Vernünftigere Wirtschaftsformen als Marktwirtschaft denkbar?

[xander1]

Klingt ja fast so, als würden die Probleme mit ganz einfachen simplen Maßnahmen lösbar sein. Leider ist es selten so einfach zu lösen.

[stine]

Besser als die Marktwirtschaft ist daher die "soziale Marktwirtschaft". War ja schon mal ganz ordentlich so umgesetzt. Hat sich dann aber irgendwie amerikanisiert und kapitalisiert. Heute haben wir irgendeine Mischung aus sozial gesteuertem Kapitalismus.

Zitat:
"Zusammen mit der Währungsreform und dem Abbau der Zwangswirtschaft wird 1948 in den drei Westzonen die Soziale Marktwirtschaft eingeführt. Dieser von Alfred Müller-Armack geprägte Begriff kennzeichnet ein Wirtschaftsmodell, das bei grundsätzlicher Unterstützung der wirtschaftlichen Freiheit zugleich die Regulierungs- und Kontrollfunktion des Staates betont, um unsoziale Auswirkungen zu verhindern und "Wohlstand für alle" zu schaffen. Zu den staatlichen Aufgaben zählt vornehmlich der Schutz des freien Wettbewerbs, die Steuerung der Einkommens- und Vermögensverteilung und die Regelung der Struktur- und Finanzpolitik.

Als "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" gilt Ludwig Erhard. Er muß sich zunächst gegen die verbreitete Skepsis bei den Besatzungsmächten, der Opposition, den Gewerkschaften und der Bevölkerung durchsetzen. Auch in seiner eigenen Partei finden Forderungen nach staatlicher Planung und Lenkung der Wirtschaft sowie Vergesellschaftung von Produktionsmitteln viele Befürworter. Als Direktor der Verwaltung für Wirtschaft der Bizone kann Erhard 1948 jedoch seinen Einfluß zur Einführung einer marktwirtschaftlichen Ordnung nutzen.

Erhards Konzept bewährt sich. Nach anfänglichen Schwierigkeiten beschert die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik mit der Rückkehr zur Weltwirtschaft einen enormen wirtschaftlichen Aufschwung, der sich in vielen Bereichen zeigt. Der VW-Käfer wird zum Symbol für den Erfolg der deutschen Autoindustrie, darüber hinaus aber auch Zeichen für die zunehmende Motorisierung. Zugleich greift der Staat zu einer Reihe von sozialpolitischen Gesetzen, um soziale Sicherheit und Gerechtigkeit zu gewährleisten. Mit Hilfe des sozialen Wohnungsbaus soll die Wohnungsnot bekämpft werden, der Lastenausgleich eine gerechte Verteilung der Kriegsfolgelasten erwirken. Die Mitbestimmungsregelungen wirken in Richtung einer begrenzten Demokratisierung der Wirtschaft herbei."

Quelle: (ahw) © Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland

LG stine

[Kurt]

Klingt ja fast so, als würden die Probleme mit ganz einfachen simplen Maßnahmen lösbar sein. Leider ist es selten so einfach zu lösen.

Viele der genannten Probleme sind bereits ganz gut gelöst. Und von den verbliebenen finde ich kein einziges, das sich durch den Masterplan einer Planwirtschaft besser lösen ließe. Oder fällt dir eins ein?

[Kurt]

Besser als die Marktwirtschaft ist daher die "soziale Marktwirtschaft". War ja schon mal ganz ordentlich so umgesetzt. Hat sich dann aber irgendwie amerikanisiert und kapitalisiert. Heute haben wir irgendeine Mischung aus sozial gesteuertem Kapitalismus.

Stine, was ist denn aus deiner Sicht schlechter geworden?

Beim Thema soziale Marktwirtschaft gebe ich dir grundsätzlich Recht, dass es sowas braucht. Aber meine Sichtweise ist eher, dass die Marktwirtschaft der Kern, der Motor des Wirtschaftssystem ist und das "soziale" der politische Rahmen, in dem das Spiel gespielt wird. Insofern ist nicht das eine besser als das andere, sondern es ist einfach ein breiterer Blickwinkel auf das gleiche. Man könnte natürlich auch eine komplett unregulierte Marktwirtschaft betreiben, aber wer will das? Auch wenn das von einigen hier immer so dargestellt wird. Es mag Länder geben, in denen die Politik nicht in der Lage ist, dem Markt vernünftige Regeln zu geben. Das ist aber nicht ein Versagen der Marktwirtschaft, sondern der Politik.

