Haben Tiere ein Bewusstsein?

[1von6,5Milliarden]

Ich glaube der Mod-Hinweis bezog sich auf das deutlich nicht-tierische (u.a. Schwänke und Reiseberichte aus der Jugend)und wohl auch auf das menschliche Schamgefühl, egal ob angeboren oder anerzogen. *hoff*
Auch wenn noch nicht ganz und 100%ig themenbezogen:
M.W: ist das Pferdehirn schon etwas größer (so daß sich das Essen schon noch rentierte), aber relativ zum Körper eher klein - wie bei fast allen grasfressenden Herdentiere. So ein Grashalm muss nicht unter Berücksichtigung der Windrichtung und Ausnutzung jeder Deckung angeschlichen werden. Und wenn "tier" einen gefunden hat, ist die Chance auf ein weiteres Hälmchen in der Steppe/Savanne/Prärie/... doch nicht ganz gering.

Unter Bewusstsein würde ich dein Hundebeispiel (und auch die anderen Beispiele) aber nicht ablegen.
Dies ist einfach (gute) Beobachtungsgabe, ein bisserl Erinnerung, gewürzt mit erlernter Schlußfolgerung. Komplex genug, nennen wir Menschen sowas aber schon Intelligenz. Ein "blöder" Hund kapiert es nie, ein "gescheiter" zieht diese Schlüsse. Die Abgrenzung zu Bewusstein bzw. der Anfängen von Bewusstsein dürfte aber nicht ganz leicht sein.
So ist natürlich auch das Reagieren auf den "eigenen Namen" durch ein Tier (egal ob Pferd oder Hund) ja auch erstmal quasi ein anerzogener Reflex. Kommt "tier" auf Zuruf des "persönlichen" Namens gibt es Belohnung (Streicheleinheiten/Körperkontakt, "Zuckerl" (echter Zucker ist ungesund, im übertragenen Sinn gemeint), sonstwie positive Rückmeldung), kommt "tier" nicht gibt es u.U. Strafe, kommt "tier" beim falschen Namen gibt es zumindest kein positives Erlebnis. Bewusstsein wäre jetzt, wenn das Tierchen beim Aufruf "seines Namens" denkt "hö, ich werde gerufen" und nicht "ah, es gibt eine Belohnung zu holen". Dummerweise ist es nicht ganz trivial diesen Unterschied Herrn oder Frau Pferd/Hund/... abzufragen.

[Klaus]

@1v6;?Mrd. Mod Hinweis wurde exakt interpretiert

[Schoham]

Ich glaube ..

Da Klaus "Deinen glauben" bestätigt hat - wissen wir es nun.

Ein anderes Beispiel noch:

Ich longiere das Pferd frei in der Halle. Am Tag X hört es auf meine Befehle
und tut was ich ihm sage und wird mit einem Leckerli belohnt.

Am Tag Y hat es keinen so guten Tag und nicht lust sofort zu hören.
Er hat aus irgendwelchen Gründen einmal mehr und einmal weniger lust/freude
mit zu machen.

Dies scheint mir nicht einfach nur instinktmässig zu sein. Es kommt mir
vor, wie wenn er es sich überlegt ob er auf mich hören will.

Ein solches Verhalten könnte man ein Pferdebewusstsein nennen.
Wenn auch nicht mit dem von Menschen gleichzusetzen.

Ich stell mir vor, dass wenn es reiner Instinkt wäre er wegen der Erfahrung des Leckerlis
gehorchen würde. Vor allem weil er soooo verfressen ist.

Könnten wir doch nur mal für einen Tag in die Rolle eines Tieres schlüpfen um echt
zu wissen wie es ist.

