Soziobiologie

Soziobiologie

Beitragvon Andreas Müller » Fr 8. Jun 2007, 11:09

http://hpd-online.de/node/2119


In Trier findet vom 15. bis 17. Juni der Kongress ¡Die erschöpfte Theorie? – Evolution und Kreationismus in Wissenschaften statt. Im Vorfeld stellt der hpd die Referenten und ihre zentralen Thesen in Kurzinterviews vor.

Vanessa Lux ist Diplom-Psychologin und promoviert zur Zeit an der FU Berlin zur Bedeutung der Entwicklungen in der modernen Genetik für die psychologische Praxis. Ihr Vortrag „Biologismen in Soziobiologie und Evolutionärer Psychologie – eine Funktionskritik“ gehört zum Themenblock „Soziobiologie – eine kritische Betrachtung“ (Sonntag, 17.5.2007, 10-12 Uhr).



hpd: Worin liegt nach Ihrer Auffassung der grundlegende Denkfehler soziobiologischer Erklärungsmuster?

Vanessa Lux: Die Soziobiologie, so zum Beispiel Richard Dawkins, geht von einem Modell der DNA aus, nach dem in dieser ein komplettes Programm für die Entwicklung und der für das Überleben notwendigen Verhaltensweisen eines Organismus gespeichert sei. Nur das, was in den „Genen“ festgelegt ist, könne als Ergebnis der Evolution gelten. In der Konsequenz führt diese Perspektive zu der Annahme, dass der einzelne Organismus in seiner Population, d.h. bei uns Menschen unser Körper, aber auch die Gesellschaft, in der wir leben, unsere Kultur nur Medium sind für das Überleben der „Gene“. Entsprechend spricht Dawkins hier auch metaphorisch von dem „egoistischen Gen“ als Motor von Individualentwicklung und Evolution. Die DNA wird aktiv gedacht.

Beim Versuch der Funktionsbestimmung der DNA hat sich aber gezeigt, dass dieses Modell vom egoistischen Gen die experimentell beobachtbaren Prozesse nicht adäquat beschreibt. Die DNA ist eher passiv, und die Interaktion zwischen den übrigen Zellelementen, zwischen einzelnen DNA-Abschnitten, der Zelloberfläche und dem unmittelbaren zellulären Umfeld sind für die Genexpression von zentraler Bedeutung – und zwar schon bei Mikroorganismen. Beim Menschen kommt noch hinzu, dass dieser seine „Umwelt“ – eben die Welt, in der wir leben – einerseits selbst gestaltet. Andererseits ist diese Welt und wie wir sie wahrnehmen für unser Verhalten in ihr entsprechend bedeutsam, sie kann z.B. Lernprozesse strukturieren, blockieren oder beförderen.

hpd: Könnten Sie dies anhand eines Beispiels erläutern?

Vanessa Lux: Ein für mich sehr eindrückliches Beispiel ist das vom aufrechten Gang. Es ist ja sehr verbreitet anzunehmen, dass die Zweibeinigkeit angeboren ist und dass diese zu einem zentralen genetischen Merkmal des Menschen gehören muss. Der Anthropologe Tim Ingold weist aber darauf hin, dass die Menschen sehr unterschiedlich gehen, ja dass man deutlich kulturelle Differenzen beobachten kann. Diese führt er unter anderem auf Kulturunterschiede beim Gehen lernen als Kleinkind zurück. Sieht man sich die Situation an, in der ein Kind anfängt, seine ersten Schritte zu tun, wird schnell deutlich, dass diese Lernprozess nicht ohne sozialen Unterstützungsrahmen vorstellbar ist, Menschen, die das Kind dazu animieren zu laufen, es wieder aufrichten, wenn es umgefallen ist, es in weiteren Versuchen bestärken. Dawkins könnte diesen Unterstützungsrahmen jetzt wiederum nur als genetisches Programm denken. Dann ist allerdings schwierig zu erklären, wieso es hier zu kulturellen Unterschieden kommt.

hpd: Inwiefern können soziobiologische Modelle patriarchale Geschlechterverhältnisse oder soziale Ungleichheit stützen?