[Jounk33]

Nunja Kurt, sehen Sie, das meinte ich ja, viele globale Probleme haben sich erst durch den GLOBALEN Freihandel entwickelt, ich kritisiere damit nicht die Marktwirtschaft ansich, sondern die Tatsache, dass die freie Marktwirtschaft GLOBAL agiert und nicht mehr in kleinen regionalen Wirtschaftsräumen, unabhängig von anderen Wirtschaftsräumen.
Dass es jetzt global ist ist das Problem. Es hat immer Probleme gegeben wenn sich ein wirtschaftsraum ausgedehnt hat.
Es ist dann so, dass das Wirtschaftssytem global ist aber die jeweiligen Regierungen eben nicht, die sind weiterhin national und regional. Das beisst sich momentan noch sehr. Ich finde es daher fast schon verbrecherisch, wenn Konzerne dort wo sie Profite heraus holen, z.b. durch Niedrighaltung von Lohnkosten, die Folgen und das Elend dann dem jeweiligen Staat und dessen Steuerzahlern überlassen.
Es ist ja teilweise schon in Planung, dass Konzerne durch Freihandelsabkommen Staaten quasi erpressen können und auf Schadensersatzansprüche verklagen können wenn durch politsiche und teilweise demokratische Entscheidungen eine Investition des Konzerns futsch geht. Das hat z.B. bereits Equador zu spüren bekommen.
Ich denke, wenn man den globalen entfesselten Freihandel schon als weltweites Wirtschaftssystem haben will, wenn es dazu keine Alternative gibt, dann sollten auch alle Nationen aufhören zu existieren und eine Weltregierung bilden, damit Folgen des Wirtschaften von nur einer Instanz her angepasst werden kann. Da dies aber noch in weiter Ferne zu liegen scheint, dass sich alle Nationen zu einer Erde konstituieren, halte iczh das Wirtschaftssystem des freien Marktes für die Welt fpür falsch und zerstörerisch.
Es wirtkt sich zur Zeit aus wie ein weltweiter Selbstbedinungladen für Wenige den aber Viele am laufen halten müssen und da sehe ich Defizite, ich denke ferner das sowas die Weiterentwicklung der Menscheit nicht unwesentlich behindert.

stine, Sie vergessen, dass die BRD als ein vollkommen neuer Staat zu sehen ist/war. Alle Altlasten, z.B. die Schulden die das Deutsche Reich unter NS Führung gemacht hat um die Rüstung zu finanzieren wurden der BRD NICHT angelastet, diese Schulden sind quasi abgeschrieben worden, etwas was wir heute z.B. Griechenland nicht zugestehen. Und von Reperationszahlungen aus Schäden durch den 2. Weltkrieg war ohnehin nie die Rede. Das einzigste was die BRD als Schuld übernommen hat waren die Reperationszahlungen aus dem 1. Weltkrieg an Frankreich und Belgien. Zudem wurde aus den USA und vielleicht auch England massive Investionen in der BRD getätigt gerade um ein erfolgreicheres Model zu demonstrieren als es die UDSSR-DDR gekonnt hätte.
Daraus und aus der Vision heraus, dass wir nun etwas besseres mit Hilfe von Siegermächten aufbauen, gründete der Erfolg der sozialen Marktwirtschaft.
Das das Soziale aus dem Konzept immer mehr verschwunden ist seit dem Mauerfall ist kein Zufall, sondern komt fast allein aus der Tatsache, dass man kein Konkurenzmodel mehr sein braucht. DIe BRD hat ihren Sonderstatus verloren und wird nun, wie die ganze EU, wie ein ganz normales Land behandelt aus dem man Gewinne sofort mitnehmen will und nicht erst wie die ganze Zeit erst nach 20 Jahren. Also die BRD war bis zum Mauerfall so zu sehen wie ein überverwöhntes Kind mit dem man vor den Nachbarn angeben will. Mit dem verlust des Sonderstatus und dem Verlust des Sozialen in der Marktwirtschaft haben viele auch ihre Idealvorstellung, Ihre Vision, von einer guten und gerechten Wohlstandwelt verloren und wissen nicht mehr so recht an was sie noch glauben sollen ausser dem eigenen schnellen Gewinn. Letzteres ist meiner Meinung nach das Hauptproblem in Europa.

[Kurt]

Es ist dann so, dass das Wirtschaftssytem global ist aber die jeweiligen Regierungen eben nicht, die sind weiterhin national und regional. Das beisst sich momentan noch sehr.

In dem Punkt gebe ich dir recht. Wir haben zwar durchaus globale Kontrollinstanzen, z.B. die WTO, G9-Gipfel und diverse andere, aber es fehlt immer noch an vielen Punkten an international verbindlichen Regeln.

Ich finde es daher fast schon verbrecherisch, wenn Konzerne dort wo sie Profite heraus holen, z.b. durch Niedrighaltung von Lohnkosten, die Folgen und das Elend dann dem jeweiligen Staat und dessen Steuerzahlern überlassen.

