Haben Tiere ein Bewusstsein?

[Schoham]

Ich bin aus Erfahrung der Überzeugung Hunde haben Gefühle wie Treue, Liebe, Ekel, Scham ...

Nach über 30 Jahren Hunde Erfahrung kann ich sagen, das Hunde sehr viel "menschliches" an sich haben.
Jeder hat seinen ganz eigenen Charakter. Auch innerhalb der gleichen Rasse gibt es grosse Unterschiede.

Als wir unserer Hündin einen Hund kauften weil sie nicht gerne alleine war,
da hat sie ihn sofort wie das eigene Welpen behandelt.

Jeden Tag legte sich der Kleine auf den Rücken und die "Mami" leckte
den Bauch und die Geschlechtsteile. Und das ganz öffentlich und natürlich ohne Scham.

Auch ihr Versäubern taten sie ganz ungezwungen und schauten nicht nach rechts
oder links ob jemand zuguckt.

Also bei meinen Hunden bemerkte ich nie etwas von Scham.

Treue ja und Liebe auch - vor allem ging der auch über den Magen...

Ekel hab ich nie gesehen an ihnen.

Einer hatte Wasser nicht gerne und vermied es wenn immer möglich in eine Pfütze zu stehen.
Wenn das Gras nass war, dann lief sie wie auf Zehenspitzen dadurch wenn es unbedingt sein
musste. Im Regen blieb sie stur am Eingang stehen und wollte keinen Schritt in das Nass tun.

Andere meiner Hunde liebten Wasser über alles und kamen mit schwimmen oder nahmen
selbst ein Bad wo immer möglich..

Hund ist auf alle Fälle nicht gleich Hund und wir Menschen können von ihnen sehr viel lernen.

[[C]Arrowman]

was lernen wir daraus? scham ist dem Menschen anerzogen, und mitnichten gottgewollt.

[Schoham]

.. scham ist dem Menschen anerzogen...

Eltern - ganz gleicher welcher Richtung - erziehen in dieser einen Sache in dem Fall - gleich.

Oder würde es als Zeichen von Freiheit angesehen, auf offener Strasse sein Geschäft fallen
zu lassen?

Mag mich jetzt nicht mehr sicher errinnern, aber mir ist, das meine Kinder von einem gewissen Alter
an wollten, das ich das Badezimmer verlasse, wenn sie mal mussten. Ohne das ich es gesagt habe es sei
unanständig.

[1von6,5Milliarden]

Oder würde es als Zeichen von Freiheit angesehen, auf offener Strasse sein Geschäft fallen
zu lassen?

Tja, in anderen Kulturen ist und in unserer Kultur war dies bis vor 200-300 Jahren noch absolut normal.

Mag mich jetzt nicht mehr sicher errinnern, aber mir ist, das meine Kinder von einem gewissen Alter
an wollten, das ich das Badezimmer verlasse, wenn sie mal mussten. Ohne das ich es gesagt habe es sei
unanständig.

Nun, Kinder sind nicht so dumm wie manche Eltern es annehmen. Sie nehmen manches mit, sie verstehen und interpretieren manches, ohne dass es ihnen explizit gesagt wird, Kinder ahmen bewusst und unbewusst auch nach.

[Klaus]

Das Geschäft auf der Strasse zu verrichten ist nicht solange her. Auf dem Lande wurde das im Stehen gemacht, habe ich als kleiner Bengel gesehen. Zurück blieb ein feuchter Fleck. Also nicht so unüblich.

[1von6,5Milliarden]

Ich bin vom "großen" Geschäft ausgegangen, da bleibt mehr übrig als ein feuchter Fleck.
(weil ich nicht weiß, wann ich diesen Smilie sonst anwenden sollte)

[Schoham]

@1von6,5Milliarden

Wieso ist das Unsinn?

Der atheistisch erzogene 10 Jährige Berliner Junge (kam als Aussiedler aus der Ukraine nach Deutschland)
wollte das ich das Zimmer verlasse als er sich umziehen wollte.

Wenn das erst seit 300 Jahren so ist, dann hat es aber nichts mit Religion zu tun,
das der Mensch Schamgefühle hat. Sonst wäre das ja schon seit bald 2000 Jahren so.

Das Geschäft auf der Strasse zu verrichten ist nicht solange her. Auf dem Lande wurde das im Stehen gemacht, habe ich als kleiner Bengel gesehen. Zurück blieb ein feuchter Fleck. Also nicht so unüblich.

Das sehe ich immer wieder, das Männer mit dem Auto am Strassenrand anhalten und in das Gebüsch hinein
pinkeln. Sie drehen sich von der Strasse weg wenn sie das Schamgefühl noch haben.