[1von6,5Milliarden]

Das Problem ist - wie auch von dir glaube ich schon angesprochen - immer die drohende Vermenschlichung, die Interpretation von "Ereignissen" aus unserer menschlichen Sicht.
Trotzallem würde auch ich behauptet, dass Tiere (ab einem gewissen aber unbekannten Grad der Gehirnleistung) einfach manchmal schlecht drauf sein können. Gerade dein Beispiel, Pferdchen reagiert sonst immer auf "irgendwas" mit einer bestimmten Aktion, an einem Tag nicht, selbst nicht mit Lockmitteln und am nächsten Tag ohne erneutes Eintrainieren dieser Reaktion ist wieder das alte Verhaltensmuster vorhanden, drängt sich mir schon auf, dass das Pferdal halt mal zwieder war (oder kränklich, ...)
Ob so ein individuell-scheinendes, temporäres Verhalten schon ein Indiz oder gar Beweis für Bewusstsein ist, kommt wohl auch auf die Definition drauf an.
Aufdrängen tut sich mir auf jeden Fall die Meinung, dass hier mehr vorliegt, als eine reine Instinkthandlung, als eine reine Input-Output-Reaktion oder auch mehr als eine zufallsgesteuerte Nichtreaktion (= also erwarte Reaktion die ausgeblieben ist). Es wird zwar oft behauptet, dass die Unterschiedliche Reaktion von (als Beispiel) Pferden und Hunden, nur eine sehr feinfühlige Reaktion auf unser "tagesaktuell" verändertes Verhalten sei, ad aber Pferde solche "Verhaltensausrutscher" durchaus durchgängig jedem gegenüber zeigen können, auch Personen gegenüber die sich weder kennen noch sehen (z.B. in einem Reitstall), will ich dies für viele Fälle ausschließen.
Auch in der Wissenschaft etabliert sich wohl langsam die Erkenntnis dass individuelle Tiere auch tatsächlich individuellen Charakter haben. Wurde zu deiner und meiner Kindheit noch quasi jedem Getier jegliche Form von Intelligenz abgesprochen, so fängt die Wissenschaft eben heute schon an neben Intelligenz auch nicht besonders "hoch stehen Tieren", einen persönlichen Charakter möglicherweise zuzubilligen.
Aber auch ein Charakter ist meiner Meinung nach, noch kein Bewusstsein. Allerdings will ich auch vielen Tieren (außer dem Menschen) nicht absprechen, dass sie ein eigenes (mehr oder weniger eingeschränktes oder ausgeprägtes) Bewusstsein haben.
Aber wie gesagt, die Abgrenzung ist schwierig und auch eine Frage der Definition.

[Schoham]

Hab kurz gegoogelt unter Bewusstsein und da sind von vier Dingen die Rede:

Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen.

Ob oder wie mein Pferd denkt kann ich nicht sagen.
Das es emotional unterschiedlich drauf ist hingegen schon.
Seine Wahrnehmung z.B. ist ausgesprochen gut.

Ich reite 9 x am gleichen Ort durch. Beim zehntenmal liegt ein Seil am Boden.
Das Pferd errinnert sich, das dies die letzten 9x mal nicht dort lag und er
sieht es als eine Bedrohung an. Es ist nicht mehr so, wie es schon "immer" war.

Wenn ich unbewusst das rechte tue dann wirkt das irgendwie natürlich/kindlich/ungekünstelt.
Bei Tieren könnte man es Instinkt nennen.

Ich weiss nicht ob ein Tier in der Lage ist - Gedanklich etwas abzuwägen um dann das zu tun
was ihm den grössten Vorteil verschafft.

Wenn Bewusstsein das ist was ich ergoogelt habe, dann erfüllt mein Pferdchen
wenigstens drei der vier aufgezählten Begriffe.

[kolja74]

Zur Beantwortung dieser Frage sollte man erst einmal festlegen, was man genau unter Bewusstsein versteht. Haben geringer entwickelte Lebewesen wie Kakerlaken, Ameisen, Fliegen, etc. ein Bewusstsein. Kann man das Erleben von ihnen als solches bezeichnen?

