glaube, dass die Evolutionstheorie richtig ist.

Was man ansonsten an der Evolutionstheorie kritisieren könnte, würdest Du nicht verstehen und darum lassen wir es bei der Kurzinformation, da es ja primär Glaubensbekenntnisse sind, die Du einforderst, vermutlich ohne es zu merken.

Desweiteren würde mich interessieren, wie nun Dawkins nun plötzlich doch erneut ein Thema ist, nachdem du und Nanna seitenweise bemüht wart meine Argumente desbezüglich als Einbildung abzutun (wo ich mich dann genötigt fühlte, euch ein Screenshot des Artikels vor die Nase zu halten). Versetze dich mal in meine Lage und frage dich, wie es wohl von hier aussieht, was du da machst. Dein Agieren unterscheidet sich wirklich nicht von Kreationisten, daher habe ich immer das ungute Gefühl, du hast einen Freikirchler-Hintergrund.

Du hast jeden dritten Tag ein anderes ungutes Gefühl, mich betreffend, ich denke, da gibt es wenig, was ausgerechnet ich daran ändern kann.
Tue ich das, was ich immer tue, nach bestem Wissen und Gewissen das zu schreiben, wovon ich übrzeugt bin, liest Du da Tricks hinein, alles kann stimmen, aber sicher nicht das, was ich schreibe. Denn Du weißt ja längst, wie es in Wirklichkeit ist, da ist was faul, Du bist dicht dran, Du weißt nur noch nicht so ganz genau was es ist. Nun also Freikirchler.

Das kommt mir vor wie der chronisch eifersüchtige Partner, der sich sicher ist, dass seine Partnerin ihn betrügen will, obwohl sie das gar nicht beabsichtigt. Und er glaubt sogar, dass er die Anzeichen dafür schon bemerkt, noch bevor sie selbst weiß, was sie eigentlich im Schilde führt. Er stellt sie zur Rede und erklärt ihr: „Schau Schatz, dass du mich betrügen willst, ist gar nicht mein Problem, denn das weiß ich längst. Dass du nicht den Mut hast es einfach zuzugeben, das ist es, was mich wirklich kränkt. Du vertraust mir einfach nicht und du bist nicht ehrlich.“ Wenn die Frau nach Jahren des Psychoterrors dann geht, dann triumphiert er am Ende: „Hab ich's nicht immer schon gewusst?! Aber mir hat ja nie jemand geglaubt.“ Er hatte ja doch Recht und ist allein. Ziel erreicht.

Du wärst auch nur erlöst wenn ich nun endlich zugeben würde, was Du längst zu wissen glaubst. Ich müsste sowas schreiben wie, dass ich in meiner Jugend schwer traumatisiert wurde, dann kam der evangelische Bibelkreis, da haben die Leute mir zugehört, ich fühlte mich zum ersten Mal im Leben warm, geborgen und angenommen. Meine Christenfreunde haben mich wieder aufgebaut und zum Dank verkünde ich nun die frohe Botschaft in allen Foren, dass der Herrgott am Ende doch am längeren Hebel sitzt. Ich bin bei darum in einer evangelikalen Untergrundorganisation die die Aufgabe hat Internetforen zu unterwandern, natürlich bevorzugt atheistische und szientistische, denn das sind unsere Todfeinde. Hier ist meine Funktion das Säen von Chaos, Verwirrung, Zweifel und Desinformation (Du weißt schon, wie der englische Geheimdienst, da bist Du sicher bestens auf dem laufenden) unser Ziel ist es, dass der Kreationismus an den Schulen gleichberechtigt neben dem Biologieunterricht gelehrt werden kann.
Sowas in der Art müsste ich schreiben und Dir würde einer abgehen. Leider müssen das die Ausgeburten Deiner eigenwilligen Phantasie bleiben und alternativ könntest Du Dich mit dem Gedanken anzufreunden versuchen, dass es Menschen gibt, die einfach aus Spaß an der Freude in Foren schreiben.


Was Dawkins angeht, bin ich hier nur auf das vollkommen richtige Argument von laie eingegangen, das ich nebenbei auch schon mehrfach anführte, dass man evolutionären Erfolg nicht einmal an der Menge festmachen kann, um dies dann wieder zu leugnen. Wer a sagt kann nicht zur gleichen Zeit nicht a sagen. Schwer? Man könnte auch das noch ausführen, aber ich habe alles an geduldigen Erklärungen, die ich in epischer Breite schon ausgeführt habe, noch mal kurz erläutert und das verworfen, weil Du sofort emotional wieder aussteigen würdest.
Was Du Dir offenbar nicht vorstellen kannst, ist, wie jemand überhaupt Kritik äußern kann, z.B. an Dawkins, Dennett oder dem Szientismus, ohne zugleich zutiefst hasserfüllt gegenüber Dawkins, Dennett oder allen Szientisten zu sein.
Darum kommt man mit Dir auch nie über die Länge von höchstens mal einem halben Beitrag lang in eine inhaltliche Diskussion, sofort wird man wieder von Deinen Unterstellungen belästigt: Du musst doch ein katholischer Apologet, ein Troll, ein dummer Esoteriker, ein Evangelikaler oder was auch immer sein. Das ist einfach nur nervtötend, aggressiv und verletzend, so nervtötend, dass ich inzwischen lieber, beim Kontakt mit Dir, darauf verzichte, inhaltlich zu Themen Stellung zu nehmen und nur noch denke, dass das eh nichts bringt, weil es nur zu weiteren bizzaren Interpretationen kommt, auf die ich gerne verzichte und an denen ich keinerlei Interesse habe.

Ich habe aber auch kein Interesse, nur weil es Vögel wie Dich gibt, erst ein ausführliches Glaubensbekenntnis und eine eidesstattliche Erklärung abzulegen, da bin ich mir selbst näher und denke so bei mir, dass Du doch lieber denken sollst, was Du willst, Du tust es ja ohnehin.

Man kann kritisieren, ohne alles zerstören zu wollen, leider kennst Du das offenbar nicht. Es gibt einen Unterschied zwischen Kritik in oder an der Sache und einem gefühlten Vernichtunsgfeldzug, in der a) entweder die Kritik übers Ziel hinausschießt und die ganze Person/Institution zu treffen versucht oder b) der Kritisierte nicht in der Lage ist zwischen sachlicher Kritik und tödlicher Kränkung zu unterscheiden. Aus der Kombination ergeben sich 4 Möglichkeiten, die erste: Kritiker in/an der Sache kritisiert etwas und dies wird vom Kritisierten als Kritik in/an der Sache aufgenommen, nennt man Diskurs, der ist Dir fremd.