Sicher bin ich nicht - aber ich hab das Gefühl, das ein gewisses Schamgefühl einem in die
Wiege gelegt wird.

Wenn das Kind sich seiner selbst bewusst wird, auf einmal wahrnimmt das es nackt ist.

[1von6,5Milliarden]

Wenn das erst seit 300 Jahren so ist, dann hat es aber nichts mit Religion zu tun,
das der Mensch Schamgefühle hat. Sonst wäre das ja schon seit bald 2000 Jahren so.

Keiner hat behauptet es hätte NUR mit Religion zu tun, niemand hat behauptet das einzige Schamgefühl betreffe nur die Entsorgung der Nahrungsreste.
Arrowman hat nur behauptet - zu Recht - dass das Schamgefühl welches wir so in unserer Kultur zeigen, anerzogen ist.
Auch wenn du es vielleicht nicht glaubst, auch die katholische Kirche hat sich und ihre Ansichten im Verlauf der Zeit geändert bzw. hat ihre Ansichten auch durchaus an lokale Grundansichten angepasst - auch dies war mit ein Grund für ihren Erfolg.

[1von6,5Milliarden]

Sicher bin ich nicht - aber ich hab das Gefühl, das ein gewisses Schamgefühl einem in die
Wiege gelegt wird.

Wenn das Kind sich seiner selbst bewusst wird, auf einmal wahrnimmt das es nackt ist.

Sind die Kinder andere (heutiger) Kulturen die wir gerne Steinzeitkulturen nennen, keine Kinder? Sie laufen nackt und Scham herum - auch die Erwachsenen - solange sie die "Kleiderordnung ihrer Kultur an haben. Und bei manchen ist dies nur ein dünner Faden um den Bauch (der also keinerlei Geschlechtsmerkmale auch nur annähernd beschattet), bei anderen irgendeine Paste im Haupthaar.
Kleine Kinder die bei uns etwas unverklemmter erzogen wurden, laufen doch auch ohne Probleme nackert am Badesee umher, bis irgendwann sich irgendwer beschwert (auf dem Land der schwule und(/oder nur) geile Pfarrer). Auch "Doktorspielchen" verbietet nicht die Natur, ebensowenig das Spielen mit den Exkrementen.
(Du hast wirklich Kinder großgezogen?)

[Schoham]

Arrowman hat nur behauptet - zu Recht - dass das Schamgefühl welches wir so in unserer Kultur zeigen, anerzogen ist.

Dann sag mir doch bitte von welchen anerzogenen Schamgefühlen Du sprichst.

Ich bin immer noch der Meinung das ein gewisses Quantum beim Menschen angeboren ist.

Edit.

Jedes Gefühl kann der Mensch unterdrücken.
Wenn alle Erwachsenen fast nackt herumlaufen dann tun die Kinder so wie ihr Vorbild.
Das muss noch nicht ein Beweis dafür sein, dass es richtig ist.

Vielleicht jetzt ein bisschen extrem, aber wenn Kinder von klein auf eingetrichtert wird,
das das Nachbarsvolk böse ist und man etwas gutes macht, wenn man sie tötet,
dann wird Mord "normal". Das ein Kind von sich aus mordet ohne ein schlechtes
Gefühl dabei zu haben - glaube ich nicht.

Ja ich habe wirklich 2 Kinder grossgezogen.

[1von6,5Milliarden]

Ich bin immer noch der Meinung das ein gewisses Quantum beim Menschen angeboren ist.

Dann nenne mir doch dieses Quantum und bringen stichhaltige Begründungen. Beweisen musst du mir dies nicht einmal, denn da tut sich der Mensch etwas schwer. Ein echter Beweis (das Fehlen jeglicher Erziehung, jeglicher Vorbilder, jegleicher Bezüge geschweige Bezugspersonen) wäre nur auf unmenschlichste Art und Weise zu bewerkstelligen.
Zugegeben auch der Gegenbeweis fällt nicht ganz leicht, aber wenn man die verschiedenen Kulturen und die Kulturen im Zeitlauf nimmt, dann scheint es doch so, dass es quasi keine Scham gibt, die so zu jeder Kulturzeit und in jeder Kultur vorkommt.

[emporda]

Oder würde es als Zeichen von Freiheit angesehen, auf offener Strasse sein Geschäft fallen ...

Du redest mal wieder wie der Blinde von der Farbe.