Vanessa Lux: Ein Beispiel, das Dawkins selbst zur Erklärung seines Gen-Modells nimmt, ist die Sorge um und Pflege von Kindern. Dass diese gesellschaftlich mehrheitlich von Frauen geleistet wird, wird in der Soziobiologie damit begründet, dass Frauen sich biologisch sicher sein können, dass sie mit ihren Unterstützungsleistungen in ihre eigenen Kinder investieren. Männer dagegen könnten sich nie ganz sicher sein, ob die Frau ihnen nicht das Kind eines fremden Mannes „untergejubelt“ habe. Ein biologisch-genetisches Programm für Sorge und Pflege von Kindern würde daher bei Frauen die Weitergabe ihrer Gene fördern, während dies für Männer nicht eindeutig der Fall sei. Für diese sei es vielmehr funktional, viele Kinder mit verschiedenen Frauen zu zeugen und möglichst wenig für deren Sorge und Pflege zuständig zu sein.

Dieses Modell schreibt Frauen die gesellschaftliche Zuständigkeit für Sorge und Pflege von Kindern zu, aber auch die Hausarbeit –sozusagen als Nestbau – und begründet dies zudem noch mit einem angeblich biologischen Vorteil. Das schreibt die patriarchale Struktur der gesellschaftlichen Arbeitsteilung als „natürliche“ fest. Die Pflege von Alten und Kranken wäre der Theorie nach dagegen genetisch unfunktional, weil aufgewendete Ressourcen und Zeit nicht für die Fortpflanzung und damit die Weitergabe von Genen eingesetzt würden. Hiermit lässt sich etwa die Demontage der Sozialsysteme legitimieren. Soziale Ungleichheiten können in der gleichen Logik ebenfalls als „natürlich“ dargestellt werden, indem etwa die angeblich höhere sexuelle Attraktivität von Männern mit Geld und Macht für Frauen durch die Notwendigkeit der Absicherung der eigenen Kinder, die ja Medium der Gen-Weitergabe der Frau sind, erklärt wird.


Also ich finde ja, dass Vanessa Lux Dawkins falsch wiedergibt, geradezu verantwortungslos falsch. Die Belege für die "Egoistische-Gen-Theorie" sind, wie aus Steven Pinkers The Blank Slate zu erfahren, überragend. Dieser Sozialdarwinismus-Vorwurf ist unterstes Niveau, da braucht man keine Feinde mehr.

Sie verwechselt ständig Ebenen, etwa die Erklärungs- und Verantwortungsebene, Ursache und Wirkung, Soll und Sein, naturalistische Fehlschlüsse zu Hauf. Auch die Kultur hat baut natürlich auf unserer Biologie auf. Ideologie hat in der Wissenschaft nichts verloren, da sieht man es mal wieder.
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Beitragvon HF******* » Fr 8. Jun 2007, 11:35

Kein Stresss, die Frau steht ja erst am Anfang ihrer Laufbahn…

Vanessa Lux sagt:
Sieht man sich die Situation an, in der ein Kind anfängt, seine ersten Schritte zu tun, wird schnell deutlich, dass diese Lernprozess nicht ohne sozialen Unterstützungsrahmen vorstellbar ist, Menschen, die das Kind dazu animieren zu laufen, es wieder aufrichten, wenn es umgefallen ist, es in weiteren Versuchen bestärken. Dawkins könnte diesen Unterstützungsrahmen jetzt wiederum nur als genetisches Programm denken.


Das ist Unfug: Dawkins erklärt in „Das egoistische Gen“, wie Gene auf das Verhalten von Menschen Einfluss nehmen und warum sich gerade diese Gene herausgebildet haben. Dass unser Verhalten ausschließlich von Genen bestimmt wird, sagt er gar nicht - mit einer solchen Aussage wäre auch die von Dawkins vertretene Theorie der Memetik nicht vereinbar.