Ich denke da z.B. an die Textilfabriken in Bangladesch oder die Foxconn-Mitarbeiter in China. Traurigerweise wären die Zustände dort ohne die Industrieaufträge aus den westlichen Ländern noch schlimmer, dann hätten die Arbeiter dort nämlich gar nix. Bei Kinderarbeit liegt die Sache oft ähnlich. Internationale Mindeststandards und -löhne (z.B. verbindlich vereinbart von der WTO) würden dort helfen. Die regionalen Regierungen haben schlechte Karten, denn bei Einführung von Mindestlöhnen verschwindet die Arbeit ins nächstärmere Land. Glücklicherweise scheint das Lohnniveau und die Arbeitssicherheit global zu wachsen, so dass es nicht mehr viele Fluchtmöglichkeiten gibt.

dann sollten auch alle Nationen aufhören zu existieren und eine Weltregierung bilden, damit Folgen des Wirtschaften von nur einer Instanz her angepasst werden kann.

Nein danke! Immerhin haben wir gerade den Vorteil, dass trottelige Entscheidungen von trotteligen Regierungen offensichtlich werden und revidiert werden können, wenn irgendjemand es besser macht. Nicht auszudenken, wenn ein Trottel für die ganze Welt entscheiden würde. Regierungen dürfen von mir aus gerne jeder ihr eigenes Ding machen, in gewissen Grenzen. Es muss nicht gleich jede einen Mindestlohn oder ein Grundeinkommen einführen, das kann z.B. ein Land ausprobieren und die anderen machens dann nach, wenn es klappt, oder nicht, wenn nicht.

[provinzler]

Ich meine im besonderen jene wie z.B. die Ausrottung indigener Stämme und Völker wegen Landnahme, [...]
Demnach könnte man sagen, wer in einem globalen freien Markt sich nicht den Spielregeln anpasst, also nicht konkurenzfähig ist, oder aber auch keinen wirtschaftlichen Nutzen hervorbringt, aus kulturellen oder geopolitischen Gründen, der ist dann Ihrer Meinung nach sozialistisch, weil nicht überlebensfähig usw. ?
Wurden aus dem Grund z.B. die Tasmanier von den Briten ausgelöscht, oder zahlreiche Stämme Nordamerikas von europäischen Einwanderen oder die Herero von den deutzschen Schutztruppen, um nur wenige Beispiele zu nennen, aber bei all den Beispielen waren Mächte die Täter die eben betont für einen libaralen freien Markt waren und ihre "Investition" schützen wollten.

Nein, die Täter wollten eben einen freien Markt nur für sich auf Kosten andrer. Libertäre lehnen initierende Gewalt ab.

Daher frage ich Sie, wie könnte dieser Freimarkt auch die globalen Probleme lösen, ich nenne da mal drohende Überbevölkerung, Wassermangel, Monopolisierung, Energiemangel und wenn man dran glauben mag, Klimawandel. Wie können Grossinvestoren freiwillig dazu gebracht werden ihr Geld für die Probleme vieler auszugeben ?

Dass wir 200 Jahre nach Malthus denselben Schwachsinn immer noch diskutieren befremdet mich ehrlich gesagt. Selbst die Versorgung von 20 Milliarden Menschen mit ausreichend Wasser und Lebensmitteln wäre kein Problem. Schauen Sie sich nur einmal an welche gigantischen Anbauflächen nur deswegen unzureichend oder gar nicht bewirtschaftet werden, weil dort ständig Krieg oder Bürgerkrieg geführt wird. Oder weil Bauern ständig fürchten müssen, dass der nächste Despot wieder alles einkassiert und deswegen lieber Subsistenzwirtschaft betreiben, als zu investieren.
Letztlich ist es eine infantile Wunschvorstellung Politiker oder Staaten hätten irgendein Interesse an Ihnen oder der Menschheit insgesamt. Da machen Sie sich was vor. Wenn Sie etwas verbessern wollen, müssen Sie selber anfangen. Auch wenns bequemer ist, die Verantwortung per Kreuzchen zu delegieren.

[provinzler]

Besser als die Marktwirtschaft ist daher die "soziale Marktwirtschaft". War ja schon mal ganz ordentlich so umgesetzt. Hat sich dann aber irgendwie amerikanisiert und kapitalisiert. Heute haben wir irgendeine Mischung aus sozial gesteuertem Kapitalismus.

Damals war die Staatsquote übrigens deutlich niedriger. Was du übersiehst ist, dass diese ausufernde Umverteilung (speziell in den 70ern) komplett aus der Substanz erfolgte. Ich habs anderswo schon mal geschrieben. Seit der Regierung Kiesinger wurde nicht mehr netto in Infrastruktur investiert. Es wurde immer nur mehr verteilt, nach irgendwelchen letztlich wahltaktischen Gesichtspunkten.
Und bei dieser Übung hat sich der Staat immer weiter überdehnt bis zu dem Punkt, wo er nicht mehr in der Lage ist, seine Grundfunktionen auszuüben. Die ersten Anzeichen davon häufen sich...