Phänomenales Bewusstsein: Körpergefühl, aktuelle Sinneswahrnehmungen, Präsenz einer Welt ...
Höhere Formen von Bewusstsein: Emotionen, Selbstmodell ("Ich"), Gedanken, Erinnerungen, Vorstellung von der Zukunft...

Beim Menschen ist die Großhirnrinde zwingend notwendige Voraussetzung für die Entstehung von Bewusstsein. Andere Gehirnbereiche sind zwar essentiell daran beteiligt. Aber in diesen Bereichen kann noch so viel los sein, solange ein Vorgang keine Aktivität in der Großhirnrinde nach sich zieht, wird er nicht bewusst. Es erscheint plausibel anzunehmen, dass andere Tiere, deren Gehirn genauso aufgebaut ist (Säugetiere, Wirbeltiere), mindestens über phänomenales Bewusstsein verfügen. Aus dem Verhalten mancher Säugetiere wie z.B. Affen kann man schließen, dass sie teilweise auch über höhere Formen von Bewusstsein verfügen.

Was man daraus über wesentlich anders aufgebaute Gehirne schließen kann, weiß ich nicht genau. Ich vermute, solange man noch nicht im Detail verstanden hat, welche Strukturen und Prozesse in der Großhirnrinde genau für die Entstehung von Bewusstsein verantwortlich sind, kann man auch nicht schließen, ob andere Gehirne überhaupt Bewusstsein hervorbringen oder nicht.

Was die Insekten angeht ist deren Nervensystem allerdings so simpel im Vergleich zu Gehirnen, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass die auch nur ansatzweise phänomenales Bewusstsein haben. Also auch kein Schmerzempfinden.

[Schoham]

Was die Insekten angeht ist deren Nervensystem allerdings so simpel im Vergleich zu Gehirnen, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass die auch nur ansatzweise phänomenales Bewusstsein haben. Also auch kein Schmerzempfinden.

Kannst Du Dir das "kein Schmerzempfinden" nur vorstellen oder gibt es da auch was
Wissenschaftliches darüber?

[Klaus]

@Rae, wann dürfen wir einen Velociraptor als deinen Avatar erwarten?

[Schoham]

@Rae, wann dürfen wir einen Velociraptor als deinen Avatar erwarten?

Wenn der Chef leicht vom Thema abkommt dann dürfen die andern auch - gell?!
Leider ist es mir nicht gegeben Deinen Spass in der Tiefe zu verstehen und
darum gebe ich Dir eine ernste Antwort.

Sobald ich einen Bezug zu ihm habe und er mir als Thema genug wichtig ist.

[emporda]

Unter Bewusstsein würde ich dein Hundebeispiel (und auch die anderen Beispiele) aber nicht ablegen.
Dies ist einfach (gute) Beobachtungsgabe, ein bisserl Erinnerung, gewürzt mit erlernter Schlußfolgerung. Komplex genug, nennen wir Menschen sowas aber schon Intelligenz. Ein "blöder" Hund kapiert es nie, ein "gescheiter" zieht diese Schlüsse. Die Abgrenzung zu Bewusstein bzw. der Anfängen von Bewusstsein dürfte aber nicht ganz leicht sein.

Deine Stellungnahme zeigt, Du hast Dich noch nie intensiv mit einem Hund auseinandergesetzt. Dabei meine ich nicht so einen dressierter Roboter, der auf Befehl seine X Mätzchen kann - fast wie ein Computer, Taste drücken und "action". Es geht mir um einen Hund (Hündin), die sich frei ohne jeden Zwang selber in eine (Menschen)-Gemeinschaft einfügt und dazu Leistungen vollbringt, die sie selber definiert.

Zum Essen sitzen bei uns alle 3 am Tisch (nicht der Hund). Wenn in der Küche bestimmte Handgriffe getätigt werden wie etwa Kaffekanne zuschrauben oder Kartoffeln/Nudeln abgiesen, dann geht der Hund los und bellt jeden solange an, bis er sich an den Tisch setzt. Wenn ich Eier koche und die sind soweit, dann kommt der Hund zu mir (ins Wohnzimmer) und bellt mich an um mir zu sagen, ich muss jetzt in die Küche kommen. Es gibt keine Küchenuhr oder dergleichen, der Hund weiss wann es soweit ist.

