Gott ist eine Vorstellung - Interview mit Thomas Metzinger

[Falk]

Wenn dem Namen "Gott" eine Sinn gegeben ist, in der Weise, wie ich es formal dargelegt habe, dann ist "Gott existiert" eine logisch wohlgeformte und semantisch bestimmte Aussage, die entweder wahr oder falsch ist.

Ja, oder. Und da dieses oder unmöglich zu beantworten ist, enthält der Satz keine Aussage. Der Erkenntniswert ist gleich Null.

Ein Satz, der weder "wahr" noch "falsch", sondern nur "wahr oder falsch" sein kann, ist kein sinnvoller Satz.

[Rolli Devise]

Ein Satz, der weder "wahr" noch "falsch", sondern nur "wahr oder falsch" sein kann, ist kein sinnvoller Satz.

Wie meinen?
Wenn man sagt, eine Aussage sei entweder wahr oder falsch, dann heißt das, dass ihr einer der beiden Wahrheitswerte tatsächlich zukommt. Herauszufinden, welcher der beiden das ist, ist freilich kein Kinderspiel.

[Rolli Devise]

Ja, oder. Und da dieses oder unmöglich zu beantworten ist, enthält der Satz keine Aussage. Der Erkenntniswert ist gleich Null.

Wie sagt Wittgenstein so schön:

"Einen Satz verstehen, heißt, wissen, was der Fall ist, wenn er wahr ist. (Man kann ihn also verstehen, ohne zu wissen, ob er wahr ist.) Man versteht ihn, wenn man seine Bestandteile versteht."

(TLP 4.024)

Wenn ich weiß, dass ein sinnvoller Satz wahr oder falsch ist, dann weiß ich allein deshalb natürlich weder, dass er wahr ist, noch, dass er falsch ist.

[Falk]

Aha, so läuft der Hase.

Dir ist bewußt, daß Wittgenstein den Tractatus selbst zu widerlegen versucht hat, ja? Dem späten Wittgenstein zufolge versteht man einen Satz nicht dann, wenn man seine Bestandteile versteht, sondern dann, wenn er funktioniert, d.h. wenn man ihn in der Praxis verwenden kann.
Der Satz "Gott existiert" (und ebenso dein umformulierter Satz) funktioniert nicht. Er sagt in der Praxis, in der er gemeinhin verwendet wird, überhaupt nichts aus. Man kann nicht über diesen Satz bzw. seinen Wahrheitswert diskutieren, man kann ihn nur äußern und hören. Er ist daher kein sinnvoller Satz. Ob man seine Bestandteile versteht oder nicht ist dabei irrelevant.

Ich verstehe Herrn Metzinger in genau dieser Weise.

Ich empfehle, den Tractatus durch die PU zu ersetzen.

€: Antwort auf deinen ersten Beitrag durch Antwort auf deinen zweiten ersetzt. Hör doch mal auf, ständig mehrere Posts hintereinander zu setzen. Da werd' ich ja ganz konfus.

[Rolli Devise]

Der Satz "Gott existiert" (und ebenso dein umformulierter Satz) funktioniert nicht. Er sagt in der Praxis, in der er gemeinhin verwendet wird, überhaupt nichts aus. Man kann nicht über diesen Satz bzw. seinen Wahrheitswert diskutieren, man kann ihn nur äußern und hören. Er ist daher kein sinnvoller Satz. Ob man seine Bestandteile versteht oder nicht ist dabei irrelevant.
Ich verstehe Herrn Metzinger in genau dieser Weise.

Das scheint er zu meinen.
Doch ich habe ja gezeigt, wie sich der Satz "Gott existiert" inhaltlich anreichern lässt, sodass man nicht mehr von einem "Unsatz" sprechen kann:

Man betrachte "Gott existiert" (gemeint ist der Gott des Theismus!) als synonym mit "Es gibt genau einen vollkommenen, unendlichen Geist ohne Körper, der jenseits von Raum und Zeit lebt, eine selbstbewusste, höchst intelligente Person, allmächtig, allwissend, allgütig ist, Wunderkräfte besitzt, die Welt erschaffen hat und absolut beherrscht".

