James Watson's rassistische Bemerkung

[pinkwoolf]

@ Andreas Müller

Ich mache Sie mal mit den "drei Gesetzen der Verhaltensgenetik" von Dr. Erik Turkheimer vertraut. Sie sind inzwischen derart gut belegt, dass sie kein Psychologe mehr ernsthaft anzweifelt.

Das habe ich anders gehört. In jedem Fall könnte doch jeder praktizierende Psychologe, der das für richtig hält, seine Praxis schließen.

[pinkwoolf]

Danke, Myron. Ich lese jetzt gerade im englischen Forum.

Das Blöde ist, dass dort der Text die Blidschirmbreite übersteigt, so dass ich immer von links nach rechts schieben muss. Vorgestern war das noch nicht so.

Weiß jemand, wie man das ändern kann?

[taotne]

Bei mir ist das nicht... Hast du schon mal versucht Str + Mausrad drehen?? Da kann man dann zumindest beim IE rein- und rauszoomen.

[pinkwoolf]

Davon wird nur die Schrift kleiner oder größer; der Rand bleibt derselbe.

[taotne]

Du hast geschrieben, dass der Text das Problem ist. Wenn also die Schrift kleiner wird, sollte sich auch der Text zusammenstauchen und du solltest alles auf einem Bildschirmausschnitt lesen können. Sonst verstehe ich nicht, was du mit "Rand" meinst...

[Max]

Was hast du für einen Browser? IE?

Am besten lädst du dir FireFox herunter. Damit sind die meisten Probleme behoben. FF hat viel mehr Funktionen als alle anderen Browser. Man kann sich verschiedene Add-ons herunterladen und ist dadurch nicht mehr auf Mail- oder FTP-Programme angewiesen. Auch ist das Design von FF weitaus besser. Es gibt einige hundert verschiedene Designs, die jeden Geschmack befriedigen.

[pinkwoolf]

Firefox benutze ich; aber das Problem bleibt. Hab mich aber schon daran gewöhnt...

[Andreas Müller]

Könnt ihr mal das Off-Topic-Zeug einschränken?

Das habe ich anders gehört.

Wo?

In jedem Fall könnte doch jeder praktizierende Psychologe, der das für richtig hält, seine Praxis schließen.

Hoffentlich nicht. So weit kommt es noch, dass wir Wissenschaftsfeinden und Ideologen das Feld überlassen. Es gibt hinreichend Belege für diese Gesetze, wenn sie jemand widerlegen kann, soll er das machen, aber er soll bloß nicht mit seinen politreligiösen Fantasien herumdogmatieren.

[pinkwoolf]

Jetzt bin ich ganz klein mit Hut.

@ Max

Andere IQ-Tests hingegen sind komplett sprach- und kulturfrei.

Würde mich interessieren, wie so etwas aussieht. Vor Jahren habe ich in Australien einen Vortrag über die Aborigines gehört. Genauere Angaben kann ich nicht mehr machen, ist zu lange her.

In den Aborigine-Sprachen gibt es nur die Zahlen 1-3. Das ist belegt.
Im 19. Jahrhundert haben weiße Besitzer von cattle stations versucht, Aborigines als eine Art Cowboys einzustellen. Das klappte insofern gut, als die Leute auf einen Blick sahen, wenn von den paar hundert Rindern eins fehlte. Weniger gut war, dass sie immer wieder, ohne sich zu verabschieden, für einige Monate verschwanden. Walkabout.

So etwas kann man sicherlich in Tests berücksichtigen, wenn man weiß, wonach gesucht werden soll. Aber sonst?

[Max]

Der Sinn von IQ-Tests besteht darin, das Potential eines Individuums für einen bestimmten Bereich zu messen: Schule, Studium, allgemeine Entwicklung, Berufstauglichkeit, etc. Es handelt sich dabei aber stets um intellektuelle Angelegenheiten. Jemand kann ein brillanter Koch sein, einen beißenden Humor besitzen, die Menschen in beeindruckender Weise unterhalten -- aber das hat nichts mit seinem Intellekt zu tun. Dies bedeutet freilich nicht, dass diese Fähigkeiten deswegen weniger wert oder nötig sind; es sind lediglich keine intellektuellen Fähigkeiten. Das ist eine reine Feststellung, ohne irgendeinen wertenden Gehalt.