Da ein Internetbeitrag an der Situation aber wenig bis nichts ändern wird und es zwischen Deinen Ohren vermutlich längst schon wieder in der Weise arbeitet, dass Du abrasterst, was ich damit nun wieder trickreich vernebeln will, breche ich hier ab. Mein Tipp wäre, dass Du Dich einfach mal zwingen könntest, Deine Phantasien darfst Du ja behalten, streng auf der Sachebene zu bleiben, was Dir immerhin dann gelingt wenn Du dozierst – ich erkläre stine jetzt mal die Sache mit den Genen und der Homosexualität – aber Du drehst völlig durch, sobald Du Dich nicht überlegen (oder als eifriger, willfähriger Schüler) fühlen kannst, also sobald Du jemandem auf vermeintlicher Augenhöhe begegnest. Papa erklärt dem Kind die Welt, das geht und kleines staunendes Kind bekommt von Papa die Welt erklärt, geht auch. Erwachsen, geht nicht.
Erst wenn Du jemanden dann zum sektiererhaften Vollpfosten mit finstersten Absichten degradierst, fühlst Du Dich wieder zu Hause, der Weg daraus, wenigstens für die Forenkultur, wäre der Verzicht auf Unterstellungen und die Disziplin streng auf der Sachebene zu bleiben, so würdest Du zumindest erträglicher werden.

[ujmp]

[ujmp]

Für Lumen:
"Heaven save us from the first novels which are written because a young man desires the prestige of being a novelist rather than because he has something to say! [...] when there is communication without need for communication, merely so that someone may earn the social and intellectual prestige of becoming a priest of communication, the quality and communicative value of the message drop like a plummet. [...] Beauty, like order, occurs in many places in this world, but only as a local and temporary fight against the Niagara of increasing entropy. [...] What sometimes enrages me and always disappoints and grieves me is the preference of great schools of learning for the derivative as opposed to the original, for the conventional and thin which can be duplicated in many copies rather than the new and powerful[...]" N.Wiener in The Human Use Of Human Beings: Cybernetics And Society, Hervorhebung ujmp

(Schnapp dir lieber was Gscheits zum Lesen )

[Lumen]

Für Lumen:
"Heaven save us from the first novels which ...
(Schnapp dir lieber was Gscheits zum Lesen )

;)

Das kommt gleich dran. Der Stapel wächst fortwährend, auch dank deines Konrad Lorenz' T(r)ips. Im Moment bin ich an Steven Pinker's Stuff of Thought dran. Der Wiener klingt auch interessant. Trotzdem würde ich das mit Vollbreit mal gerne lösen, was hat der Mensch mit Evolutionstheorie andauernd, wenn er dann auf Nachfrage meint, da sei nichts.

[Lumen]

Nagut, wollen wir mal diskursieren, wie es dir gefällt: mit Frisking.

Schwierigkeiten mit der Evolutionstheorie habe ich keine. D.h. ich habe da a) keine größeren Verständnisschwierigkeiten im Bezug auf die Evolutionstheorie und b) keine ideologische oder Glaubensproblematik, d.h. ich glaube, dass die Evolutionstheorie richtig ist.

Was man ansonsten an der Evolutionstheorie kritisieren könnte, würdest Du nicht verstehen und darum lassen wir es bei der Kurzinformation, da es ja primär Glaubensbekenntnisse sind, die Du einforderst, vermutlich ohne es zu merken.

Fordert die Keimtheorie auch „Glaubensbekenntnisse“ ein? Und ich wunder mich, warum du meine Frage vermeidest. Du musst sie nicht beantworten, nur verstehe ich nicht, was deine Motivation sein könnte. Ich finde den dichten Nebel problematischer als einmal klipp und klar gestellt, wo der Schuh drückt. Wenn du es mir nicht darlegen willst, dann eben vielleicht für andere.

Du hast jeden dritten Tag ein anderes ungutes Gefühl, mich betreffend, ich denke, da gibt es wenig, was ausgerechnet ich daran ändern kann.
Tue ich das, was ich immer tue, nach bestem Wissen und Gewissen das zu schreiben, wovon ich übrzeugt bin, liest Du da Tricks hinein, alles kann stimmen, aber sicher nicht das, was ich schreibe. Denn Du weißt ja längst, wie es in Wirklichkeit ist, da ist was faul, Du bist dicht dran, Du weißt nur noch nicht so ganz genau was es ist. Nun also Freikirchler.

Wie man sieht, stimmt das nicht. Siehe deine eigenen Worte oben. Auf die Frage, wo der Schuh drückt mit der Evolutionstheorie schreibst du erst, es gäbe da keine „Glaubensproblematik“ (was auch immer das ist) und würdest sie für richtig halten. Im nächsten Satz hast du dann doch irgendwas zu kritisieren, willst aber nicht mit der Sprache rausrücken, und erwähnst ominöse „Glaubensbekenntnisse“. Ich bin mir recht sicher, dass niemand, der dich nicht kennt, versteht, was das zu bedeuten hat.

Statt dich einmal halbwegs klar auszudrücken und Verständnis aufzubringen, wie deine Worte auf andere wirken könnten, folgt wieder unnötige Psychologie, die deine Bedeutung massiv überbewertet. Ich habe hier nur ein Forum vor mir, und sehe da jemanden der herumdruckst und wundere mich nur, was dein Problem eigentlich ist. Außer für religiöse Menschen, gibt es kaum selektive Schwierigkeiten gegen die Evolutionstheorie. Hat es mit Ken Wilber und seinem Mystizismus und Seelenwanderung und solchen Dingen zu tun? Du schriebst, dass du dieser Sichtweise zugeneigt bist, es ist aber unbekannt, ob ich das richtig wiedergebe oder ob du das glaubst. Ich habe mich damit nicht näher beschäftigt.

Und sollte es um allgemeine Erkenntistheorie und so weiter gehen, wäre die Evolutionstheorie das schlechteste aller Beispiele, gerade wegen des Kontextes und weil man dann vielleicht besser eine Theorie hernimmt, die weniger belastet ist, um seine erkenntnistheoretischen, wissenschaftstheoretischen Probleme zu veranschaulichen. Daher war die Frage geradeheraus, ob du auch Bauchschmerzen bei der Keimtheorie hast, um mal ein frisches Beispiel zu nehmen. Hätte ich eine vorgefasste Meinung, würde ich dich nicht mehrfach fragen.