[provinzler]

Nunja Kurt, sehen Sie, das meinte ich ja, viele globale Probleme haben sich erst durch den GLOBALEN Freihandel entwickelt, ich kritisiere damit nicht die Marktwirtschaft ansich, sondern die Tatsache, dass die freie Marktwirtschaft GLOBAL agiert und nicht mehr in kleinen regionalen Wirtschaftsräumen, unabhängig von anderen Wirtschaftsräumen.

Ach da liegt ihr Problem? Sie sind unglücklich darüber, dass sich nicht mehr die Hälfte der Menschheit hinter einem eisernen Vorhang wegsperren lässt, sondern auch Wohlstand will? Dass die bisher priviligierten Reichen der MEnschheit (wir!) von ihren Privilegien abgeben muss, zugunsten derer, die bisher manchmal buchstäblich nix zu fressen hatte. Marktwirtschaft ist, auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen, die größte Gefahr für Privilegien. Mit hohen Steuern kann man ehrgeizige Emporkömmlinge da halten wo sie einem nicht gefährlich werden, oder sie probieren es erst gar nicht. Und ja diese Menschen haben genauso Recht auf Wohlstand wie Sie.

Ich finde es daher fast schon verbrecherisch, wenn Konzerne dort wo sie Profite heraus holen, z.b. durch Niedrighaltung von Lohnkosten, die Folgen und das Elend dann dem jeweiligen Staat und dessen Steuerzahlern überlassen.

Löhne lassen sich nicht "niedrig halten", außer durch staatliche Gewalt. Das sehen Sie beispielsweise in den letzten Jahren in China, wo drastische Reallohnerhöhungen erfolgten. Auch wenn die dortige Regierung das versucht per politischer Gewalt, namentlich der Aktivitäten ihrer Notenbank zu hintertreiben, in dem sie Inflation importiert.

Ich denke, wenn man den globalen entfesselten Freihandel schon als weltweites Wirtschaftssystem haben will, wenn es dazu keine Alternative gibt, dann sollten auch alle Nationen aufhören zu existieren und eine Weltregierung bilden, damit Folgen des Wirtschaften von nur einer Instanz her angepasst werden kann.

Ein Weltregierung wäre der absoluter Super-GAU. Denn diese wäre keinerlei Wettbewerb mehr ausgesetzt und unterläge überhaupt keiner Kontrolle mehr.

stine, Sie vergessen, dass die BRD als ein vollkommen neuer Staat zu sehen ist/war. Alle Altlasten, z.B. die Schulden die das Deutsche Reich unter NS Führung gemacht hat um die Rüstung zu finanzieren wurden der BRD NICHT angelastet, diese Schulden sind quasi abgeschrieben worden, etwas was wir heute z.B. Griechenland nicht zugestehen. Und von Reperationszahlungen aus Schäden durch den 2. Weltkrieg war ohnehin nie die Rede. Das einzigste was die BRD als Schuld übernommen hat waren die Reperationszahlungen aus dem 1. Weltkrieg an Frankreich und Belgien. Zudem wurde aus den USA und vielleicht auch England massive Investionen in der BRD getätigt gerade um ein erfolgreicheres Model zu demonstrieren als es die UDSSR-DDR gekonnt hätte.

Das ist historisch falsch. Die Auslandsschulden des deutschen Reiches wurden zwar einem Haircut unterzogen jedoch nicht gestrichen.
Ein erheblicher Teil der Inlandsverschuldung, nämlich der von Banken und Versicherungen gehaltene Anteil blieb ebenfalls erhalten.
Auch die Aussage, dass es keine Reparationszahlungen gab ist falsch. Es wurden nämlich haufenweise deutsche Patente und auch AUslandsvermögen von Privatpersonen und Firmen im Ausland enteignet. Da reden wir über etliche Billionen €, nach heutiger Kaufkraft.
Von den direkten Demontagen durch die SU im östlichen Teil des Landes mal völlig abgesehen.
Auch die Mitgliedschaft im Euro wird im Ausland als Reparation für den 2. Weltkrieg betrachtet. So nannte Mitterand die Maastrichter Verträge ein "Superversailles". Auch hier reden wir nach inzwischen 15 Jahren bereits über Kaufkraftverluste (geht ja über die Geldkreisläufe) von gut 3 Billionen €.