Genau so verhällt es sich auch bei solchen Spezialfähigkeiten, wie du sie hier genannt hast. Sie sind oft von großer Bedeutung, aber es sind einfach keine intellektuellen Fähigkeiten. Dies zu sagen, hat nichts mit Herabwürdigung oder Diskriminierung zu tun.

[jan]

Was sagt die "SAT Scores vs Parental Education"-Tabelle aus?

[Andreas Müller]

http://en.wikipedia.org/wiki/SAT

SAT ist ein umfassender Intelligenztest für Collegeabsolventen, er enthält Kritisches Lesen, Mathematik, Schreiben, Fragen (die logisches Denken prüfen).

Die Grafik zeigt die SAT-Ergebnisse getrennt nach Rassen. Asiaten aus dem Osten, Süden und Südosten und von den pazifischen Inseln schneiden minimal besser ab als Weiße, mit deutlichem Abstand Amerikaner aus Mexiko und ganz unten Schwarze.

Es gehört schon auch eine bestimmte Bildung und Übung dazu, diese Fragen beantworten zu können. Trotzdem ist es gut möglich, dass die Ergebnisse tatsächlich unterschiedliche Durchschnittsintelligenz bei verschiedenen Menschenrassen zeigen. Allerdings muss man vorsichtig sein mit diesen Ergebnissen, weil wir es einfach nicht genau genug wissen, was die Ursachen für die Unterschiede sind. Die Unterschiede an sich stimmen höchstwahrscheinlich, es gibt noch weitere Studien mit ähnlichen Ergebnissen.

Ist allerdings ziemlich krass, muss man wirklich sagen. Würde mich sehr interessieren, was es damit auf sich hat. Wichtig wären Vergleichsstudien aus anderen Ländern, dann kann man besser entscheiden, ob Diskriminierung beim Bildungszugriff oder wirklich die Gene der entscheidende Faktor ist.

Ein wenig grußlig ist das ja schon alles.

[jan]

Man darf sich bei der Grafik nicht nur auf die Höhe der Linie konzentrieren.

Unter der Annahme, dass die intellektuellen Fähigkeiten nur vererbt werden und durch den SAT-Test genau gemessen werden, müsste man aus dieser Tabelle ja auch einen Rückschluss auf die durschnittliche Fähigkeit der Eltern schließen können. Dann stellt man aber fest, dass die Schwarzen mit einer intellektuellen Fähigkeit, die bei Weißen gerade mal für den HS-Abschluss reicht, sogar ein Graduate Degree bekommen.

Weitere mögliche Interpretation ist, dass bei gleicher Intelligenz der Eltern ein schwarzes Kind weniger intelligent ist, als ein weißes Kind (wegen Diskriminierung während der Bildung).

Oder aber der SAT-Test ist nicht allgemein übertragbar, da er beispielsweise nur auf eine bestimmte Gruppe optimiert ist.

Aber das Schwarze genetisch bedingt weniger intelligent wären als Weiße, kann man aus der Grafik nicht schließen.

[Andreas Müller]

Aber das Schwarze genetisch bedingt weniger intelligent wären als Weiße, kann man aus der Grafik nicht schließen.

Das habe ich doch auch geschrieben!

Wichtig wären Vergleichsstudien aus anderen Ländern, dann kann man besser entscheiden, ob Diskriminierung beim Bildungszugriff oder wirklich die Gene der entscheidende Faktor ist.

[taotne]

Hab ich grad beim googlen gefunden:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article2687364.ece

Baroness Greenfield, the neuroscientist and director of the Royal Institution, said: “There was a great uproar quite some time ago with a book called The Bell Curve which suggested that there were racial differences in intelligence. If Watson is citing this work, further work has found the findings not to be as simple as they implied and that there was a strong cultural factor involved.

“In any event, IQ tests can only ever be an evaluation of how good people are at IQ tests. It is a great shame that someone as distinguished as James Watson should make such comments.”

[pinkwoolf]

Ich habe kein Problem damit, wenn Genetiker statistische Daten im Lichte der Genetik untersuchen. Andere Wissenschaftler wählen einen anderen Ansatz.