Das kommt mir vor wie der chronisch eifersüchtige Partner, der sich sicher ist, dass seine Partnerin ihn betrügen will, obwohl sie das gar nicht beabsichtigt. Und er glaubt sogar, dass er die Anzeichen dafür schon bemerkt, noch bevor sie selbst weiß, was sie eigentlich im Schilde führt. Er stellt sie zur Rede und erklärt ihr: „Schau Schatz, dass du mich betrügen willst, ist gar nicht mein Problem, denn das weiß ich längst. Dass du nicht den Mut hast es einfach zuzugeben, das ist es, was mich wirklich kränkt. Du vertraust mir einfach nicht und du bist nicht ehrlich.“ Wenn die Frau nach Jahren des Psychoterrors dann geht, dann triumphiert er am Ende: „Hab ich's nicht immer schon gewusst?! Aber mir hat ja nie jemand geglaubt.“ Er hatte ja doch Recht und ist allein. Ziel erreicht.

Du wärst auch nur erlöst wenn ich nun endlich zugeben würde, was Du längst zu wissen glaubst. Ich müsste sowas schreiben wie, dass ich in meiner Jugend schwer traumatisiert wurde, dann kam der evangelische Bibelkreis, da haben die Leute mir zugehört, ich fühlte mich zum ersten Mal im Leben warm, geborgen und angenommen. Meine Christenfreunde haben mich wieder aufgebaut und zum Dank verkünde ich nun die frohe Botschaft in allen Foren, dass der Herrgott am Ende doch am längeren Hebel sitzt. Ich bin bei darum in einer evangelikalen Untergrundorganisation die die Aufgabe hat Internetforen zu unterwandern, natürlich bevorzugt atheistische und szientistische, denn das sind unsere Todfeinde. Hier ist meine Funktion das Säen von Chaos, Verwirrung, Zweifel und Desinformation (Du weißt schon, wie der englische Geheimdienst, da bist Du sicher bestens auf dem laufenden) unser Ziel ist es, dass der Kreationismus an den Schulen gleichberechtigt neben dem Biologieunterricht gelehrt werden kann.
Sowas in der Art müsste ich schreiben und Dir würde einer abgehen. Leider müssen das die Ausgeburten Deiner eigenwilligen Phantasie bleiben und alternativ könntest Du Dich mit dem Gedanken anzufreunden versuchen, dass es Menschen gibt, die einfach aus Spaß an der Freude in Foren schreiben.

Du musst überhaupt nichts zugeben, sondern nur erläutern, wo dein Schuh drückt. Dass er irgendwo drückt, ist ja nicht zu übersehen. Darüber stelle ich Vermutungen an und bin mir ausgesprochen bewusst, dass das Stochern im Nebel ist. Ich kann auch einfach wirklich mangels Wissens mit meinen Annahmen arbeiten, dich nicht fragen und dann einfach setzen Vollbreit = Seelenwanderungs-Esoteriker.

Was Dawkins angeht, bin ich hier nur auf das vollkommen richtige Argument von laie eingegangen, das ich nebenbei auch schon mehrfach anführte, dass man evolutionären Erfolg nicht einmal an der Menge festmachen kann, um dies dann wieder zu leugnen. Wer a sagt kann nicht zur gleichen Zeit nicht a sagen. Schwer? Man könnte auch das noch ausführen, aber ich habe alles an geduldigen Erklärungen, die ich in epischer Breite schon ausgeführt habe, noch mal kurz erläutert und das verworfen, weil Du sofort emotional wieder aussteigen würdest.

Ich ahne, dass das weiße Tuch bei meinem Avatar eine große Projektionsfläche bietet. In Wahrheit verliere ich keine schlaflosen Nächte mit dem Wissen, dass da jemand wirklich an Seelenwanderung glaubt und dann die Evolutionstheorie ablehnt und Szientismus bis Biologismus aus der Wühlkiste kramt, weil das ein kleines bisschen besser ankommen könnte, als Seelen und Götter. Nur ist deine Methodik dann fragwürdig, wenn du einerseits an Seelen glaubst, dann aber mühseelig erforschte Sachverhalte ablehnst. Das würde die Spielregeln ändern, denn du müsstest dann anders argumentieren. Ginge, theoretisch. Mir wäre das deutlich lieber als dein Katz und Maus Spiel. Ansonsten ist ujmps Intuition die richtige, deine Einwände sind hastig gegriffene Halme, die dir geeignet erscheinen, eine konkurrierende Weltsicht anzugreifen, obwohl deine Einwände ihrerseits inkonistent mit deiner eigenen Ansicht ist. Nur kann niemand etwas aus einer halbgar formulierten Kritik lernen, also hat ujmp dann auch wieder recht: es ist eine reine Zeitverschwendung.

Was Du Dir offenbar nicht vorstellen kannst, ist, wie jemand überhaupt Kritik äußern kann, z.B. an Dawkins, Dennett oder dem Szientismus, ohne zugleich zutiefst hasserfüllt gegenüber Dawkins, Dennett oder allen Szientisten zu sein.

Ich weiß nicht, was das mit Hass zu tun haben sollte und kann mir auch Kritik an Dennett und Dawkins vorstellen. Nur verschiebst du hier erneut den Sachverhalt. Du pokerst sehr hoch und willst deine Hand nicht zeigen, und das geht mir und offenkundig auch anderen auf den Keks. Wenn wir uns einem Thema annähern, kommt von dir verlässlich ein „Da! Ein Eichhörnchen mit Raketenrucksack!“ und zack weg ist er. Von dir kommt Kritik an Dawkins, und folgt eine Replik, heißt es von dir: „wie wo was? Ich? Ich hab das nicht gesagt“. Dann geht das Thema eben anders weiter und zack, dann bist du doch wieder bei Dawkins und dasselbe Spiel. Verlgleichbar zu oben: hat man sich halbwegs angenähert an Evolutionstheorie, folgt bei dir: „Quantenmechanik! Paradigmenwechsel! Linguistic Turn!“ und wieder stehen alle verduzt da.

Darum kommt man mit Dir auch nie über die Länge von höchstens mal einem halben Beitrag lang in eine inhaltliche Diskussion, sofort wird man wieder von Deinen Unterstellungen belästigt: Du musst doch ein katholischer Apologet, ein Troll, ein dummer Esoteriker, ein Evangelikaler oder was auch immer sein. Das ist einfach nur nervtötend, aggressiv und verletzend, so nervtötend, dass ich inzwischen lieber, beim Kontakt mit Dir, darauf verzichte, inhaltlich zu Themen Stellung zu nehmen und nur noch denke, dass das eh nichts bringt, weil es nur zu weiteren bizzaren Interpretationen kommt, auf die ich gerne verzichte und an denen ich keinerlei Interesse habe. Ich habe aber auch kein Interesse, nur weil es Vögel wie Dich gibt, erst ein ausführliches Glaubensbekenntnis und eine eidesstattliche Erklärung abzulegen, da bin ich mir selbst näher und denke so bei mir, dass Du doch lieber denken sollst, was Du willst, Du tust es ja ohnehin.