Sie hat sich beim Laufen auf der Stasse die Pfote vorne rechts leicht verletzt und humpelte etwas. Also haben wir die Ballen mit Cortisonsalbe eingerieben und die Pfote verbunden, damit sie die Salbe nicht ableckt. Die Frau sitzt 2 Tage später auf dem Bett und kremt sich die Hände ein. Kommt der Hund, setzt sich daneben und hält die verletzte Pfote hoch - ohne Sprache heißt das wohl "Ach kreme mich doch noch einmal ein". Im Hunderudel gibt es eine sehre rigide Rangordnung, einem anderen (höheren) Hund direkt in die Augen schauen ist eine Herausforderung seine Postion einzunehmen und endet in einer Beisserei. Unsere Susi hat dieses Verhalten überwunden, sie sitzt auf meinen Knien und schaut mir direkt ins Gesicht. Kann aber auch sein, dass sie ihren Rang höher einschätzt als meinen. Sie hat von uns noch nie jemanden richtig gebissen, wurde auch nie bestraft. Nur wenn der Nachbarhund zu Besuch kommt, ein junger Terrierrüde und sie immer wieder anmacht, dann zeigt sie richtig die Zähne.

Es gibt noch einige weitere Beispiele. Ich kann unserem Hund weder ein Bewußtsein noch eine gewisse Intelligenz absprechen, zumal sie sich diese Fähigkeiten selber angeeignet hat.

Gestatten - Susi

[spacetime]

Zu dem Thema ist mehr zuletzt folgendes eingefallen: Ich überlegte mir, ab wann ich selbst die Welt bewusst wahr nahm. Das musste so ab dem 2. oder 3. Lebensjahr gewesen sein. Ich denke mal, das war bei den Meisten so. Aber mit was kam das Bewusstsein? Mit der Sprache! Mit der Sprache kam das Bewusstsein. Jetzt frage ich mich allerdings, wie es wäre nie eine Sprache erlernt zu haben. Hätte ich dann auch kein Bewusstsein?
Ich kann mir es nur schwer vorstellen...

Gruß spacetime

[taotne]

Zu dem Thema ist mehr zuletzt folgendes eingefallen: Ich überlegte mir, ab wann ich selbst die Welt bewusst wahr nahm. Das musste so ab dem 2. oder 3. Lebensjahr gewesen sein. Ich denke mal, das war bei den Meisten so. Aber mit was kam das Bewusstsein? Mit der Sprache! Mit der Sprache kam das Bewusstsein. Jetzt frage ich mich allerdings, wie es wäre nie eine Sprache erlernt zu haben. Hätte ich dann auch kein Bewusstsein?
Ich kann mir es nur schwer vorstellen...

Gruß spacetime

Ich hab mir jetzt die vorigen Beiträge nicht durchgelesen, aber beim lesen dieses Beitrags ist mir folgendes eingefallen.
Ist eigentlich nicht auch das Gedächtnis ein wichtiger Teil für ein Bewusstsein? Woher weißt du, dass du ab dem 2. bzw. 3. Lebensjahr die Welt bewusst wahr nimmst. Wohl nur deswegen, weil du dich erst daran erinnerst. Gäbe es diese Erinnerung nicht, würde ich, glaube ich, nicht von Bewusstsein reden.

mfg
taotne

[spacetime]

Das gleiche ist mir auch aufgefallen. Allerdings ist es meiner Meinung nach kaum vorstellbar ohne Sprache bewusst zu denken. (Bewusste) Gedanken sind für mich immer Sprache und wenn ich keine Sprache kann, denkt man dann in Bildern oder wie muss man das verstehen?

spacetime

[emporda]

Das gleiche ist mir auch aufgefallen. Allerdings ist es meiner Meinung nach kaum vorstellbar ohne Sprache bewusst zu denken. (Bewusste) Gedanken sind für mich immer Sprache und wenn ich keine Sprache kann, denkt man dann in Bildern oder wie muss man das verstehen?