Andererseits muss sich sich James Watson auch nicht wundern, wenn er bei solch einem sensiblen Thema eine Menge Gegenwind kriegt.

Dass er aber von seinem Job suspendiert worden ist, finde ich skandalös.

[Kurt]

James Watson, Mit-Entdecker der doppelten Helix, hat sich mit einer Bemerkung, dass Schwarze weniger intelligent seien als Weiße, eine Menge Ärger eingehandelt. Zu Recht, wie ich finde.

Es ist bekannt, dass es eine Menge unbrauchbarer Studien zu diesem Thema gibt, die die soziale Herkunft der Probanden nicht berücksichtigt haben. Mir ist keine Studie bekannt, die tatsächlich die Intelligenz der menschlichen "Rassen" untersucht hätte. Trotzdem steht für mich fest, dass sich der Mittelwert des IQ-Wertes zwischen schwarzen, weißen und gelben Menschen unterscheidet, da es sich hier nunmal um eine genetisch bedingte Eigenschaft handelt, genauso wie die Körpergröße und andere Merkmale. Oder meint jemand, Angehörige einer Rasse seien im Durchschnitt alle gleich groß? Genetisch unterscheidbare Gruppen unterscheiden sich in genetisch bedingten Merkmalen!

Das klärt allerdings immer noch nicht, ob Watson seine Bemerkung aus rassistischen Gründen fallen ließ, was ich befürchte.

[Klaus]

Gibt es einen Zusammenhang zwischen, schwarzer, gelber, weißer, roter Haut und dem menschlichen Gehirn. Denken Menschen mit ihrer Haut oder mit ihrem ZNS?
Ich meine, wenn man ein Gehirn nimmt, kann man nicht die Hautfarbe des Besitzers feststellen. darüber hinaus soll das Leben in Afrika entstanden sein, also alle schwarz, auch Adam und Eva.
Insofern ist Watson ein Rassist und seine Suspendierung ein logischer Schritt.

[pinkwoolf]

Wenn Populationen sich an verschiedenen Orten unter unterschiedlichen Bedingungen entwickeln, kommt es zu Mutationen. Die können den Körperbau betreffen, die Empfänglichkeit für einzelne Krankheiten, die Hautfarbe. Theoretisch spricht nichts dagegen, dass auch das Hirn betroffen ist, das dadurch keineswegs bei irgendeiner Gruppe minderwertiger würde, sondern nur anders. Was Watson auch gesagt hat.

Ehe man aber darüber öffentlich das Maul aufreißt, sollte man schon eine Weile im stillen Kämmerlein forschen und sich nicht nur auf solche no-brainer wie IQ-Tests und Schulstatistiken berufen.


Hierzu noch eine Übersetzung aus einem Guardian-Forum:

Die Vorstellung, dass alle Menschengruppen in gleicher Weise intelligent sein müssen, scheint mehr ein Ideal zu sein als eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache – ein Ideal, das aus gutem Grunde existiert und dazu dient, die Menschheit zu verbinden. Man könnte argumentieren, dass es intelligenter ist an dieses Ideal zu glauben, weil es hilfreich für das Überleben der Spezies ist.

[Andreas Müller]

Denken Menschen mit ihrer Haut oder mit ihrem ZNS?

Menschen mit anderer Hautfarbe haben ein leicht anderes ZNS, nicht wegen der Hautfarbe, sondern weil sie einen anderen evolutionären Entwicklungsweg hinter sich haben. Du kannst nicht einfach diese Studien ignorieren.

Ob man sie wegen ihrer niedrigeren Durchschnittsintelligenz diskriminieren sollte, das ist doch die Frage, wenn es um Rassismus geht. Und da immer Individuen und nicht Rassen eingestellt werden, muss man ihre Intelligenz individuell prüfen und stellt natürlich oft fest, dass schwarze Individuen intelligenter sind als weiße. Sollte man die geringere Durchschnittsintelligenz bei Aufklärungskampagnen berücksichtigen? Natürlich.

darüber hinaus soll das Leben in Afrika entstanden sein

Wird wohl epigenetisch zu erklären sein, dieses Tempo ist für die Evolution beachtlich.

Tja, klingt schon krank alles, aber wir dürfen das Thema nicht Rassisten überlassen. Der Fehler wurde bei der Bell-Studie auch begangen.