Dieses Modell schreibt Frauen die gesellschaftliche Zuständigkeit für Sorge und Pflege von Kindern zu, aber auch die Hausarbeit –sozusagen als Nestbau – und begründet dies zudem noch mit einem angeblich biologischen Vorteil. Das schreibt die patriarchale Struktur der gesellschaftlichen Arbeitsteilung als „natürliche“ fest.


Der Vorwurf, das Dawkins-Modell schreibe die gesellschaftliche Rolle der Mutter fest, liegt ebenso neben der Sache. Der Umstand, dass die genetischen Ursachen für eine Rollenverteilung erforscht werden, bedeutet gerade nicht, dass die ethisch/moralische Wertung des Menschen oder politische Entscheidungen zwangsläufig ebenso ausfallen müssten. Die Schlussfolgerung ist in dieser Form unzulässig. Im Übrigen befasst sich die Theorie vom egoistischen Gen neben dem Menschen hauptsächlich mit der Tierwelt: Soll die Wissenschaft jetzt bestimmte genetische Ursachen und Verhaltensweisen nicht mehr erforschen, weil daraus sozialwissenschaftlich und sozialpolitisch die falschen Schlüsse gezogen werden könnten?

Der Vorwurf an Dawkins persönlich wäre insofern berechtigt, wenn die Bezeichnung als „Bright“ beinhalten würde, dass eine naturalistische Ethik ausschließlich in der Natur zu suchen sei und zwangsläufig mit den Vorgaben der Natur in Einklang stehen müsste: Das sagt die naturalistische Ethik allerdings nicht aus. Eine solche Auslegung der Brights-Grundsätze wäre in der Tat verhängnisvoll…

Schwer verständlich, weshalb der HPD ein solches Interview postet, vor allem ohne jede kritische Gegenfrage - vielleicht sollte man Vanessa Lux die Möglichkeit durch ein 2. Interview geben, die Dinge richtig zu stellen …

Vanessa Lux hört sich fast wie ein Künstlername an…
Zuletzt geändert von HF******* am Fr 8. Jun 2007, 14:20, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon Andreas Müller » Fr 8. Jun 2007, 12:00

Das Interview ist eine Vorschau auf ihren Vortrag beim Evolution-versus-ID-Kongress.

Kein Stresss, die Frau steht ja erst am Anfang ihrer Laufbahn…


Ich habe überhaupt keine psychologische Laufbahn und weiß es besser als sie. Da sieht man mal wieder, was Psychologie für eine Pseudo-Wissenschaft sein kann. Ich werde da schon sauer, wenn jemand aus ideologischen Gründen Leuten so einen Mist unterstellt. :motz:
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Re: Soziobiologie

Beitragvon Nox » Fr 8. Jun 2007, 12:51

Da hat Andreas wohl leider recht...


Entsprechend spricht Dawkins hier auch metaphorisch von dem „egoistischen Gen“ als Motor von Individualentwicklung und Evolution. Die DNA wird aktiv gedacht.

Beim Versuch der Funktionsbestimmung der DNA hat sich aber gezeigt, dass dieses Modell vom egoistischen Gen die experimentell beobachtbaren Prozesse nicht adäquat beschreibt. Die DNA ist eher passiv [...]
Völliger Blödsinn. Der Begriff "selfish gene" suggeriert leider Aktivität, aber jeder (allen voran natürlich Dawkins), der das Konzept versteht weiß, dass dies nicht gemeint ist. Gene handeln nicht. Sie haben keinen Willen. Somit können sie nicht im engeren Sinne egoistisch sein. Wären sie handlungsfähig und hätten einen Willen würden wir sie aber zu recht als egoistisch bezeichnen. Das ist gemeint. (Biologische) Evolution wirkt auf Genen, nicht auf Gruppen oder Individuen. Folglich werden durch Selektion lediglich diejenigen Gene oder Genkomplexe (präferentiell) belohnt, die dafür sorgen, dass sie an möglichst viele "Genfähren" mit möglichst hohen Reproduktions-Chancen weitergegeben werden. Alles was nicht zu einem Selektionsvorteil für ein bestimmtes Gen führt ist unnötiger Ballast, der sich höchstens zufällig entwickelt oder noch weiterbestehen kann, nachdem seine ursprüngliche Funktion nicht mehr von Nutzen ist - dann aber eben ohne Schaden zufällig wieder verschwinden/mutieren könnte - genau wie unnötige Gene/Genkomplexe. Ich bin mir sicher, dass sich dutzende Texte und Interviews von/mit Dawkins finden lassen, in denen er das überdeutlich zum Ausdruck bringt.