[Kival]

Ich empfehle, den Tractatus durch die PU zu ersetzen.

Ich auch ,-). Allerdings wundert mich das, den früheren Wittgenstein würde ich nämlich eigentlich zu den verpönten logischen Positivisten zählen, von denen er später abwich. Rollo Devis Bezug auf seinen Tractatus wundert mich an dieser Stelle dementsprechend.

PS: UNs wird hier übrigens bald wieder vorgeworfen werden, elitäre Inellektuelle zu sein.

[Klaus]

Hört sich nach "theologischem Atheismus" an

[Rolli Devise]

Rollo Devis Bezug auf seinen Tractatus wundert mich an dieser Stelle dementsprechend.

Ich lehne zwar die Auffassung des logischen Positivismus (zu dessen engerem Kreis Wittgenstein eigentlich nicht zählt, wenngleich er diesen inspiriert hat) ab, dass metaphysische Sätze bedeutungslose Unsätze seien, aber ein kluger Satz ist und bleibt ein kluger Satz, egal von wem er stammt. Und Wittgenstein hat sehr viel Kluges von sich gegeben, darunter den zitierten Satz aus dem Tractatus.

[Rolli Devise]

Hört sich nach "theologischem Atheismus" an

Was?

[Kival]

Rollo Devis Bezug auf seinen Tractatus wundert mich an dieser Stelle dementsprechend.

Ich lehne zwar die Auffassung des logischen Positivismus (zu dessen engerem Kreis Wittgenstein eigentlich nicht zählt, wenngleich er diesen inspiriert hat) ab, dass metaphysische Sätze bedeutungslose Unsätze seien, aber ein kluger Satz ist und bleibt ein kluger Satz, egal von wem er stammt. Und Wittgenstein hat sehr viel Kluges von sich gegeben, darunter den zitierten Satz aus dem Tractatus.

Wittgenstein hat vor allem ins einem Spätwerk viel kluges gesagt, der Tractatus gehört aber afaik zur positivistischen Phase, erst später distanzierte er sich, aber Du hast natürlich Recht, dass eine Aussage für sich allein stehend auch vernünftig sein kann, aber den Kontext des Tractatus sollte man nicht missachten. Hach, hätt ich mehr Zeit... Hoffentlich nächsten Monat.

[HF*******]

Rolli schrieb:
So lässt sich "Gott existiert" logisch sinnvoll formulieren als "Dasjenige, das unter die Begriffe F1 bis Fn fällt, existiert" bzw. als "Es gibt genau einen Gegenstand, der unter die Begriffe F1 bis Fn fällt".

Was heißt das auf Deutsch?

Ich habe geschrieben "logisch sinnvoll". …

Die logisch sinnvolle reale Existenz als Variable in einer Gleichung, die durch alles und jedes zu ersetzen ist, z. B. durch das Krümelmonster unter dem Bett oder den Osterhasen.

Die Aussage, dass alles objektiv real existieren würde, was gedacht werden kann, ist unlogisch und kruder Unsinn! Und darum ging es bei Metzinger, um die vom Subjekt unabhängige objektive Realität.

[Rolli Devise]

Die logisch sinnvolle reale Existenz als Variable in einer Gleichung, die durch alles und jedes zu ersetzen ist, z. B. durch das Krümelmonster unter dem Bett oder den Osterhasen.

"Es gibt genau einen Gegenstand (namens 'Gott'), der ein vollkommener, unendlicher, jenseits von Raum und Zeit in Ewigkeit lebender Geist ohne Körper, eine selbstbewusste, höchst intelligente Person, allmächtig, allwissend, allgütig ist, Wunderkräfte besitzt, die Welt erschaffen hat, sie bewahrt und absolut beherrscht."

Da fallen das Krümelmonster und der Osterhase schon mal weg.

Die Aussage, dass alles objektiv real existieren würde, was gedacht werden kann, ist unlogisch und kruder Unsinn!

Das ist in der Tat Unsinn.