Das das Soziale aus dem Konzept immer mehr verschwunden ist seit dem Mauerfall ist kein Zufall, sondern komt fast allein aus der Tatsache, dass man kein Konkurenzmodel mehr sein braucht.

Woran machen Sie das fest? Die Sozialausgaben der BRD sind seit Gründung in jedem einzelnen Jahr ohne jede Ausnahme angestiegen und belaufen sich mittlerweile auf weit über 800 Milliarden €, das sind mehr als 10.000 Euro je Einwohner. Wenn wir mal davon ausgehen, dass sich von diesen Einwohnern nur die Hälfte selbst versorgen kann, dann sind das 20.000 Euro je Einwohner und Jahr oder 1.666 Euro im Monat. Wollen Sie mir erzählen, dass 1 Person von einem solchen Betrag bei heutiger Kaufkraft nicht leben kann? Haben Sie auch nur den Ansatz einer Vorstellung welchen Wohlstand selbst die Ärmsten bei uns genießen im Vergleich zu der von ihnen verglorifizierten Ära? Zentralgeheizte Wohnung? Waschmaschine? Spülmaschine? Wasserklosett? Fließend warmes Wasser? Das war noch in den 60er und bis in die 70er Jahre hinein, längst nicht überall Standard.
Das nehmen Sie alles als gottgegebenes Recht hin, dass Ihnen das jemand finanziert. Was kommt als nächstes? Recht auf einen staatsfinanzierten Porsche, Goldschmuck und Nobel-Diskobesuch?

[provinzler]

Internationale Mindeststandards und -löhne (z.B. verbindlich vereinbart von der WTO) würden dort helfen. Die regionalen Regierungen haben schlechte Karten, denn bei Einführung von Mindestlöhnen verschwindet die Arbeit ins nächstärmere Land.

Nein, das würde gar nichts helfen, weil die Produktivität dieser armen Schweine leider nicht höher ist. Mindestlöhne oder -standards würden lediglich die Menschen in den reichen Ländern (uns!) auf Kosten der ärmeren Länder schützen.

[stine]

Besser als die Marktwirtschaft ist daher die "soziale Marktwirtschaft". War ja schon mal ganz ordentlich so umgesetzt. Hat sich dann aber irgendwie amerikanisiert und kapitalisiert. Heute haben wir irgendeine Mischung aus sozial gesteuertem Kapitalismus.

Stine, was ist denn aus deiner Sicht schlechter geworden?

Schlechter geworden ist aus meiner Sicht, dass die Politik/der Staat seine Hand immer tiefer in die Tasche der Arbeitnehmer steckt und zuwenig von den Unternehemen fordert (siehe Reallöhne seit 1990). Undurchsichtige Subventionspolitik erhält Großkonzerne, die aber ihrerseits die erwirtschafteten Gewinne selten voll versteuern. Gesetzeslücken im Steuerrecht werden offensichtlich bewusst nicht gestopft. Dagegen ist es sehr einfach, die Arbeitnehmer mit immer mehr Abgaben zu belasten. So wird zB der Soli auch nicht mehr abgeschafft, weil er so praktisch ist.

Es gibt viele Beispiele, wie es nicht laufen soll hier nur mal die Rettung der HolzmannAG durch Gerhard Schröder genannt. Wieviele Milliarden hat das dem Steuerzahler gekostet, um ca. 28.000 Arbeitsplätze zu retten? Und am Ende wurden sie doch alle nach Hause geschickt. Die einzigen, die mit einem blauen Auge davon gekommen sind, waren die Gläubiger. Und Bankenrettung mit Steuergeldern ist auch nicht nach meinem Geschmack.
Mir ist schon klar, dass die Zusammenhänge sehr viel komplexer sind, als ich das hier darstelle, aber mir kommt vor, dass die hohe Staatsquote ganz oft auch aus der Tatsache resultiert, dass man viel zu oft versucht, marktwirtschaftliche Leichen zu reanimieren und das ist dem Arbeitnehmer gegenüber nicht sozial, auch wenn man Bedenken gerne mit dem Argument der "Arbeitsplatzsicherheit" aus dem Wind schlägt. Ein subventionierter Arbeitsplatz ist kein Arbeitsplatz im Sinne einer funktionierenden sozialen Marktwirtschaft.

LG stine

[Jounk33]

Ach da liegt ihr Problem? .....

Nein und das haben Sie sogar in Ihren weiteren Schnipseleinen (die der Tatsache geschuldet sind, dass Sie keine zusammenhängende Aussagen akzeptieren) selbst widerlegt, dass das nicht mein Problem ist.