Gene sind nicht "eher passiv"- sie sind völlig passiv. Sie werden exprimiert. Werden an- oder abgeschaltet. Werden kopiert. Es wird lediglich davon gesprochen, dass "Gene mutieren" - aber auch das natürlich passiv durch Einwirkung von Strahlung, Chemikalien - oder durch Kopierfehler.

Aber all diese Rahmenbedingungen sorgen dafür, dass diejenigen Gene, die nur das kodieren, was für ihre eigene Weitergabe vorteilhaft ist, erfolgreich sind. In diesem Sinne sind sie "egoistisch".


[...] Das schreibt die patriarchale Struktur der gesellschaftlichen Arbeitsteilung als „natürliche“ fest. [...]
Das ist völlig richtig. Nur suggeriert sie, dass wir Sklaven unserer biologische Evolution seien und ignoriert die kulturelle.
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Beitragvon ostfriese » Fr 8. Jun 2007, 12:55

Was bringt eigentlich die promowindige Vanessa für ihren Kongressvortrag mit? Kompetenz jedenfalls nicht...
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Beitragvon Klaus » Fr 8. Jun 2007, 13:01

Macht sich gut für die Dissertation, so ein Auftritt.
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Beitragvon taotne » Fr 8. Jun 2007, 17:11

Nox hat geschrieben:Völliger Blödsinn. Der Begriff "selfish gene" suggeriert leider Aktivität, aber jeder (allen voran natürlich Dawkins), der das Konzept versteht weiß, dass dies nicht gemeint ist. Gene handeln nicht. Sie haben keinen Willen. Somit können sie nicht im engeren Sinne egoistisch sein. Wären sie handlungsfähig und hätten einen Willen würden wir sie aber zu recht als egoistisch bezeichnen. Das ist gemeint. (Biologische) Evolution wirkt auf Genen, nicht auf Gruppen oder Individuen. Folglich werden durch Selektion lediglich diejenigen Gene oder Genkomplexe (präferentiell) belohnt, die dafür sorgen, dass sie an möglichst viele "Genfähren" mit möglichst hohen Reproduktions-Chancen weitergegeben werden. Alles was nicht zu einem Selektionsvorteil für ein bestimmtes Gen führt ist unnötiger Ballast, der sich höchstens zufällig entwickelt oder noch weiterbestehen kann, nachdem seine ursprüngliche Funktion nicht mehr von Nutzen ist - dann aber eben ohne Schaden zufällig wieder verschwinden/mutieren könnte - genau wie unnötige Gene/Genkomplexe. Ich bin mir sicher, dass sich dutzende Texte und Interviews von/mit Dawkins finden lassen, in denen er das überdeutlich zum Ausdruck bringt.
Ich frag mich, ob sie eigentlich das "egoistische Gen" gelesen hat. Dass Gene nicht aktiv handeln, sondern eben passiv sind und durch die natürliche Selektion die Wirkung als ob sie "egoistisch-handelnd" wären schreibt er alle paar dutzend Seiten. Und dass er diese Erklärung nur zur besseren Veranschaulichung verwendet steht in der Einleitung und nach bzw. vor fast jedem neuen Beispiel. Wie kann man das nur überlesen?? Das ist das, was bei mir am ehesten von all den Eigenschaften des Gens hängen bleiben wird. :lachtot:
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Beitragvon Nox » Fr 8. Jun 2007, 18:39

taotne hat geschrieben:Wie kann man das nur überlesen? [...] :lachtot:
Oh, das ist einfach. Nennt sich "reading by title". Spart ne Menge Zeit hab ich mir sagen lassen. *g*