Was wie eine Ente watschelt, wie eine Ente quakt und einen Schnabel wie eine Ente hat... Außerdem ein Selbst-Widerspruch: Du wirst direkt gefragt, deine ständigen Einwände klarzustellen, eben damit gerade keine Annahmen nötig sind. Du wirst gefragt, kannst dich selbst ausdrücken, aber es ist deine eigene Wahl, es nicht zu tun: folglich Annahmen. Siehe doch hier. Hunderte Worte um den heißen Brei.

Man kann kritisieren, ohne alles zerstören zu wollen, leider kennst Du das offenbar nicht. Es gibt einen Unterschied zwischen Kritik in oder an der Sache und einem gefühlten Vernichtunsgfeldzug, in der a) entweder die Kritik übers Ziel hinausschießt und die ganze Person/Institution zu treffen versucht oder b) der Kritisierte nicht in der Lage ist zwischen sachlicher Kritik und tödlicher Kränkung zu unterscheiden. Aus der Kombination ergeben sich 4 Möglichkeiten, die erste: Kritiker in/an der Sache kritisiert etwas und dies wird vom Kritisierten als Kritik in/an der Sache aufgenommen, nennt man Diskurs, der ist Dir fremd.

Ohne irgendeine Substanz von deiner Seite kann es keinen Diskurs geben. Ich stochere weitgehend im Nebel, was deine Ansichten sind. Niemand konnte das bisher so richtig rausfinden, außer das du dauernd dagegen bist. Mal ist es Kuhn und Paradigmen, mal ist es irgendeine vage Unterstellung was andere Leute angeblich denken mit langer Gegenrede ohne aber dass du skizzierst, was die Leute denn deiner Meinung nach wirklich meinen. Man kann das nur aus deiner Gegenrede halbwegs erahnen. Wenn man dich geradzu fragt, kommt „Da! Ein Eichhörnchen mit Raketenrucksack!“ gefolgt von „Brandom/Wilber/Irgendeiner meint 'langer Text irgendwas'“ oder Trumpf! Kuhn!

Da ein Internetbeitrag an der Situation aber wenig bis nichts ändern wird und es zwischen Deinen Ohren vermutlich längst schon wieder in der Weise arbeitet, dass Du abrasterst, was ich damit nun wieder trickreich vernebeln will, breche ich hier ab. Mein Tipp wäre, dass Du Dich einfach mal zwingen könntest, Deine Phantasien darfst Du ja behalten, streng auf der Sachebene zu bleiben, was Dir immerhin dann gelingt wenn Du dozierst – ich erkläre stine jetzt mal die Sache mit den Genen und der Homosexualität – aber Du drehst völlig durch, sobald Du Dich nicht überlegen (oder als eifriger, willfähriger Schüler) fühlen kannst, also sobald Du jemandem auf vermeintlicher Augenhöhe begegnest. Papa erklärt dem Kind die Welt, das geht und kleines staunendes Kind bekommt von Papa die Welt erklärt, geht auch. Erwachsen, geht nicht. Erst wenn Du jemanden dann zum sektiererhaften Vollpfosten mit finstersten Absichten degradierst, fühlst Du Dich wieder zu Hause, der Weg daraus, wenigstens für die Forenkultur, wäre der Verzicht auf Unterstellungen und die Disziplin streng auf der Sachebene zu bleiben, so würdest Du zumindest erträglicher werden.

Deine niedliche Transactional Analysis ändert am Sachverhalt auch nichts. Andere können ihre Sichtweise zu einem Thema in 1026 Worten niederlegen, die du hattest um einmal darzulegen, was du meinst. Aber bekanntlich ist Psychologie und Ad Hominems dein „Da! Ein Eichhörnchen mit Raketenrucksack!“ Standard, über den du nicht hinaus kommst.

Einen Versuch gebe ich dir noch, sollte das wieder Ablenkung sein, wanderst du auf meine Ignore Liste.

[Vollbreit]

Fordert die Keimtheorie auch „Glaubensbekenntnisse“ ein? Und ich wunder mich, warum du meine Frage vermeidest. Du musst sie nicht beantworten, nur verstehe ich nicht, was deine Motivation sein könnte. Ich finde den dichten Nebel problematischer als einmal klipp und klar gestellt, wo der Schuh drückt. Wenn du es mir nicht darlegen willst, dann eben vielleicht für andere.

Die Glaubensbekenntnisse forderst Du, nicht eine Theorie.

Auf die Frage, wo der Schuh drückt mit der Evolutionstheorie schreibst du erst, es gäbe da keine „Glaubensproblematik“ (was auch immer das ist)

Eine Glaubensproblematik bedeutet, dass jemand aufgrund seines Glaubens nicht an die Evolutionstheorie glaubt. Das ist bei mir nicht der Fall.

und würdest sie für richtig halten. Im nächsten Satz hast du dann doch irgendwas zu kritisieren, willst aber nicht mit der Sprache rausrücken, und erwähnst ominöse „Glaubensbekenntnisse“. Ich bin mir recht sicher, dass niemand, der dich nicht kennt, versteht, was das zu bedeuten hat.

Ich hatte mich in der Vergangenheit ausführlich dazu geäußert, bei Interesse wirst Du es finden, die fiktiven Interessenten auch.

Ich habe hier nur ein Forum vor mir, und sehe da jemanden der herumdruckst und wundere mich nur, was dein Problem eigentlich ist.

Ich habe kein Problem mit der Evolutionstheorie, demzufolge druckse ich auch ich nicht rum. Das ist alles.

Außer für religiöse Menschen, gibt es kaum selektive Schwierigkeiten gegen die Evolutionstheorie. Hat es mit Ken Wilber und seinem Mystizismus und Seelenwanderung und solchen Dingen zu tun? Du schriebst, dass du dieser Sichtweise zugeneigt bist, es ist aber unbekannt, ob ich das richtig wiedergebe oder ob du das glaubst. Ich habe mich damit nicht näher beschäftigt.