Ihr Ansatz, dass es anscheinend zwei unterschiedliche freie Märkte gibt, nämlich den bösen faschistischen Freihandel der nur für eine erwählte Bevölkerung nützlich sein soll und der gute wohlwollende Freihandel der für alle da sein soll, halte ich für sehr utopisch, ich glaube nicht dass sich der Freihandel zu Zeiten des Imperialismus so zum heutigen Freihandel unterschieden hat, denn Gewinne basieren in diesem Woirtschaftssystem auf Wachstum und Verdrängung, also Wettstreit. Man hat heute vielleicht ein paar humanitäre oder umweltschützende Gründen hier und da behutsamer mit dem Umfeld einer Resource umzugehen, aber mehr auch nicht. Wer heute eine seltene Resource im Land hat, wie Coltan oder Öl, der hat es einfach nur herzugeben, ansonsten kommen Drohnen, Kampfjets oder einfach nur willige Diktatoren. Wo sehen Sie da Unterschiede zu damals ?
Diejenigen, die Sie als arme Schweine, die nichts zu fressen hatten, bezeichnen, geht es denen nun besser, z.B. in DR Kongo, Indien, Bangladesh ? Alles Nationen die mit Freihandel-Wirtschaftsräume wie USA und EU Handel treiben. Warum geht es den leuten dort immer noch so dreckig und uns so gut ? Ich mein, provinzler, Sie als Libatärer der Gewalt ablehnt, sind doch so besorgt, dass es allen gut geht und alle die selbe Chance haben, warum tun Sie nichts gegen das elend derer die für Sie z.B. T Shirts herstellen oder das Erz für ihr Smartfon aus dem Boden schaufeln, für einen Lohn der für nichts reicht ? Statt dessen unterstellen Sie anderen die nach Alternativen suchen für zukünftige Massenmorde veantwortlich zu sein.

Ich spreche auch nicht von Weltregierung, eher von einer Weltallianz, aber konkret von der Abschaffung der Nationen.
Und natürlich kann die Wirtschaft Löhne niedrig halten, das sieht man doch gerade am Beispiel Deutschland, indem Grossunternehmen drohen Abreitsplätze zu verlagern. Deshalb war meine Idee, wenn schon ein weltweiter Freihandel, dann aber alle Nationen abschaffen, damit man eine Regierung gar nicht mehr erpressen kann. Wenn auch Barrieren weg sind, dann können junge Leuite quasi der lukrativsten Arbeit hinterherziehen. So lohnt es sich für Konzerne nicht mehr damit zu drohen hier weg zu gehen weil das Lohnniveau mit der Zeit überall gleich sein dürfte.
Im moment ist es leider so, dass Konzerne Regierungen erpressen können und es auch tun und deshalb sehr viel Einfluss auf Regierungen haben, ich glaube nicht, dass das im Sinne von Freiheit so gewollt ist.

[stine]

Diejenigen, die Sie als arme Schweine, die nichts zu fressen hatten, bezeichnen, geht es denen nun besser, z.B. in DR Kongo, Indien, Bangladesh ? Alles Nationen die mit Freihandel-Wirtschaftsräume wie USA und EU Handel treiben. Warum geht es den leuten dort immer noch so dreckig und uns so gut ?

Weil deren Regierungen korrupt sind?
Die "armen" Länder haben in der Regel ihre Verdiener nur an der Spitze. Es wird nichts umverteilt. Nicht zuletzt sind die Arbeitsplätze dort auch deswegen so billig, weil es keine Lohnnebenkosten zugunsten einer eigenen Absicherung gibt.

LG stine

[provinzler]

Schlechter geworden ist aus meiner Sicht, dass die Politik/der Staat seine Hand immer tiefer in die Tasche der Arbeitnehmer steckt und zuwenig von den Unternehemen fordert (siehe Reallöhne seit 1990).

Die stagnierenden Reallöhne sind Folge des Investitionsstreiks, der eingetreten ist, weil die Umverteiler irgendwie vergessen haben, dass irgendwer auch die ganzen Moneten erwirtschaften muss.
Was die Subventionen angeht, meine vollste Zustimmung...

[provinzler]

Diejenigen, die Sie als arme Schweine, die nichts zu fressen hatten, bezeichnen, geht es denen nun besser, z.B. in DR Kongo, Indien, Bangladesh ? Alles Nationen die mit Freihandel-Wirtschaftsräume wie USA und EU Handel treiben. Warum geht es den leuten dort immer noch so dreckig und uns so gut ? Ich mein, provinzler, Sie als Libatärer der Gewalt ablehnt, sind doch so besorgt, dass es allen gut geht und alle die selbe Chance haben, warum tun Sie nichts gegen das elend derer die für Sie z.B. T Shirts herstellen oder das Erz für ihr Smartfon aus dem Boden schaufeln, für einen Lohn der für nichts reicht ? Statt dessen unterstellen Sie anderen die nach Alternativen suchen für zukünftige Massenmorde veantwortlich zu sein.