Aber der Begriff "selfish gene" ist für sich allein leider wirklich etwas irreführend. Genau wie Bright... Aber andererseits: Gibt es etwas, das man nicht falsch verstehen kann, wenn man sich Mühe gibt?
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Beitragvon Münchhausen » Fr 8. Jun 2007, 20:14

Nein, selfish Gene ist nicht irrefürhrend, das Wort Bright sagt im deutschen Sprachraum nichts aus,

In beiden Fällen hilft Nachlesen, Diskussionen über Bücher von denen man nur den Titel kennt können sehr peinlich werden wenn die Opposition zufällig wirklich den Inhalt des Buches kennt.
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Beitragvon Nox » Fr 8. Jun 2007, 20:37

Münchhausen hat geschrieben:Nein, selfish Gene ist nicht irrefürhrend
"Egoistisch" suggeriert Willen und Handlungsfähigkeit...
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Beitragvon taotne » Fr 8. Jun 2007, 20:45

Nox hat geschrieben:
Münchhausen hat geschrieben:Nein, selfish Gene ist nicht irrefürhrend
"Egoistisch" suggeriert Willen und Handlungsfähigkeit...

Das gibt selbst Dawkins in dem neuen Vorwort der Jubiläumsausgabe zu. Soweit ich mich erinnern kann sagt er dort, dass er es, wenn er es nocheinmal schreiben würde etwas anders formulieren würde...
Aber mit ein bisschen gutem Willen lässt sich dieser vermeintlich irreführender Begriff doch richtig verstehen. :sauer:
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Beitragvon Münchhausen » Fr 8. Jun 2007, 21:04

Das Gen handelt ja.

Die cDNA (Ein künstliches Abbild der aktivierten Gene bei der Translation/ Gängige Vorgangsweise für die Gen Entschlüsselung) welche vom Gen vor der Gen Translation geschrieben wird wird von Mikro RNA beeinflusst welche beim lesen der Gene aktiviert wird.

Zum beispiel bei Pflanzen, Gene welche mit ihrer Mikro RNA Gene welche die Transpiration (Wasserabgabe am Blatt) reduzieren oder die Stomata (Spaltöffnungen an der Blattoberfläche für den Gas Austausch/Transpiration) schließen.

Dadurch ist ein direkter Eingriff bzw. eine Handlungsfähigkeit vorhanden, Dawkins konnte das in den 70er jahren noch nicht Wissen da die Mikro Rna soweit ich weiß erst heuer entdeckt wurde. (Die Vorsitzende von Seibersdorf bezeichnete des Wort "vor kurzem" (Ende April))

Der Wille zum Überleben ist gegeben, sonst wäre es ja nicht egoistisch, zwischen Willen und Handeln liegen ja auch in der Realität große Unterschiede.

Das gibt selbst Dawkins in dem neuen Vorwort der Jubiläumsausgabe zu. Soweit ich mich erinnern kann sagt er dort, dass er es, wenn er es nocheinmal schreiben würde etwas anders formulieren würde...



Ich habe diese Aussage so verstanden dass sie für viele Leser nicht nachvollziehbar und er deshalb ein wenig Unglücklich über den begriff "egoistisch" wurde obwohl es sehr treffend auf die ganze Aussage wäre.
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Beitragvon Nox » Fr 8. Jun 2007, 21:24

Hmm... Ich weiß nur, dass er hier sagt, dass er das Buch auch "The Altruistic Animal" hätte nennen können.

Beim Begriffe prägen/Namen aussuchen gibt es ja fast immer diesen unglücklichen Zwiespalt: umständlich und unschön aber deskriptiv - oder elegant, dafür weniger deskriptiv, evlt. sogar mißverständlich...