Ich gehöre zu den Integralen, das ist eine Bewegung, die wesentlich auf Ken Wilber zurückgeht.
Ansonsten versuchst Du gerade mir Sichtweisen zu unterstellen, die nicht meine sind, da ich ja bekanntlich keine Probleme mit der Evolutionstheorie habe, wie ich bereits im letzten Beitrag klipp und klar geschrieben habe.

Du musst überhaupt nichts zugeben, sondern nur erläutern, wo dein Schuh drückt.

Deine permanenten Unterstellungen sind anstrengend, sonst geht es mir gut, danke der Nachfrage.

Dass er irgendwo drückt, ist ja nicht zu übersehen.

Ach so.

Darüber stelle ich Vermutungen an und bin mir ausgesprochen bewusst, dass das Stochern im Nebel ist. Ich kann auch einfach wirklich mangels Wissens mit meinen Annahmen arbeiten, dich nicht fragen und dann einfach setzen Vollbreit = Seelenwanderungs-Esoteriker.

Och Lumen, erschreck mich doch nicht so. Überraschen würdest Du mich, wenn Du mal ohne neue Unterstellungen auskämst, aber vermutlich würde mir was fehlen.

Nur kann niemand etwas aus einer halbgar formulierten Kritik lernen, also hat ujmp dann auch wieder recht: es ist eine reine Zeitverschwendung.

Jo, tschüß Lumen, ich zwinge Dich nicht mir zu antworten.

Was Du Dir offenbar nicht vorstellen kannst, ist, wie jemand überhaupt Kritik äußern kann, z.B. an Dawkins, Dennett oder dem Szientismus, ohne zugleich zutiefst hasserfüllt gegenüber Dawkins, Dennett oder allen Szientisten zu sein.

Ich weiß nicht, was das mit Hass zu tun haben sollte und kann mir auch Kritik an Dennett und Dawkins vorstellen. Nur verschiebst du hier erneut den Sachverhalt. Du pokerst sehr hoch und willst deine Hand nicht zeigen, und das geht mir und offenkundig auch anderen auf den Keks.

Dann zieh doch die Konsequenzen.

Wenn wir uns einem Thema annähern, kommt von dir verlässlich ein „Da! Ein Eichhörnchen mit Raketenrucksack!“ und zack weg ist er. Von dir kommt Kritik an Dawkins, und folgt eine Replik, heißt es von dir: „wie wo was? Ich? Ich hab das nicht gesagt“. Dann geht das Thema eben anders weiter und zack, dann bist du doch wieder bei Dawkins und dasselbe Spiel. Verlgleichbar zu oben: hat man sich halbwegs angenähert an Evolutionstheorie, folgt bei dir: „Quantenmechanik! Paradigmenwechsel! Linguistic Turn!“ und wieder stehen alle verduzt da.

Schau, es gibt hier so viele User die besser zu Dir passen, beschäftige Dich doch mit denen.

Was wie eine Ente watschelt, wie eine Ente quakt und einen Schnabel wie eine Ente hat... Außerdem ein Selbst-Widerspruch: Du wirst direkt gefragt, deine ständigen Einwände klarzustellen, eben damit gerade keine Annahmen nötig sind. Du wirst gefragt, kannst dich selbst ausdrücken, aber es ist deine eigene Wahl, es nicht zu tun: folglich Annahmen. Siehe doch hier. Hunderte Worte um den heißen Brei.

ujmp wird die geduldig zuhören, aber war das Thema nicht atheistischer Fundamentalismus?

Ohne irgendeine Substanz von deiner Seite kann es keinen Diskurs geben. Ich stochere weitgehend im Nebel, was deine Ansichten sind.

Das ist richtig.

Niemand konnte das bisher so richtig rausfinden, außer das du dauernd dagegen bist.

Wogegen?

Mal ist es Kuhn und Paradigmen, mal ist es irgendeine vage Unterstellung was andere Leute angeblich denken mit langer Gegenrede ohne aber dass du skizzierst, was die Leute denn deiner Meinung nach wirklich meinen.

Was meinst Du denn konkret, ich geize eigentlich selten mit meiner Meinung.

Man kann das nur aus deiner Gegenrede halbwegs erahnen. Wenn man dich geradzu fragt, kommt „Da! Ein Eichhörnchen mit Raketenrucksack!“ gefolgt von „Brandom/Wilber/Irgendeiner meint 'langer Text irgendwas'“ oder Trumpf! Kuhn!

Aha, was wolltest Du jetzt eigentlich von mir wissen?
Ob ich mit der Evolutionstheorie Probleme habe. Nein, habe ich nicht. Das wäre geklärt.
Ob meine Probleme was mit Ken Wilber zu tun haben, möchtest Du wissen, aber es ist so, dass Du vergessen hast, dass ich gar keine Probleme mit der Evolutionstheorie habe, insofern ist die Nachfrage schon überflüssig. Dennoch mein Verweis auf die Integralen, wie mehrfach erwähnt, war das ja mein Aufhänger hier im Forum zu schreiben. Was Du also meinst investigativ ausgegraben zu haben, ist seit meinem ersten Beitrag hier im Forum allgemein bekannt.
Was Du neben dem üblichen Abrotzen nun tatsächlich konkret von mir wissen möchtest habe ich nicht erkennen können, falls Du tatsächlich irgendwas wissen möchtest, reduzier den Beitrag doch einfach auf die Fragen, die Du tatsächlich hast. Bisher bin ich auf eine konkrete Frage und viel luminösen Rest gekommen.

Einen Versuch gebe ich dir noch, sollte das wieder Ablenkung sein, wanderst du auf meine Ignore Liste.

Nein, bitte bitte tu das doch nicht.

[Vollbreit]

Die Kritik um die es geht, ist keine Kritik an er Evolutionstheorie, wie Lumen fälschlich unterstellt, sondern primär an der Ausweitung der Evolutionstheorie auf Bereiche, bei denen erst argumentativ begründet werden müsste, dass und warum die Evolutionstheorie hier überhaupt zuständig ist, geschweige, dass sie vorrangig zuständig ist.