[HF*******]

Rolli schrieb:
"Es gibt genau einen Gegenstand (namens 'Gott'), der ein vollkommener, unendlicher, jenseits von Raum und Zeit in Ewigkeit lebender Geist ohne Körper, eine selbstbewusste, höchst intelligente Person, allmächtig, allwissend, allgütig ist, Wunderkräfte besitzt, die Welt erschaffen hat und absolut beherrscht."

Ansonsten: Was soll dieser Satz? Ist so eine Aussage nicht Unsinn, d. h. ohne Sinn?

Das hat nichts mit dem vermeintlichen Formel-Beweis zu tun, auf den sich der Osterhase bezog.
Der Osterhas besitzt im Übrigen auch Wunderkräfte, was sich ja auch beweisen lässt: Sonst würde man ihn ja schon einmal gesehen haben und sonst würde er es ja nicht immer so geschickt aussehen lassen, als hätten Menschen die Eier gekauft und versteckt.

Mit dem unsichtbaren rosa Einhorn ist es ähnlich, obwohl es möglicherweise noch schlauer ist als der Osterhase. Das fliegende Spaghettimonster nicht zu vergessen.

Warum fällt das Krümelmonster weg?

[Rolli Devise]

Rolli schrieb:
"Es gibt genau einen Gegenstand (namens 'Gott'), der ein vollkommener, unendlicher, jenseits von Raum und Zeit in Ewigkeit notwendigerweise lebender Geist ohne Körper, eine selbstbewusste, höchst intelligente Person, allmächtig, allwissend, allgütig ist, Wunderkräfte besitzt, die Welt erschaffen hat und absolut beherrscht."

Das hat nichts mit dem vermeintlichen Formel-Beweis zu tun.

Was für ein Beweis?
Es geht nur darum, dem Namen "Gott" einen Sinn zu geben, sodass "Gott existiert" zu einem (theoretisch) bejahbaren und verneinbaren Satz wird:

Gott = derjenige Gegenstand (namens 'Gott'), der ein vollkommener, unendlicher, jenseits von Raum und Zeit in Ewigkeit notwendigerweise lebender Geist ohne Körper, eine selbstbewusste, höchst intelligente Person, allmächtig, allwissend, allgütig ist, Wunderkräfte besitzt, die Welt erschaffen hat und absolut beherrscht.

Ansonsten: Was soll dieser Satz? Ist so eine Aussage nicht Unsinn?

Natürlich muss man sich im Einzelnen mit den angeführten Begriffen befassen und sie analyiseren.
Meine Hauptkritik ist meine Behauptung, dass wir keinen verständlichen Begriff von einem körperlosen Geist, einem unstofflichen Lebewesen oder einer immateriellen Person haben — und erst recht nicht von einer unendichen.

Eine, wenn nicht die zentrale These des Naturalismus ist ja, dass es keine unstofflichen Lebewesen gibt, d.h. Lebewesen, die keinen materiellen, aus Atomen zusammengesetzten Körper besitzen und entweder aus nichts oder aus irgendeinem übernatürlichen Stoff bestehen (z.B. Ektoplasma).

Auch der Begriff der Vollkommenheit ist sehr vage.
Es ist natürlich primär die Aufgabe der (philosophischen) Theologen, die Gott zugeschriebenen Prädikate logisch und semantisch zu explizieren.

Der Osterhas besitzt im Übrigen auch Wunderkräfte, was sich ja auch beweisen lässt: Sonst würde man ihn ja schon einmal gesehen haben und sonst würde er es ja nicht immer so geschickt aussehen lassen, als hätten Menschen die Eier gekauft und versteckt.
Mit dem unsichtbaren rosa Einhorn ist es ähnlich, obwohl es möglicherweise noch schlauer ist als der Osterhase. Das fliegende Spaghettimonster nicht zu vergessen.
Warum fällt das Krümelmonster weg?

Die Namen sind Schall und Rauch.
Es geht einzig und allein darum, ob es ein übernatürliches Wesen mit all den oben beschriebenen Eigenschaften gibt oder nicht.

[HF*******]

Die Eigenschaften sind doch völlig beliebig ausgesucht.