Wikipedia hat geschrieben:"Selfish", when applied to genes, doesn't mean "selfish" at all. It means, instead, an extremely important quality for which there is no good word in the English language: "the quality of being copied by a Darwinian selection process." This is a complicated mouthful. There ought to be a better, shorter word – but "selfish" isn't it. (Andrew Brown)
Trifft es teilweise gut: Es gibt kein besseres Wort. Andererseits: Der Erfolg des Mems "egoistisches Gen" liegt ja gerade daran, dass in dem Begriff mehr steckt, als "wird kopiert + Selektion". Egoistisch deutet ja die Folgen an. Dass der Mechanismus eben dafür sorgt, dass Gene so aussehen, dass sie ihre eigene Verbreitung maximieren und nicht etwa die Lebensqualität oder Länge des Lebens des "Träger-Individuums", der "Genfähre" verlängern - es sei denn es hilft bei der Verbreitung...

Außerdem ist "egoistisch" schön emotional und im Zusammenhang mit einem toten Stück (immerhin organischer) Materie etwas paradox. Ist natürlich berechtigt das bei Fachbegriffen zu kritisieren - aber merkwürdige Kombinationen merkt man sich eben besser... Hätte er einen langweiligen Begriff gewählt hätte sowohl die Idee, als auch natürlich das Buch höchstwahrscheinlich weit weniger Beachtung gefunden - zumindest unter Laien.



Münchhausen hat geschrieben:Das Gen handelt ja. [...] Der Wille zum Überleben ist gegeben [...]
Nein. DAS war irreführend :^^:



edit: Noch was schönes gefunden:
[...]
I want to say a little bit, which I actually also said in the new preface to the 30th anniversary edition, so I won't spend long on it — about the title The Selfish Gene. I don't think it's a great title. I'm quite pleased with some of my other titles, but I don't think this is one of my best. It can — it has — given rise to misunderstanding.
[...]
I can see how the title The Selfish Gene could be misunderstood, especially by those philosophers, not here present, who prefer to read a book by title only, omitting the rather extensive footnote which is the book itself.

Alternative titles could well have been The Immortal Gene, The Altruistic Vehicle, or indeed The Cooperative Gene. The book could equally well have been called The Cooperative Gene, and it would scarcely have needed to be changed at all.
[...]
(Dawkins)
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Beitragvon Münchhausen » Fr 8. Jun 2007, 21:41

Beim Begriffe prägen/Namen aussuchen gibt es ja fast immer diesen unglücklichen Zwiespalt: umständlich und unschön aber deskriptiv - oder elegant, dafür weniger deskriptiv, evlt. sogar mißverständlich...


Ja das Problem kenne ich auch, ich habe mich irgendwann entschlossen nur mehr namen zu verwenden die auf irgendwelche anderen Personen hindeuten, das geht jetzt aber zu sehr ins OT.

rifft es teilweise gut: Es gibt kein besseres Wort. Andererseits: Der Erfolg des Mems "egoistisches Gen" liegt ja gerade daran, dass in dem Begriff mehr steckt, als "wird kopiert + Selektion". Egoistisch deutet ja die Folgen an. Dass der Mechanismus eben dafür sorgt, dass Gene so aussehen, dass sie ihre eigene Verbreitung maximieren und nicht etwa die Lebensqualität oder Länge des Lebens des "Träger-Individuums", der "Genfähre" verlängern - es sei denn es hilft bei der Verbreitung...


Ganz Kurz - Versuchen sie mal einem Wissenschaftler der in der Gen Branche ist das egoistische Gen zu erklären.
Oder noch besser, informieren sie sich über den praktischen Vorgang bei der Gen Forschung.

Wenn sie das egoistische Gen gelesen haben verfügen sie über die Idee des Neodarwinismus, in der praxis hat sich dieser aber eben erst durch die Entdeckung der mikro Rna gefestigt, davor war bei einem Gen nicht mehr als kopieren/selektieren vorhanden.

