Atheismus Videos

[Andreas Müller]

wenn man sich seines LEbens gar nicht bewusst ist, Sie haben nur einen Überlebensinstinkt.

Aus dem Überlebensinstikt folgt das Interesse zu überleben.

[Max]

Den kleinen, aber bedeutsamen Unterschied zwischen den beiden habe ich schon besprochen.

[Kival]

wenn man sich seines LEbens gar nicht bewusst ist, Sie haben nur einen Überlebensinstinkt.

Aus dem Überlebensinstikt folgt das Interesse zu überleben.

Eben nicht.

[pinkwoolf]

Bin auf youtube auf folgendes ID-Video gestoßen:

http://www.youtube.com/watch?v=fkZBPDAz ... ed&search=

Da hat's mich vor Grausen echt geschüttelt.

Das Schlimmste an diesem Film sind die apokalyptischen Bilder am Anfang.
An gruselige Argumente gegen den Atheismus habe ich mich längst gewöhnt, und als eingefleischter Zyniker amüsiere ich mich sogar über diese intellektuellen Purzelbäume. Könnte ich jemals dagegen anstinken? Wie entkräftet man Aussagen, die sich jeglicher Logik entziehen?

Aber gegen diese üble Feuersymbolik in den Bildern müsste man doch etwas machen können. Nur was?

[Max]

Man muss einfach die logischen Fehler und wahren Begebenheiten aufzeigen. Selbst wenn der Atheismus den Holocoust und Auschwitz verursacht hätte, dies würde nichts über die Wahrheit aussagen. Daher ist es - gelinde gesagt - bedeutungslos, ob an diesen Geschichten etwas dran ist.

Der andere Punkt ist natürlich, dass der Atheismus so etwas gar nicht verursachen kann und dies auch nicht hat. Aus einem Unglaube können niemals Taten resultieren. Es handelt sich dabei um einen Mangel an etwas, eine Abwesenheit. Daraus kann gar nichts resültieren.

Außerdem waren fast alle großen Nazis gläubige Christen. Hitler sah sich selbst als Propheten und meinte, er sei vom "Schöpfer des Universums" beauftragt worden. In Mein Kampf schildert er, wie er nach seinem ersten großen politischen Erfolg zuhause auf die Knie fiel und dem Herrn dankte. Der Nationalsozialismus war voller christlicher Symbole und Glaubensinhalte: Mutterkreuze, Offizierskreuze, auf den Gürtelschnallen stand Gott Mit Uns, etc. Alle großen Faschisten kamen mit Unterstützung der Kirche an die Macht und arbeiteten mit ihr zusammen. Es gab zwar einige Priester, die durchaus Widerstand gegen die Nazis leisteten; das Gros tat dies jedoch nicht, auch findet man ab Bischofsebene keinen einzigen solchen Widerstandskämpfer.

[Andreas Müller]

Den kleinen, aber bedeutsamen Unterschied zwischen den beiden habe ich schon besprochen.

Und welcher König hat euch die Bedeutungshoheit verliehen?

[Kival]

Den kleinen, aber bedeutsamen Unterschied zwischen den beiden habe ich schon besprochen.

Und welcher König hat euch die Bedeutungshoheit verliehen?

Es ist klar, was wir unter Interesse verstehen, wenn du das Wort anders definieren willst, aber trotzdem noch widersprichst, koennte man die Frage wohl auch zurueckrichten.

[Andreas Müller]

Meine ursprüngliche Aussage:

Nein, ansonsten würde es Tieren nichts ausmachen, einfach zu sterben. Das tut es aber instinktiv.

Es macht den Tieren instinktiv etwas aus zu sterben > sie haben ein Interesse daran, nicht zu sterben

[Max]

Du beharrst dogmatisch auf deinem Standpunkt, ohne Argumente hevorzubringen.

[Andreas Müller]

Du meinst, ein Interesse müsste immer bewusst sein, aber das ist einfach nur Wortklauberei.

[Kival]

Du meinst, ein Interesse müsste immer bewusst sein, aber das ist einfach nur Wortklauberei.

Nein, für Max (und mich) nicht, überhaupt eigentlich für niemandem, der sich der Relevanz bewusster Interessen für ethische Fragen bewusst ist.