Einem Körperlosen Geist kann man doch Eigenschaften zuschreiben, wie man gerade Lust hat - als Oberbegriff würde ich soetwas in den Bereich Fantasy, Horror, Märchen einordnen.

Rolli schrieb:Es geht einzig und allein darum, ob es ein übernatürliches Wesen mit all den oben beschriebenen Eigenschaften gibt oder nicht.

Ich wiederhole mich:
Es hat aber keinen Erkenntnisgewinn über die Realität, sich irgendetwas auszudenken.
Nur naturalistische Methoden können eine tatsächliche Erkenntnis zu diesem Umstand liefern.

[Kival]

Es hat aber keinen Erkenntnisgewinn über die Realität, sich irgendetwas auszudenken.

Ganz im Gegenteil: Es gäbe gar keinen Erkenntnisgewinn über die Realität, wenn man sich nichts ausdenken würde.

[HF*******]

@Kival: Das ist kein Gegenteil - es geht nicht um die Erstellung einer wissenschaftlichen Theorie, sondern um das Ausdenken von „irgendetwas“. Man könnte der erfundenen Beschreibung statt unendlich und allwissend auch zuschreiben, dass der „Geist“ körperlich wäre und die Form eines rosa Kanninchens hätte - und?

[Rolli Devise]

Die Eigenschaften sind doch völlig beliebig ausgesucht.

Meine Gottescharakterisierung fasst das Wesentliche des traditionellen theistischen Gottesbildes zusammen.
(Einen wichtigen Punkt habe ich allerdings vergessen: die Notwendigkeit der Existenz Gottes.)
Und ebendieses ist es ja, das ich als Atheist im engeren Sinn ablehne.

So wie die Theisten wissen sollten, woran sie glauben, sollten die Atheisten entsprechenderweise wissen, woran sie nicht glauben.

Einem Körperlosen Geist kann man doch Eigenschaften zuschreiben, wie man gerade Lust hat - als Oberbegriff würde ich soetwas in den Bereich Fantasy, Horror, Märchen einordnen.

Natürlich kann ich einem intentionalen Objekt willkürlich alle erdenklichen Eigenschaften beilegen. Doch ob dieses auch existiert und jene Eigenschaften besitzt, ist eine objektive Tatsachenfrage.

Ich wiederhole mich:
Es hat aber keinen Erkenntnisgewinn über die Realität, sich irgendetwas auszudenken.
Nur naturalistische Methoden können eine tatsächliche Erkenntnis zu diesem Umstand liefern.

Es geht zunächst um die Konzeption eines "Gott" genannten intentionalen Objekts; und die Gretchenfrage ist freilich, ob dieser Geistesgegenstand real ist oder nicht.

[Kival]

@Kival: Das ist kein Gegenteil - es geht nicht um die Erstellung einer wissenschaftlichen Theorie, sondern um das Ausdenken von „irgendetwas“. Man könnte der erfundenen Beschreibung statt unendlich und allwissend auch zuschreiben, dass der „Geist“ körperlich wäre und die Form eines rosa Kanninchens hätte - und?

Je nachdem, welche Eigenschaften man ihm zuweisen kann, kann man das Gottesbild aber - unter Umständen sogar empirisch - widerlegen, es stimmt schon, dass "Gott existiert" nicht per se ein sinnloser Satz ist, er kann mit Sinn gefüllt werden.

[Rolli Devise]

Es hat aber keinen Erkenntnisgewinn über die Realität, sich irgendetwas auszudenken.

Ganz im Gegenteil: Es gäbe gar keinen Erkenntnisgewinn über die Realität, wenn man sich nichts ausdenken würde.

In Anlehnung an Wittgensteins Diktum könnte man sagen:
Einen Gegenstand geistig erfassen heißt wissen, wie er beschaffen ist, wenn er existiert.
Das heißt, man muss nicht wissen, ob er existiert, um ihn geistig erfassen zu können.
Aber nur wenn ich ihn a priori erfasst (d.h. begrifflich bestimmt) habe, kann ich a posteriori nachprüfen, ob er existiert.