Ich finde es aber schön dass wir beim begriff egoistisch schon mal einer Meinung sind, was zählt ist die Kosten Nutzen Rechnung.

Außerdem ist "egoistisch" schön emotional und im Zusammenhang mit einem toten Stück (immerhin organischer) Materie etwas paradox.

Es ist nicht Tot.

Hätte er einen langweiligen Begriff gewählt hätte sowohl die Idee, als auch natürlich das Buch höchstwahrscheinlich weit weniger Beachtung gefunden - zumindest unter Laien.


Er ist dann halt doch Victorianer, kein Deutscher Wissenschaftler.

Münchhausen hat Folgendes geschrieben:
Das Gen handelt ja.

Nein.


Die cDNA (Ein künstliches Abbild der aktivierten Gene bei der Translation/ Gängige Vorgangsweise für die Gen Entschlüsselung) welche vom Gen vor der Gen Translation geschrieben wird wird von Mikro RNA beeinflusst welche beim lesen der Gene aktiviert wird.


Ich kann ihnen leider keine genauen Details zur der Mikro RNA geben es lässt sich inzwischen mit Sicherheit bei Interesse etwas8fragliches?) im Internet
reserchieren.

Mein Fachgebiet ist die Invirto Pflanzenvermehrung, da ist die Gen Forschung nur im Basis bereich für die Züchtung beeinhaltet, für weitere Detailfragen bin ich also nicht mehr qualifiziert.
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Beitragvon Nox » Fr 8. Jun 2007, 21:54

Münchhausen hat geschrieben:Es [ein Gen] ist nicht Tot.
Mir war klar, dass der Einwand kommen könnte. Aber hatte ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Ist im wesentlichen Definitionssache. Kommt als Teil eines Lebewesens vor - aber sind deshalb all unsere Bausteine lebendig? Wenn ein Gen einfach nur irgendwo herumliegt ist es reichlich tot.

Ist bei "handeln" dasselbe. Handelt ein chemischer Katalysator? Handeln Moleküle bei chemischen Reaktionen? Ich fänd die Begriffsverwendungen irreführend.
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Beitragvon Münchhausen » Sa 9. Jun 2007, 01:16

Ehrlichgesagt für Wortklaubereien fehlen mir 6 Tage vor dem Abi die Nerven,

Ich habe darauf hingewiesen dass der aktuelle Stand so weit ist das Gene doch aktiv im Körper agieren, und zwar in form von "mikro RNA" welche beim Schreiben andere Gene unterdrücken oder aktivieren kann, nachdem Gene von Dawkinschen Standpunkten eine Art Programmierung sind wurde also ein Nebeneffekt der "Programme" gefunden welcher andere "Programme" deaktiveren oder aktivieren kann, und dadurch kann ein Gen also "handeln" im sinne von aktive Eingriffe auf den organismus ausüben wie ich es an einem gängigen bereits falsifizierten Beispiel an Pflanzen erklärt habe.

Ich weiße auch gern ein drittes mal daraufhin dass die mikro RNA erst seit kurzem bekannt ist und die Jubiläumsausgabe des selfish Gene vermutlich vor dieser Entdeckung veröffentlich wurde. Die Mikro RNA ist im Grunde genommen aber ein Beweis das Gene ein gewisses Eigenleben haben, also dass die Idee des Selfish Gene nicht aus der luft gegriffen ist sondern in der praxis anhand dieser Vorgänge beobachtet und mittels cDNA verfolgt bzw. aufgezeichnet werden kann.