Die Vorraussetzung für die menschliche Sprache war das Absenken des Kehlkopfes. Da es sich hier um Weichteile handelt, lässt sich dieser Entwicklungsschritt zeitlich vorerst kaum eingrenzen. Allerdings konnten Parallelentwicklungen wie der Neandertaler auch sprechen. Davor konnten unsere Vorfahren nur Grunzlaute erzeugen ähnlich unseren entfernten Verwandten.

Die Frage ist nun, ist das Bewusstsein mit der Sprache gekommen - was ich nicht glaube - oder gab es das schon vorher.

[1von6,5Milliarden]

Kleiner Schwerzkeks.

Deine Stellungnahme zeigt, Du hast Dich noch nie intensiv mit einem Hund auseinandergesetzt.

Lass dir mal deine Glaskugel reinigen und kauf dir/euch mal vernünftige Bücher über Hunde und/oder unterhalte dich mit Leuten die davon Ahnung haben.
Dir fehlt sie ziemlich, aber du hast Spaß mit deinem Hund (und beim Vermenschlichen, beim Hereininterpretieren, etc.).

PS Ein Haushund ist zwar genetisch noch recht nah am Wolf, trotzdem ist er es schon lange nicht mehr, vor allem nicht im Verhalten. (Bevor du irgendwas aus deiner Trivialliteratur heranziehst, natürlich gibt es einige Rassen, die sich (teilweise oder überwiegend) noch recht Wolf-nah verhalten, aber bei den meisten ist dies nicht mehr der Fall, auch wenn ein paar Muster identisch zu sein scheinen (denn deshalb, wegen dieser Merkmale hat der Mensch den Wolf domestiziert und nicht den Luchs, Koyoten oder Bruno den Braunbären).

[emporda]

Kleiner Schwerzkeks - Ein Haushund ist zwar genetisch noch recht nah am Wolf, trotzdem ist er es schon lange nicht mehr, vor allem nicht im Verhalten.

Ich habe nie Gegenteiliges behauptet, wieso kommst Du zu so einer Belehrung.

Hunde haben gelernt menschliche Kommunikation zu verstehen, etwas was der Wolf nicht kann. Der Versuch war mit den 3 verdeckten Schalen mit Futter in nur einer Schale. Der Wolf sucht immer in allen Schalen, ganz gleich was der Mensch macht. Der Hund reagiert auf den menschlichen Fingerzeig und fängt genau mit der Schale an, auf die gezeigt wurde.

Dafür hat der Hund weniger Gesichtsmusklen (ich glaube es waren 12), kann also untereinander weniger komplex kommunizieren als ein Wolf, der immer nur in seiner Rudelgesellschaft bestehen muss.

Trotzdem bleibe ich dabei, unser Verständnis eines Hundes hängt sehr stark davon wie sehr und wie nahe man mit einem Haushund lebt. Das ist so ähnlich wie das Verständnis von Ehe und Sexualleben der katholischen Priester, die sind total blind und ahnungslos, massen sich aber an Andere darin zu beraten.

[pinkwoolf]

Herzblut schreibt (das ist schon länger her):

Homo sapiens sapiens ist kein Affe. Das ist ein Fakt und keine Frage der Überzeugung.