Hierzu zum Beispiel:

Wenn man in Weiterführung der Überlegung Latours Argumente gegen eine fundamentalistische Bewegung wie den Kreationismus entwickeln kann, folgt daraus auch, dass man mit der Darlegung der Repräsentationen zu einer robusten Differenzierung zwischen wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Praxis gelangen könnte? So einfach ist es nicht, denn keineswegs entsprechen alle Episoden der Wissenschaft, einer solchen vollständigen Darlegung der Repräsentationen. Man denke – um im Bereich der Biologie zu bleiben – nur an den Sozialdarwinismus, Eugenik und Teile der Soziobiologie. Wenn im Namen der Evolutionslehre die Vergewaltigung von Frauen, Mord und wahlweise Egoismus oder Opferbereitschaft, Monogamie oder Polygamie als sinnvolle biologische Verhaltensweisen gedeutet werden;* wenn die Evolutionstheorie mehr sein will als eine wissenschaftliche Disziplin und sich zum Evolutionismus aufbläst, der behauptet für alle oder zumindest die meisten Facetten des menschlichen Lebens eine Erklärung parat zu haben, dann unterscheidet sich das nicht so grundlegend vom Verhalten derjenigen, die die Evolutionstheorie angreifen. Auch in den Naturwissenschaften herrscht bisweilen die Tendenz vor, die Schwach- und Leerstellen, Ungewissheiten und Unwissenheiten zu übertünchen. Das ist, wenn man so will, das Erbe ihres modernistischen Universalitätsanspruchs. In unserer Gegenwart, einer Zeit der zunehmenden Ökonomisierung und Kommerzialisierung der Wissenschaften, wird diese Tendenz auf bemerkenswerte Weise verstärkt.

*Um nur zwei aktuelle Beispiele zu geben: Eckart Voland, Die Natur des Menschen, Grundkurs Soziobiologie, München 2007; David M. Buss; Der Mörder in uns. Warum wir zum Töten programmiert sind, Heidelberg 2007.

(M. Hagner, Bye-bye science, welcome pseudoscience?, in Pseudowissenschaft, Hrsg. Rupnow, Lipphardt, Thiel, Wessely, Suhrkamp 2008, S. 46)

Dass die Evolutionstheorie, die Sache mit den Tieren immer so gut erklärt, ist auch fragwürdig, hierzu zum Beispiel:

Mit dem Menschen verbreiteten sich auch die Haustiere über den gesamten Planeten. Vor zehntausend Jahren lebten lediglich ein paar Millionen Schafe, Ziegen, Kühe und Hühner in einigen ausgewählten Nischen Afrikas, Asiens und Europas. Heute gibt es rund eine Milliarde Schafe, mehr als eine Milliarde Kühe und geschätzte 25 Milliarden Hühner, die auf dem gesamtem Planeten leben. Das Haushuhn ist das am weitesten verbreitete Federtier aller Zeiten. Kuh und Hausschaf belegen die Plätze zwei und drei in der Rangliste der häufigsten Spielarten – gleich hinter dem Homo sapiens. Aus Sicht der Evolution, die den Erfolg einer Art an der Verbreitung der DNA misst, müsste die landwirtschaftliche Revolution eigentlich ein wahrer Segen für Hühner, Kühe und Schafe gewesen sein.
Leider ist die evolutionäre Sicht allein kein ausreichender Gradmesser für den Erfolg einer Art. Sie urteilt ausschließlich nach Überleben und Reproduktionserfolg und interessiert sich nicht für das individuelle Glück oder Leid. Der Evolution ist es gleichgültig, was die Tiere fühlen, sie zählt nur die Exemplare. Domestizierte Hühner und Kühe mögen zwar eine Erfolgsgeschichte der Evolution sein, doch sie gehören zu den unglücklichsten Lebewesen, die es je gab. Die Domestizierung der Tiere geht mit einer Reihe brutaler Praktiken einher, die m Laufe der Zeit immer grausamer wurden.
(Yuval Noah Harari, Eine kurze Geschichte der Menschheit,DVA 2013, S.120f)

Und Lumi-Lumi, bevor Du nun dem Reflex erliegst zu behaupten, wie unglücklich ein Wesen ist, könne doch überhaupt niemand wissen: Vorsicht, nicht damit wedeln, sonst zerstörst Du Harris' (by the way: grottenschlechte) Argumentation bezüglich der Möglichkeit einer objektiven Ethik (Moral Landsacpe und so). Und noch ne Frage: Ist Harris eigentlich ein Seelenwanderungs-Esoteriker? Denn dieser eine der vier Horseman glaubt doch an Reinkarnation, oder? Bekenne Dich! Sei heiß oder kalt.

Dann da wäre noch was, Philosophisches, das ist das, wo man nicht mehr abzählen tut:

Die Unempfindlichkeit gegenüber dem Eigensinn der Perspektive von Teilnehmern, die uns hier wiederum begegnet, erklärt sich aus der szientistischen Grundannahme, dass die naturwissenschaftlich objektivierende vor der teilnehmenden Perspektive Vorrang genießt. Gerade unter dem evolutionstheoretischen Gesichtspunkt, den Daniel Dennett (über die Grenzen der Evolutionsbiologie hinaus) einnimmt, verliert dieser Szientismus seine Selbstverständlichkeit. Die Endlichkeit eines aus der natürlichen Evolution hervorgegangenen und in der Welt situierten Geistes spricht vielmehr gegen die fraglose Unterordnung der teilnehmenden Perspektive, aus der uns die objektive Welt zunächst im praktischen Umgang mit unbeherrschten Kontingenzen begegnet, unter einen transzendenten Standpunkt jenseits der Welt, der kein „Standpunkt“ mehr sein darf: „Es ist gerade die Idee einer absoluten, letztgültigen, ultimativen Beschreibung 'des Universums', die inkonsistent ist. Sie ist die Fiktion, aus der – und der allein – sich ergibt, dass unser Freiheitsbewusstseins von außen betrachtet fiktiv ist. Sobald man sieht, dass die Fähigkeit zur Teilnahme an Praktiken der Rechtfertigung für alles Erkennen – und jeden verständlichen Begriff des Erkennens – grundlegend ist, bricht die Konstruktion zusammen.“ [Habermas zitiert hier M. Seel, "Teilnahme und Beobachtung. Zu den Grundlagen der Freiheit", Neue Rundschau, 116, 4, 2005, 141-153]
(Jürgen Habermas, Kritik der Vernunft – Philosophische Texte Band 5 Sudienausgabe Suhrkamp 2009, S.312)