[Falk]

@Ultradarwinismus

Doch, das meint er so. Das bezieht sich auf Dawkins Version der Evolutionsmechanismen, laut denen alle Eigenschaften von Organismen einem Zweck dienen sollen. Das ist keineswegs so klar wie hier vorgegeben wird. Eigentlich ist die Mehrheit der Evolutionsbiologen nicht dieser Meinung und bezieht Gould mit ein, der meinte, dass bestimmte Eigenschaften der Organismen Nebenprodukte der Evolution sind. Beispielsweise war es gewiss nicht so gedacht, dass wir uns unseres Todes bewusst sind.

Hier ein guter Essay von Gould darüber, es handelt sich um eine Rezension von Daniel Dennetts ultradarwinistischer Kampfschrift "Darwin's Dangerous Idea"

Ich halte diesen angeblichen Disput übrigens für hirnverbrannten Unsinn. Daß alle EIgenschaften einem Zweck dienen sollten, behauptet Dennett in besagtem Buch überhaupt nicht. Auch von Dawkins ist mir derartiges nicht bekannt. Die Debatte ist in meinen Augen eine Scheindebatte, in der beide Seiten die Thesen der jeweils anderen maßlos übertreiben und/oder manipulierend einfärben.

"Ultradarwinismus"... *kopfschüttel*

[Andreas Müller]

Lassen wir diesen Unsinn. Zurück zur Atheist Alliance

Sam Harris: The Problem with Atheism

Sam Harris: Response to my fellow atheists

PZ Myers respons to Sam Harris

[ostfriese]

Hallo Andreas,

habe gerade den ersten deiner drei Links durch und bin schwer beeindruckt. Was Harris anspricht, klingt rundum plausibel: Wir sollten kein anderes Wappen im Schilde führen als Vernunft und intellektuelle Redlichkeit. Jedes Etikett, das man uns zusätzlich anheftet, grenzt unseren argumentativen Bewegungsspielraum ein und nötigt uns zu Scheingefechten mit immer denselben Antworten auf immer dieselben Angriffe.

Fühle mich sehr ertappt: Wie oft ich mittlerweile schon den teapot oder das Spaghettimonster aufgefahren und mir dabei eingeredet habe, ich wuchtete den Stein der philosophischen Aufklärung den Berg hinauf.

Das Problem wird in wachsendem Maße offensichtlich: Unsere siegessichersten Argumente will niemand mehr hören!

Mich überzeugt der Ansatz von Harris, nicht die Gemeinsamkeiten der Religionen zu betonen und als geschlossene Atheisten-Front gegen sie zu Felde zu ziehen, sondern gerade die wirklich Besorgnis erregenden Unterschiede in grelles Licht zu rücken. Wir können Fanatiker erfolgreich isolieren -- aber nur dann, wenn wir nicht selbst als Außenseiter in Erscheinung treten.

Auch seine Gedanken über unsere Abwehrhaltung gegenüber seligmachenden "spirituellen" Erfahrungen treffen ins Schwarze. Wir können uns zwar intellektuell abschotten ("Wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen."), aber nur um den Preis, dass man uns eine umfassende Weisheit schlicht absprechen wird. Denn die Suche nach dauerhafter Zufriedenheit ist legitim, und wer auf diesem Felde etwas Brauchbares gefunden zu haben glaubt, wird sich von niemandem argumentativ überzeugen lassen, dass er sich irrt.

An meiner Gewissheit, dass wir der religiösen Indoktrination von Kindern massiv entgegen treten sollten, hat sich nichts geändert. Aber während ich noch gestern davon überzeugt gewesen wäre, dass öffentliches Outing prominenter Atheisten unsere Bewegung enorm stärken könnte, bin ich nach dieser Lektüre plötzlich sehr skeptisch, ob die Bewegung überhaupt als solche identifizierbar bleiben sollte. Das wohlgeordnete Trüppchen auf der Anhöhe ist ein leichtes Ziel. Harris: Wir müssen von allen Seiten kommen.

[Andreas Müller]

Ich bin eher ein Anhänger der folgenden Strategie: Jeder soll sich so nennen, wie er will, oder er soll sich gar keinen Namen geben und individuell gestaltete aufklärerische Aktionen machen wir dann hier bei den Brights (als Organisationsplattform).