Ich hatte etwa 1978-1979 zwei große Baustellen in Nigeria, eine davon in Ikorudu auf der andren Seite der Bucht von Lagos. Um bei etwa 30 km die Bucht zu rumzufahren brauchte man 3 - 4 Stunden und musste an diversen einheimischen Siedlungen vorbei. Da waren dann lange Marktstrassen, auf denen jeder Plastikscheiss der westlichen Zivilisation und einheimischer Schnaps angeboten wurde. Ich habe es mehrfach erlebt, wie sich die Marktweiber mitten in der Menschenmenge hingehockt und auf den Lehm gepisst haben - dazu brauchten sie keine Unterwäche auszuziehen, so etwas gab es nicht - Rock hoch und Wasser marsch

Lagos Stadt hatte eine große Pier nahe der Innenstadt, bevölkert von Tausenden Einheimischen. Ich bin oft vom Hotel mit dem Boot abgeholt worden und bin an der Pier eingestiegen und längst der Pier über die Bucht nach Ikorudu gefahren worden. Das sparte 2 bis 3 Stunden je Fahrt. Da es auf dem ganzen Hafenbereich keine öffentliche Toilette gab, haben sich die Menschen auf die Kaimauer gesetzt und in den Hafen geschissen. Im Boot hat man dann die Parade der nackten schwarzen Ärsche abgenommen, es war beeindruckend.

[1von6,5Milliarden]

Vielleicht jetzt ein bisschen extrem, aber wenn Kinder von klein auf eingetrichtert wird,
das das Nachbarsvolk böse ist und man etwas gutes macht, wenn man sie tötet,
dann wird Mord "normal". Das ein Kind von sich aus mordet ohne ein schlechtes
Gefühl dabei zu haben - glaube ich nicht.

Ich will es eigentlich auch nicht glauben, aber wenn ich mir die Menscheitsgeschichte so ansehe, fürchte ich eher, es könnte so sein. (Und die Schäflein der katholischen Kirche stellen da absolut ein gutes "schlechtes" Beispiel dar).
Es scheint auch durchaus dass Kannibalismus erst durch die Kultur unterdrückt wurde (nicht durch jede, aber durch viele) und nicht durch Kultur kam.
Bei Inzest scheint es einen instinktiven Hemmer zu geben, der halt manchmal nicht funktioniert.

Dies alles ist aber was anderes als "Scham". Scham ist bewusst, deshalb auch dein Beispiel mit den Kinder die "im Alter" sich beginnen ihrer Nacktheitr bewusst zu werden. Instinkt ist unbewusst und es gibt -als Beispiel -recht schlüssige Beweise, dass schon die "Chemie" viele Tiere und manche Menschen-Tiere vom Inzucht abhält.

[emporda]

Wenn das Kind sich seiner selbst bewusst wird, auf einmal wahrnimmt das es nackt ist Sind die Kinder andere (heutiger) Kulturen die wir gerne Steinzeitkulturen nennen, keine Kinder? Sie laufen nackt und Scham herum - auch die Erwachsenen - solange sie die "Kleiderordnung ihrer Kultur an haben. Und bei manchen ist dies nur ein dünner Faden um den Bauch (der also keinerlei Geschlechtsmerkmale auch nur annähernd beschattet), bei anderen irgendeine Paste im Haupthaar.
Kleine Kinder die bei uns etwas unverklemmter erzogen wurden, laufen doch auch ohne Probleme nackert am Badesee umher, bis irgendwann sich irgendwer beschwert (auf dem Land der schwule und(/oder nur) geile Pfarrer). Auch "Doktorspielchen" verbietet nicht die Natur, ebensowenig das Spielen mit den Exkrementen.
(Du hast wirklich Kinder großgezogen?)

Da gebe ich Dir recht, das Schamgefühl ist eine Erfindung unser verklemmten Religionen. Zwar kennen sogenannte Eingeborenen das auch, aber in einer ganz anderen ritualisierten Form. Es scheint diese verdammte Moral der Bibel zu sein, die aus dem Natürlichsten der Welt ein Sünde macht. (Baum der Erkenntnis)

Nur wer macht so etwas, doch nicht junge unbedarfte Menschen. Es waren die alten geilen Knacker, die bei jedem flotten Schenkel traurig daran erinnert wurden, dass vorne nichts mehr ging und die blaue Pille gerade ausverkauft war. Also hat man das als Dogma der Religion tabuisiert - damit wurde denen die nocht konnten jede Freude genommen. Einfache fundamentale Eifersucht, sonst nichts. Was mich erstaunt, Christen mit derart fundamentalen Trieben und Fehlern sollen die besseren Menschen sein.

[Schoham]

Oft zählt das mehr - was man selber erfährt - als das was andere einem
beweisen wollen. Vor allem wenn es keine absoluten Beweise dafür gibt.

Dabei hab ich eine so gute Errinnerung an Begur.
Es gab dort im Städtchen eine Pizzaria mit einem Innenhof und die Pizza war so
fein, das ich einmal zum Nachtisch eine bestellte. Es war nur eine kleine nicht
so wie wir sie bei uns kennen. Und sie hiess auf Deutsch: Pizza mit scharf.
Mmmm war die lecker.