Dennoch, ich denke, die Evolutionstheorie trifft hier den Kern der natürlichen Evolution, aber in dem Moment, wo die Rolle vernunftbegabter Wesen größer wird, verliert sie zunehmend ihre erklärende Kraft.
Man könnte noch auf dies oder das hinweisen, dass Allsätze zu formulieren (was Evolutionsbiologen tun) prinzipiell schwer mit dem was man unter Wissenschaftlichkeit versteht unter einen Hut zu bekommen ist (Stichwort: Möglichkeit prinzipieller Falsifizierbarkeit) sei hier beispielhaft nur kurz erwähnt.
Die definitive Absage an die Möglichkeit eine Theorie aus dem Empirismus zu stricken, sei hier ebenfalls nur kurz erwähnt, interessierte finden hier einen Text von Brandom dazu: viewtopic.php?f=6&t=4449&p=98096&hilit=sellars+suhrkamp#p98096 (gemeint ist der erste Brandom-Text)
Mag sein, dass Du Brandom nicht kennst, Lumen, Du hast ja auch von Philosophie keinerlei Ahnung, aber Dein Dennett kennt Brandom und robbt sich an ihn ran:

I have recently completed the bracing and long overdue experience of reading Making it Explicit, and trying to superimpose my own views on it to see where the disagreements stand out. Mainly, there is agreement. Claim after claim, page after page, I find myself agreeing wholeheartedly with Brandom, and this is not just on matters about which philosophers in general agree. Brandom and I are on the same page about many issues that divide the profession. Moreover, on a few points where Brandom explicitly objects to positions I have maintained, I think he is, in the main, right, and I will acknowledge this in more detail below. What then is left to argue about? There is a fundamental difference of direction in our work. But I will try to show that our residual disagreements which at first make us appear poles apart on some very central theses-might quite easily be nudged into consonance if Brandom can take on what I view as a few friendly amendments.
http://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/papers/Brandom.pdf

Du hast damit immerhin die Absolution erhalten, Dich Brandom beschäftigen zu dürfen, aber ich würde Dir raten dennoch erst mal mit den Basics der Philosophie zu beginnen, denn Brandom würdest Du beim gegenwärtigen Kenntnisstand nicht verstehen.

[Lumen]

Köstlich.

Die Kritik um die es geht, ist keine Kritik an er Evolutionstheorie, wie Lumen fälschlich unterstellt, sondern primär an der Ausweitung der Evolutionstheorie auf Bereiche, bei denen erst argumentativ begründet werden müsste, dass und warum die Evolutionstheorie hier überhaupt zuständig ist, geschweige, dass sie vorrangig zuständig ist. [...] Dass die Evolutionstheorie, die Sache mit den Tieren immer so gut erklärt, ist auch fragwürdig

Mit der freudigen Hoffnung, dass deine Sehfähigkeiten deine Denkfähigkeiten übertreffen, habe ich entsprechende Stelle aus deinem Text einmal nebeneinander gestellt und farbig markiert. Ich habe nichts dagegen, dass du mit der Evolutionstheorie nicht klarkommst und kann mich auch gerade noch zurückhalten zu dozieren. Was mich nur irritiert, wie fremdartig deine Aussagen jedes mal sind. Das ist wie jemand, der bekundet, er hasse Fleischkonsum und sei Vegetarier um direkt danach von einer Salami abzubeißen. Das kannst du gerne jeden Tag machen, aber du wirst einsehen, dass andere Leute dich nicht gerade als Vegetarier anerkennen werden. Deine unpräzise Ausdrucksweise wie „die Sache mit den Tieren“ ist dabei auch nicht gerade förderlich. Dabei müsste erst einmal gesichert sein, ob die Evolutionstheorie überhaupt Aussagen zu dem Sachverhalt macht.

Zudem: Evolutionstheorie ≠ Sozialdarwinismus. Die Evolutionstheorie hat mit Schafzucht etwa so viel zu tun, wie tödliche Unfälle durch herabfallende Klaviere mit der Gravitationstheorie. Evolution ist, verknappt, die Veränderung der Allelfrequenzen in den Genpools durch (natürliche) Auslese. Zucht funktioniert nach demselben Prinzip, wobei hier der Mensch die Umwelt darstellt, die selektiert (aber eben nach menschlichen Erfordernissen). Wenn bestimmte Eigenschaften eine Art erfolgreich machen, weil die Umwelt (hier: der Mensch) sie selektiert und damit die Verbreitung der Art befördert, dann stimmt das sehr genau mit dem überein, was die Theorie aussagt. Zum Vergleich: manche Arten sind erfolgreich weil sie in allzu verschwenderischer Manier Nachkommen in die Welt entlassen, die fast alle sofort gefressen werden. Auch nicht gerade schön. Aber es geht bei einer Theorie nicht um Schönheit oder Wohlbefinden, sondern um eine möglichst akkurate Beschreibung dessen, was wir vorfinden.

Deine beliebige Vermischung von Sachverhalten ist außerdem unzulässig. Die kritisierten Autoren sind nicht Dawkins, der sich selbst auch gegen den naturalistischen Fehlschluss ausspricht. Die Kritik an der evolutionären Psychologie, zum Beispiel, ist im übrigen recht breit und gibt es auch von sekulärer Seite. Auch sind manche Vertreter innerhalb der Disziplin umstritten. Ich halte diesen Ansatz aber allgemein für nützlich, auch wenn dort manche über das Ziel hinausschießen, oder sich zu kurz gegriffenen Annahmen hingeben (wie etwa der kuriosen These, Frauen mögen bummeln, weil das dem Sammler-Verhalten entgegenkommt, wohingegen Männer als angebliche natürliche Jäger zielorientierter seien; zumindest so: Quatsch).

Zweifelsohne ist es auch keine Neuigkeit, dass auf Basis des vermeindlichen „Rechts des Stärkeren“ und mit einer gehörigen Portion naturalistischem Fehlschluss mancher Herrscher sich zu legitimieren versuchte. Solche Erkenntnisse hauen niemandem vom Hocker. Es ist aber bezeichnend, dass sich Forscher und Wissenschaftler, die etwas mit Evolutionstheorie zu tun haben (vorzugsweise besonders die Atheisten), sich anscheinend fortwährend dazu äußern müssen. Da frage ich mich, wie konnte die Geisteswissenschaftler-Gemeinschaft die Experten der Keimtheorie so einfach vom Haken lassen. Die müssten sich doch dauernd für Krankheiten und B-Waffen rechtfertigen. Oder warum bist du und deine Fraktkion so nachlässig mit den Physikern. All die Autounfälle, all die Menschen die in der Badewanne ausrutschen. Sicherlich müssen die Physiker sich vor der Weltgemeinschaft alsbald mal erklären!