In den letzten Jahrzehnten werden nach fast jedem Fossilienfund die Grenzen zwischen den einzelnen Gattungen unter den Primaten neu definiert und von verschiedenen Forschern vehement umstritten. Hier kann man also kaum von eindeutigen Fakten sprechen. Hier der Beginn des Wikipedia-Artikels "Menschenaffen":

Die Menschenaffen (Hominidae, früher Pongidae) – in Abgrenzung zu den Gibbons (Kleine Menschenaffen) auch als Große Menschenaffen bezeichnet – sind eine Primatenfamilie. Darin werden die Gattungen der Orang-Utans, Gorillas, Schimpansen und Menschen zusammengefasst, insgesamt sieben rezente Arten. [1] Die Einbeziehung des Menschen und seiner ausgestorbenen Vorfahren – anstelle der früheren Stellung als eigene Familie – folgt phylogenetischen Erkenntnissen, nach denen Schimpansen und Gorillas näher mit den Menschen als mit den Orang-Utans verwandt sind.

In einer Untersuchung heißt es sogar, dass Menschen und Schimpansen mehr gemeinsame Gene haben als Schimpansen und Gorillas.

Weiß jemand mehr darüber?

[ernst.eiswuerfel]

Weiß jemand mehr darüber?

Bin in dem Bereich Menschenaffen nicht so bewandert, habe aber diese Artikel gefunden:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,3019912,00.html
http://www.menschenaffen.info/Menschenaffen.html

Zum Thema Bewustsein von Tieren ist mir heute folgender Gedanke gekommen:

Wenn Menschen nach neuesten Erkenntnissen keinen echten freien Willen haben sondern dieser beeinflusst ist von "tieferen" Hirnprozessen die für unser Bewustsein unbeeinflussbar sind und Tiere nach landläufiger Auffassung nur instiktiv handeln. Könnte man dann nicht auch vermuten dass Tiere sich auch einbilden nach freiem Willen zu handeln obwohl sie nur Instinkten folgen ?

Ich weis es ist sehr hypothetisch und schwer beweisbar. Aber die Idee dahinter finde ich irgendwie faszinierend.

[Kurt]

Wenn Menschen nach neuesten Erkenntnissen keinen echten freien Willen haben sondern dieser beeinflusst ist von "tieferen" Hirnprozessen die für unser Bewustsein unbeeinflussbar sind und Tiere nach landläufiger Auffassung nur instiktiv handeln. Könnte man dann nicht auch vermuten dass Tiere sich auch einbilden nach freiem Willen zu handeln obwohl sie nur Instinkten folgen ?

Ich weis es ist sehr hypothetisch und schwer beweisbar. Aber die Idee dahinter finde ich irgendwie faszinierend.

Das ist eigentlich gar nicht schwer beweisbar, sondern nur eine Definitionsfrage. Wenn das Tier genug Bewusstsein hat, sich seiner Wahlmöglichkeiten bewusst zu sein, dann wird es auch annehmen, es habe einen freien Willen. Jegliche Willensanstrengung kommt ja aus dem Bewusstsein, dadurch die Dinge ändern zu können. In diesem Sinne glaube sogar ich an einen (subjektiv vorhandenen) freien Willen. Die offene Frage ist nur, wo beginnt das Bewusstsein (Wurm, Ratte, Hund, Schimpanse, Mensch) und wo handelt es sich nur um Reflexe oder Instinkte?

[ernst.eiswuerfel]

Die offene Frage ist nur, wo beginnt das Bewusstsein (Wurm, Ratte, Hund, Schimpanse, Mensch) und wo handelt es sich nur um Reflexe oder Instinkte?

Dazu habe ich einen guten Artikel gefunden:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/113/74039/

Das Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft von Hirnprozessen und keine Nebenerscheinung, sondern etwas ganz Wesentliches.

Er spricht davon, dass Bewustsein eine emergente Eigenschaft von Hirnprozessen ist. Emergenz ist ein Begriff aus dem Bereich der komplexen Systeme. Er beschreibt, dass ein System von Einheiten neue Eigenschaften hinzugewinnt, welche die einzelnen Einheiten selber nicht besitzen. Das hiesse Bewustsein im Sinne von "Sich selbst bewust sein" ist eine Folge der komplexität des Gehirns. Es muß also eine Schwelle an Komplexität geben ab der das Bewustsein entfacht wird.