Jetzt dürft ihr noch was dazu sagen wenn ihr wollt.

[Klaus]

b2T bitte.

[emporda]

Es gibt so viele Dinge in den Drittweltländern, die sind mit unser durch Zivilisation verbogenen Vorstellung nicht zu erklären. Das mit Lagos wäre etwa so, als würden die Menschen festlich gekleidet aus dem Düsseldorfer Schauspielhaus kommen, an den Rhein marschieren, Hosen runter und Kleider rauf und von der Kaimauer aus den Rhein bereichern. Niemand bei uns kann sich so etwas vorstellen, woanders ist es alltäglich.

An diesem Dilemma scheitert auch die Religion. Man hat darin das Leben der damaligen Zeit mit dem bescheidenen Wissen, viel Aberglauben, den Gebräuchen und den Ritualen verewigt. Heute passt nichts mehr davon - aber es soll ewig gültig sein und allen als Vorbild dienen.

Geh mal in einen streng islamischen Land in ein Strassenrestaurant, so etwa das einzige in 300 km Entfernung in beiden Richtungen, ringsum nur Sand und 50 Grad im Schatten. Ich denke dabei an die 1200 km von Riyadh nach Jeddah. Mit etwas Pech kommt man in einen Sandsturm und hinterher fehlen dem Auto Teile der Farbe - sandgestrahlt

Da sitzt dann eine Frau mit vollem Gesichtsschleier, hat vor sich einen Teller den sie nur schemenhaft sehen kann, hält mit einer Hand den Schleier etwas auf Abstand und versucht mit der Gabel blind ein Bissen in den Mund zu bekommen - so als würde man versuchen mit geschlossenen Augen zu essen. Dabei ist sie schon fast zur Steinigung verdammt, nur weil sie sich im gleichen (einzigen) Raum mit fremden Männern aufhält.

Geh mal wie ich ein paar Tage in ein Verkehrsgefängnis. Ein Raum mit Lehmboden ohne Möbel, oben teilweise ohne Dach und darin etwa 50 Mann, manche mit blutigen Verbänden. Die sanitäre Einrichtung ist in der Ecke ein Wasserhahn, aus dem eine braune Brühe kommt und im Boden ein rundes Loch - das ist alles. Eine Essensversorgung gibt es nicht, draußen ist eine Garküche in einer Blechtonne, die reichen Dir Hühnchen mit Reis in einer Plastiktüte durchs Gitter. Wer kein Geld hat, der verhungert und iss nie mit der Hand, mit der Du Dir vorher den Hintern abgewischt hast.

Das soll dann eine Hochkultur sein, ich empfand es als extrem peinlich.

[Schoham]

@emporda

Der eine schämt sich für das und dem andern ist dies peinlich.
So unterschiedlich sind wir Menschen.

@ all

Manchmal hab ich das Gefühl das wir die Tiere zu sehr vermenschlichen.

Ihnen etwas unterstellen das sie nie so "gedacht" oder "gemeint" haben - können.
Und das - weil ihnen die Fähigkeit fehlt. Ein Pferd soll ein ganz kleines Hirn haben.
Nur etwa in der Grösse einer Walnuss.

Wenn es heute nicht gut drauf ist, muss das nicht heissen, das es beleidigt ist,
weil der Besitzer es gestern hat stehen lassen...

Wenn es so oder so dreinschaut, nicht, das es nun stolz ist das die Besitzerin
seine Mähne besonders gut und lange gebürstet hat...

[Klaus]

b2t=back to topicMod-Hinweis

[Schoham]

b2t=back to topicMod-Hinweis

Klaus - war das jetzt am Thema vorbei - das mit den Pferden?

Ich wollte damit sagen, dass Tiere wohl so etwas wie ein Bewusstsein haben - aber evtl.
nicht ganz so, wie wir das nach unserer menschlichen Art kennen.

Meine Eltern hatten früher eine Katze und wenn ich mit meinem Hund
auf Besuch kam, sprang sie auf die Wohnwand. Noch Jahre nachdem die
Katze gestorben war, schaute mein Hund zuallererst zur Wohnwand hinauf
als wir zur Tür herein kamen.

Hab mein Pferdchen mal auf einem kleinen Waldweg grasen lassen.
Jedesmal wenn wir dort vorbeikommen, verlangsamt er sein Tempo.

Wenn Errinnerung Bewusstsein ist, dann habe ich es bei Tieren schon oft erlebt.

Jemand erzählte mir mal, dass ihr Hund ganz genau merkt, wenn er nicht mitkommen
kann. Dann, wenn sie andere - schönere Kleidung anhat...