Sie sollten mal genauer hinschauen. Diese Nationen betreiben mit uns keinen Freihandel. Was "wir" betreiben ist, dass "wir" durchsetzen, unsere Waren liefern können, den ärmeren Ländern aber gleichzeitig verbieten (durch Hintertürchen wie Zölle und iwelche "Standards")
uns Waren zu verkaufen. Wenn die USA beispielsweise ihre Baumwollzölle fallen ließe, würde sich das Volkseinkommen in einem Land wie Mali verdreifachen. Mit Freihandel hat das nix zu tun. Das ist allenfalls ein Euphemismus.

Und natürlich kann die Wirtschaft Löhne niedrig halten, das sieht man doch gerade am Beispiel Deutschland, indem Grossunternehmen drohen Abreitsplätze zu verlagern.

Nein. Letztlich können Sie Löhne nur mit Gewaltmaßnahmen niedrig halten, wie in der SU, oder heute noch in geringerem Ausmaß in China. Sobald Sie den Menschen Ausweichmöglichkeiten anbieten, den Arbeitgeber zu wechseln, das Land zu wechseln, haben Sie diese Chance nicht mehr. Letztlich können die Einkommen einfach nicht höher sein als die jeweilige Produktivität. Und wenn die Einkommen höher werden als die Produktivität, verlieren Unternehmen ihre Wettbewerbsfähigkeit. Große Unternehmen reagieren darauf mit Ausweichverhalten, in dem sie in Weltregionen ausweichen wo das Verhältnis von Produktivität zu Einkommen besser ist. Kleinere Unternehmen gehen pleite bzw. werden erst gar nicht gegründet.
Wenn Sie höhere Einkommen auf Dauer wollen, dann müssen Sie die Produktivität steigern (oder die Arbeitszeiten verlängern), daran führt kein Weg vorbei. Und Produktivität ist langfristig abhängig vom Kapitalstock einer Gesellschaft (wozu neben monetär gemessenen Dingen auch technisches Know-How usw. zählt).

Wenn auch Barrieren weg sind, dann können junge Leuite quasi der lukrativsten Arbeit hinterherziehen.

Das geht auch heute schon. Zwar nicht so wie es wünschenswert wäre, aber es geht. Die größte Barriere liegt in den in ihrer Anspruchshaltung gefangenen Köpfen. Die großen Barrieren (symbolisch die Mauer) sind weg, die Möglichkeiten sind größer den je (wenn mans global sieht) die Barriere liegt nur in Köpfen.

[Kurt]

Schlechter geworden ist aus meiner Sicht, dass die Politik/der Staat seine Hand immer tiefer in die Tasche der Arbeitnehmer steckt und zuwenig von den Unternehemen fordert (siehe Reallöhne seit 1990). Undurchsichtige Subventionspolitik erhält Großkonzerne, die aber ihrerseits die erwirtschafteten Gewinne selten voll versteuern. Gesetzeslücken im Steuerrecht werden offensichtlich bewusst nicht gestopft. Dagegen ist es sehr einfach, die Arbeitnehmer mit immer mehr Abgaben zu belasten. So wird zB der Soli auch nicht mehr abgeschafft, weil er so praktisch ist.

Schau mal hier zu den Reallöhnen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/kaufkraft-analyse-drei-minuten-arbeiten-fuer-ein-bier-a-691529.html
Es wird fast alles billiger, außer Energie. Es steigen nur die Ansprüche. Ich kann mir z.B. ein Smartphone für 650 Euro leisten, das früher kein Mensch gebraucht hätte.
Hier siehst du noch den Durchschnittssteuersatz für Deutsche im historischen Vergleich: https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittssteuersatz_%28Einkommensteuer%29
Man sieht, billiger als heute wars noch nie. Besonders Gutverdiener mussten unter Kohl noch wesentlich mehr zahlen. Trotzdem haben wir im europäischen Vergleich immer noch recht hohe Steuern. Die Freizügigkeit verhindert, dass der Steuersatz unbegrenzt ansteigt.

Großkonzerne sind ein eigenes Thema. Hier trifft zu, was bei der Mindestlohndebatte immer unrichtig behauptet wurde. Steigen die Steuern zu sehr, verlegen die Konzerne ihren Sitz. Bei der Gewerbesteuer besteht schon ein regionaler Wettbewerb, bei der Körperschaftssteuer ein internationaler.

Und Bankenrettung mit Steuergeldern ist auch nicht nach meinem Geschmack.

Nach meinem auch nicht. Ich habe ja schonmal geschrieben, dass ich das Argument "blabla systemrelevant - alternativlos!" für falsch halte. Man hätte die Marktwirtschaft wirken lassen sollen. Einige Banken wären dann pleite und unser fürsorglicher Staat hätte sich dann nur um die Sparer kümmern müssen, nicht um die Aktionäre und Zocker. Wäre billiger gewesen.