Was das "tote" Gen betrifft, sowei ich informiert bin ist der Begriff Leben selbst nicht wirklich definiert.(Wie kann dann der Gegenpol Tot definiert sein?)
Es gibt die Viren die tot sind (Bzw. nicht als lebend bezeichnet werden da sie keinen Stoffwechsel haben) und sich vermehren ja sogar
Evolution betreiben. Dann sind da noch Plasmiden, Virosen usw.
Der Begriff Tot ist in diesem sinn also wieder eine Wortklauberei bei der wir vermutlich auf keinen grünen Ast kommen werden.
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Beitragvon Nox » Sa 9. Jun 2007, 14:02

Münchhausen hat geschrieben:sowei ich informiert bin ist der Begriff Leben selbst nicht wirklich definiert.
Ne Liste von notwendigen Bedingungen gibt es, über die die meisten über ein stimmen. (Stoffwechsel, Selbstreproduktion, ...)
Somit sind Viren tot. Gene sind tot. Und Materie im Allgemeinen ist tot. Aber bestimmte Konfigurationen von Materie sind lebendig...

Münchhausen hat geschrieben:Ehrlichgesagt für Wortklaubereien fehlen mir 6 Tage vor dem Abi die Nerven
Kann ich verstehen :)
Führt auch wahrscheinlich zu wenig bis nichts.
Viel Glück!
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Beitragvon Münchhausen » Sa 9. Jun 2007, 14:11

Ne Liste von notwendigen Bedingungen gibt es, über die die meisten über ein stimmen. (Stoffwechsel, Selbstreproduktion, ...)
Somit sind Viren tot. Gene sind tot. Und Materie im Allgemeinen ist tot. Aber bestimmte Konfigurationen von Materie sind lebendig...


Soweit ich weiß ist diese Liste sehr umstritten, Dawkins spricht in "the selfish gene" einmal davon dass die Definiton von Leben in gewisser Weise Ansichtssache ist, er erläutert es mit einer fiktiven Spezies die nur aus Elektronen besteht sich aber aktiv vermehrt (Auschweifen...)

Kann ich verstehen :)
Führt auch wahrscheinlich zu wenig bis nichts.
Viel Glück!


Danke für das Verständnis.

mfg
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Beitragvon HF******* » Mo 11. Jun 2007, 09:18

Schwer verständlich, weshalb der HPD ein solches Interview postet, vor allem ohne jede kritische Gegenfrage - vielleicht sollte man Vanessa Lux die Möglichkeit durch ein 2. Interview geben, die Dinge richtig zu stellen …


Jetzt wird es verständlicher, der hpd veröffentlicht weitere Interviews. =)
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Re:

Beitragvon Max » Sa 1. Sep 2007, 18:50

Das ist Unfug: Dawkins erklärt in „Das egoistische Gen“, wie Gene auf das Verhalten von Menschen Einfluss nehmen und warum sich gerade diese Gene herausgebildet haben. Dass unser Verhalten ausschließlich von Genen bestimmt wird, sagt er gar nicht - mit einer solchen Aussage wäre auch die von Dawkins vertretene Theorie der Memetik nicht vereinbar.
Im Anhang des Buches sagt er sogar ausdrücklich, dass diese Unterstellung - er ist dieses Missverständnis anscheinend gewohnt - falsch ist.



Der Vorwurf an Dawkins persönlich wäre insofern berechtigt, wenn die Bezeichnung als „Bright“ beinhalten würde, dass eine naturalistische Ethik ausschließlich in der Natur zu suchen sei und zwangsläufig mit den Vorgaben der Natur in Einklang stehen müsste: Das sagt die naturalistische Ethik allerdings nicht aus. Eine solche Auslegung der Brights-Grundsätze wäre in der Tat verhängnisvoll…

D'Accord! Da der Naturalist denkt, hinter der Natur stecken weder Ziele, noch Absichten, Pläne oder irgendwelche Intentionen, muss er das Naturrechtsdenken sogar verneinen.

Schwer verständlich, weshalb der HPD ein solches Interview postet, vor allem ohne jede kritische Gegenfrage
Kritische Fragen waren offenbar nicht notwendig.

Vanessa Lux hört sich fast wie ein Künstlername an…

Man mag mich jetzt für einen furchtbaren Proleten halten: Der Name klingt wie der einer Porno-Darstellerin.
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