[ostfriese]

Ja, die Überlegungen von Sam Harris bestätigen mich in einem Punkt: keine zusätzliche Vereinsgründung zu befürworten. Die Brights (in ihrer jetzigen Form) sind Zusammenrottung genug. Wenn nicht -- in den Augen der Öffentlichkeit -- schon zu viel...

[Andreas Müller]

Ich habe den Vortrag jetzt auch gelesen. Sam hat auf jeden Fall einen ganz hervorragenden Stil, er kann wirklich reden und er kann wirklich schreiben.

Er hat aber inhaltlich nicht vollkommen Recht. Und auch mir dient sein Rassismus-Vergleich als Beispiel. Ja, eine Welt ohne Rassismus würde nicht aus Leuten bestehen, die sich Nicht-Rassisten nennen, sondern die überhaupt keine Vorstellung mehr vom Rassismus haben. Genau so würde eine Welt ohne Religion nicht aus Leute bestehen, die sich Atheisten nennen, sondern die einfach grob irrationalen Glauben verabschiedet haben. Aber: Das wird sich von selbst so entwickeln, wenn wir diesen Zeitpunkt erreicht haben. Vorher gibt es Gegner des Rassismus, Antifaschisten, Nordstaatler, die Resistance, was auch immer, oder entsprechend Atheisten, Agnostiker, Naturalisten etc. Ich freue mich ja auch auf den Tag, an dem wir solche Begriffe nicht mehr nötig haben, aber dieser Tag ist noch lange nicht gekommen.

Wie Sam bin ich der Meinung, dass wir von allen Seiten gleichzeitig angreifen müssen, aber nicht, indem wir nicht mehr gemeinsam auftreten und zusammenarbeiten, sondern indem wir uns einfach so nennen, wie wir möchten und immer zusammenarbeiten, wenn es sinnvoll ist, um unsere gemeinsamen Ziele zu erreichen.

[sheherazade]

Essay von Gould

Ein sehr guter Artikel; habe ihn derzeit erst angelesen. Gleich geht's weiter.

Vielleicht neige ich als Philologe ja zur Haarspalterei, aber wenn ich konzediere, dass eine evolutionäre Entwicklung zu einem optimalen Ergebnis geführt hat, heißt das doch nicht, dass dieses Ergebnis irgendwie "geplant" war oder gar "geschaffen" worden ist.

Frage an den Philologen: Was genau bedeutet dann "optimal" in diesem Kontext? Gemessen an was?

Da ist kein großer Unterschied mehr zum "Design" (purpose). Oder wo siehst du einen Unterschied?

[ostfriese]

Andreas, auch Harris sieht offenbar die Notwendigkeit, mit anderen Atheisten zusammenzuarbeiten, sonst wäre er nicht zur Alliance gekommen. Aber ein gemeinsames Etikett ist ja keine Voraussetzung für eifrigen Ideenaustausch.

Wie bewertet z.B. mein gläubiger Vater die atheistische Konzentration morgen in Frankfurt?

Da scheint sich die Crême de la Crême der Gottlosen zu versammeln.
Und Du mittendrin! Da kann man nur von Herzen gratulieren.
Ich habe inzwischen meinen Frieden mit Dawkins gemacht. Es sind doch eine Menge interessanter Sachen in dem Buch* und ich lese es mit deutlich mehr Aufmerksamkeit (meine altruistische Veranlagung).
Also noch mal viel Spass bei dem Gegenseitig-Beweihräucherungs-Kongress.

Erhoffen wir uns ernsthaft eine andere öffentliche Wahrnehmung?

*Das egoistische Gen

[Falk]

@sheherazade

Frage an den Philologen: Was genau bedeutet dann "optimal" in diesem Kontext? Gemessen an was?

Da ist kein großer Unterschied mehr zum "Design" (purpose). Oder wo siehst du einen Unterschied?

Optimal gemessen an den Anforderungen der "Fitness Landscape" (Dennett), also der Umstände, die für eine erfolgreiche Fortpflanzung des betreffenden Lebewesens wichtig sind.

Das nennt man "natürliche Selektion", nicht "Design". Man braucht dafür ein Ziel (nämlich die erfolgreiche Selektion), aber keine Intention, und ergo auch keinen Designer.