[Kurt]

Internationale Mindeststandards und -löhne (z.B. verbindlich vereinbart von der WTO) würden dort helfen. Die regionalen Regierungen haben schlechte Karten, denn bei Einführung von Mindestlöhnen verschwindet die Arbeit ins nächstärmere Land.

Nein, das würde gar nichts helfen, weil die Produktivität dieser armen Schweine leider nicht höher ist.

Ich gehe davon aus, dass die Produktivität von Handyzusammenbauern bei Foxconn und Schneiderinnen in Bangladesch annähernd so hoch ist, wie in westlichen Ländern, weil eben keine besondere Qualifikation nötig ist und durch Mechanisierung nicht mehr viel rauszuholen ist. Und wenn die auf breiter Front ihre Preise erhöhen würden, dann müssten die Handys trotzdem zusammengebaut werden. Leider fehlen den zuständigen Regierungen die Eier und den Arbeitern die Organisation. Wenn die Machverhältnisse zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer derart ungleich sind, dann befürworte sogar ich gewerkschaftliche Strukturen. Die gibts bei uns ja nicht umsonst. Auch wenn ich von dem pfeifchenblasenden Mob hier nicht allzu viel halte. Bei uns hat man nämlich durchaus die Möglichkeit, seinem Chef auf Augenhöhe gegenüberzutreten und anständige Bezahlung einzufordern. Man muss sie nur nutzen.

[provinzler]

Besonders Gutverdiener mussten unter Kohl noch wesentlich mehr zahlen.

Nein, das ist so nicht richtig. Zum einen gibts den effekt der kalten Progression durch den Leicht-über-Durchschnittverdiener heute Spitzensteuersatz zahlen. Zum Vergleich: In der 50ern zahlte man Spitzensatz beim 30-fachen eines Durchschnittseinkommens, heute bei deutlich weniger als dem Doppelten! Und dieser Trend ist sehr stabil.
Der zweite Effekt betrifft die Sozialabgaben, bei denen die die Leicht-über-Durchschnittsverdiener durch das Hintertürchen der Anhebung der Bemessungsgrenzen überproportional abgezockt werden.

[stine]

Der zweite Effekt betrifft die Sozialabgaben, bei denen die die Leicht-über-Durchschnittsverdiener durch das Hintertürchen der Anhebung der Bemessungsgrenzen überproportional abgezockt werden.

Genau, und die meisten wundern sich im Januar, warum sie netto wieder weniger überwiesen bekommen, weil von der Beitragsbemessungsgrenze die wenigsten gehört haben. Seit Jahren schon wird diese zum Jahresbeginn kontinuierlich angehoben. Damit fallen auch solche Gutverdiener immer mehr in die sozialen Kassen, die eigentlich für sich selbst sorgen könnten. Die Einzahlungen sind zwar gewollt, aber im Anspruchsfall sollte der Staat dann auch mehr leisten.

LG stine

[provinzler]

Hier siehst du noch den Durchschnittssteuersatz für Deutsche im historischen Vergleich: https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittssteuersatz_%28Einkommensteuer%29
Man sieht, billiger als heute wars noch nie. Besonders Gutverdiener mussten unter Kohl noch wesentlich mehr zahlen. Trotzdem haben wir im europäischen Vergleich immer noch recht hohe Steuern. Die Freizügigkeit verhindert, dass der Steuersatz unbegrenzt ansteigt.

Die Zahlen sind aber falsch dargestellt. Erstens startet die REihe erst 1990 nciht 1950.
Und zweitens würde das ganze anders aussehen, wenn mans um die Inflation bereinigt.

Hier trifft zu, was bei der Mindestlohndebatte immer unrichtig behauptet wurde. Steigen die Steuern zu sehr, verlegen die Konzerne ihren Sitz. Bei der Gewerbesteuer besteht schon ein regionaler Wettbewerb, bei der Körperschaftssteuer ein internationaler.

Mit Mindestlöhnen ist das genauso. Nur dauert es etwas länger, weil man durch Kündigungsschutz etc. nur sukzessive aus den Verträgen rauskann. Gewinne dahin schieben, wo man weniger Steuern zahlt, ist mit deutlich weniger Aufwand verbungen.
Aber wer glaubt, man könne für irgendeine Gruppe dauerhaft Löhne durchsetzen die über der Produktivität liegen, besitzt einen IQ von exakt 0.
Die deutsche Wiedervereinigung bietet doch das beste Anschauungsbeispiel. Im Osten wurden die Löhne über Nacht um nen Faktor 4-5 höher. Unter den Folgen leidet der Osten noch fast 25 Jahre später.