In deiner Non-Sequitur Parade folgt dann diese Passage, auch recht witzig:

Und Lumi-Lumi, bevor Du nun dem Reflex erliegst zu behaupten, wie unglücklich ein Wesen ist, könne doch überhaupt niemand wissen: Vorsicht, nicht damit wedeln, sonst zerstörst Du Harris' (by the way: grottenschlechte) Argumentation bezüglich der Möglichkeit einer objektiven Ethik (Moral Landsacpe und so). Und noch ne Frage: Ist Harris eigentlich ein Seelenwanderungs-Esoteriker? Denn dieser eine der vier Horseman glaubt doch an Reinkarnation, oder? Bekenne Dich! Sei heiß oder kalt.

Halten wir einmal fest, dass du ein Anhänger von Ken Wilber bist, welcher schreibt:

Maybe the evolutionary sequence really is from matter to body to mind to soul to spirit, each transcending and including, each with a greater depth and greater consciousness and wider embrace. And in the highest reaches of evolution, maybe, just maybe, an individual's consciousness does indeed touch infinity—a total embrace of the entire Kosmos—a Kosmic consciousness that is Spirit awakened to its own true nature. It's at least plausible.

Ich halte Essentialismus für Quatsch und ich glaube, da liegt bei nüchterner Betrachtung oft der Kern unser Meinungsverschiedenheiten (mal davon abgesehen, dass Wilbers Ansichten offenkundig Humbug²³ sind). Auch beim Lesen von Wilbers Artikel auf Wikipedia oder Integraler Theorie kommt diese Sichtweise immer wieder zum Vorschein. Falls du kein Essentialist bist, so schreibst du doch wie einer. Und halten wir außerdem fest, dass du entweder Carsten Börger (Autor des Thread-Artikels „Atheistischer Fundamentalismus“) bist, oder dass dieser Carsten Börger, wie du, ein Anhänger Ken Wilber ist und laut seiner Website eine „Ausbildung in Reinkarnationstherapie (Schattentherapie)” gemacht hat. Daher finde ich es halbwegs bemerkenswert, auf welcher Basis du dich über meine Vermutung lustig machen willst. Das kann jeder gerne selbst nachschlagen, hier nochmal der Artikel-Link, der Name des Autoren befindet sich oben unter der Überschrift. Carsten Börger gibt auch ein Studium der Philosophie und Sozialpsychologie an, was sehr gut auch zu dir passen dürfte. Ein großes Philosophie-Forum wird auch genannt, wo ich annehme, dass du/Börger dort einmal über Myron gestolpert bist. Das muss ja nicht so sein, aber im Gegensatz zu Wilbers Ansichten: It's at least plausible.

Dann da wäre noch was, Philosophisches, das ist das, wo man nicht mehr abzählen tut [...] Dennoch, ich denke, die Evolutionstheorie trifft hier den Kern der natürlichen Evolution, aber in dem Moment, wo die Rolle vernunftbegabter Wesen größer wird, verliert sie zunehmend ihre erklärende Kraft.

Du weißt aber schon, was die Evolutionstheorie in Grundzügen besagt? Allgemein wird angenommen, dass Hunde nicht fliegen können und trotzdem war ein Hund noch vor Menschen im All. Ist deswegen die Beschreibung von Hunden falsch? Es gab einmal ein Regime, das befürwortete die Vergasung von Menschen. Sollten wir Gase abschaffen? Sollten dir die letzte und vorletzte Reihe im chemischen Periodensystem (Halogene und Edelgase) streichen?

Man könnte noch auf dies oder das hinweisen, dass Allsätze zu formulieren (was Evolutionsbiologen tun) prinzipiell schwer mit dem was man unter wissenschaftlichkeit versteht unter einen Hut zu bekommen ist (Stichwort: Möglichkeit prinzipieller Falsifizierbarkeit) sei hier beispielhaft nur kurz erwähnt.

Konkret bitte. Die Evolutionstheorie ist falsifizierbar: finde ein Hasen-Fossil in einer Kambrium-Schicht. Finde ein Fossil, dass den erwarteten Bauplänen wiederspricht. Vielleicht ein sechsgliedriges Säugetier, ein Pferd-mit-Flügeln und so weiter. Vorhersehbarkeit? Eine sexuell dimorphe Spezies zeigt unterschiedliche Verhaltensweisen. Aus einem entsprechenden Fossil lassen sich Rückschlüsse ziehen. Ein beliebig gefundes Tier, lebendig oder konserviert, dass ein Tarnmuster aufweist, wird von einem auch visuell agierenden Raubtier bejagt. Über alle möglichen Formen oder Phenotypen lassen sich recht genaue Vorhersagen treffen. Wenn die Evolutionstheorie stimmt, gab es einen Selektionsdruck, der einen Körperbau (z.B. Strömlinienförmig) beförderte. Bei extravaganten Eigenschaften, auffällige Farben und so weiter können Wissenschaftler recht gut auf sexuelle Selektion schließen. Man kommt damit jedenfalls weiter, als Meteorologen bei der Vorberechnung des Wetters fürs nächste Jahr.

Die definitive Absage an die Möglichkeit eine Theorie aus dem Empirismus zu stricken, sei hier ebenfalls nur kurz erwähnt, interessierte finden hier einen Text von Brandom dazu: viewtopic.php?f=6&t=4449&p=98096&hilit=sellars+suhrkamp#p98096 (gemeint ist der erste Brandom-Text) Mag sein, dass Du Brandom nicht kennst, Lumen, Du hast ja auch von Philosophie keinerlei Ahnung, aber Dein Dennett kennt Brandom und robbt sich an ihn ran: [...] Du hast damit immerhin die Absolution erhalten, Dich Brandom beschäftigen zu dürfen, aber ich würde Dir raten dennoch erst mal mit den Basics der Philosophie zu beginnen, denn Brandom würdest Du beim gegenwärtigen Kenntnisstand nicht verstehen.

„Da! Eichhörnchen mit Raketenrucksack!“

Außer dir weiß keiner, was jetzt mit Dennett und meinem Philosophie-Wissen ist. Auch dein Einwand zum Empirismus ist wie gewohnt nebulös. Was hat das mit Dawkins und Evolutionstheorie zu tun?

[Vollbreit]

Lumen, wir haben uns jetzt lange genug zu dem Thema ausgetauscht, mir bringt das nichts.
Du wirst gewiss Deine Fans haben, ist okay, kann ich gut mit leben, aber mich langweilt das, sorry.

[Zappa]

Und halten wir außerdem fest, dass du entweder Carsten B ...

Was soll denn der Käse, fallen wir jetzt auf ad hominem "Argumente" zurück oder drohen mit "Enttarnung" wenn uns die Meinung des Anderen nicht passt?

Ich diskutiere hier mit @Vollbreit - und das ist auch gut so

[Vollbreit]

Danke!