Jesus Christus - Existenz bewiesen?

[gerhard]

Butter bei die Fische

Hallo Emporda...,

ich bin immer wieder begeistert, wie gut du die wahre Entstehung der Bibel und die geistige Auseinandersetzung der Antike kennst. Und genau das ist der Grund, warum es im Kanon - und noch weniger den außerbiblischen, bisher abgelehnten Texten, die neuerdings von anerkannten Theologen teilweise in den Reigen der Evangelien aufgenommen werden - um einen Wanderguru oder ein altabgepaustes geheimnisvolles Christus-Gott-Dogma gegangen sein kann.

Seit ich vor vielen Jahren durch die historische Kritik Zweifel bekam, dass mein kindliches Bild stimmt, bin ich bei Kritikern, wie kirchlichen Bildungseinrichtungen, wo heute durchaus neue Forschungsergebnisse bewertet werden, in die Lehre gegangen. Auch die Dogmatiker und Exegeten, die mir ständig die Bedeutngsinhalte der tiefen theologischen Auseinandersetung deutlich machten, brachten immer nur neue Beweise, dass es in der damaligen Diskussion nicht um die Banalität gegangen sein kann, die wir weiterhin als historischen Jesus hinstellen und den die Kirchenleere nur dogmatisch verherrlicht. Nur der im Werden der Welt von den Griechen erkannte Logos kann nach dem was wir Wissen Grund eines neuen universalen Glaubens gewesen sein.

Alles einfach als Mythenmacherei abzutun funktioniert nicht, wenn man erkennt, wie hier theologisch-philosophisch diskutiert wurde. Wenn am Anfang der schriftlichen Verfassung beispielsweise Marcion stand, der dann als Gnosis abgetan wurde, jedoch Grund war, warum der christliche Zweig der später zur Kirche wurde, dann selbst einen schriftliche Verfassung benutzte, dann kommt man nicht drumherum, sich um den Grund der Gnosis Gedanken zu machen, sucht die Schöpfungslogik, von der die ganzen Logien ausgingen, die man dann in Geschichtsform brachte. Man muss sich die Geistesgeschichte betrachten, die gedanklichen Probleme, die durch die Herausforderung des Hellenismus zu lösen waren, die Auseinandersetzung mit philosophischem Pantheismus und Monismus (etwa der Stoa)und altem Polytheimus, ebenso wie inhaltsentleerten jüdischen Ritualismus und gleichzeitig Messianismuserwartungen an römische Kaiser, um zu erkennen, dass es nur um den kosmischen Logos (Logik des natürlichen Werdens als Re-präsentant des selbst unischtbaren, transzendenten Schöpfers) in Person, nicht um einen jungen Guru und dessen mystische Vergötterung gegangen sein kann.

Auch warum dieser Logos ein bekanntes Gesicht brauchte, warum alle rein abstrakte Lehre inhaltleer bleibt, kann einem klar werden, wenn man sich mit der kollektiven Kommuniktation und ihren Spielregeln beschäftigt.

Und mit jedem Zuwachs an Wissen wurde ich gewisser, dass es damals nicht um fromme Schwärmer bzw. Mythenschmiede, sondern nur um ein neues antik-aufgeklärtes Verständnis des universalen Schöpfers gegangen sein kann, das eine Antwort auf griechischer Aufklärung war, sich daraus ableitete. (Unter "www.theologie-der-vernunft.de" sind unzählige Zeugnisse aufgelistet, die sicher alle nur einen Sinn machen, wenn man sich vom kindlich banalen Jesusbild befreit oder nicht gleichzeitig alles als dogmatische Schwärmerei abtut.)

Auch wenn alle theologischen Lehrer weiterhin einen Guru an den Anfang stellen, versuchen zu begründen, warum man diesem einen Heiligenschein aufsetzte, ist jede neue Erkenntnis ein weiterer Beweis, dass es so nicht gewesen sein kann, sondern der philosophisch erkannte kosmische Logos (beispielsweise des Philo von Alexandrien) der Gottessohn ist, um den es in den Texten geht. Und wenn die Theologen heute etwa deutlich machen, dass die Verfasser der Evangelien vom "Auferstanden" ausgingen, alle den "Christus" zum Thema haben, dann sagen sie nichts Anderes, als dass es um den wiederverstgandene Logos in menschlicher Person (Rolle/Aufgabe) geht, dessen messianische Wirkung in der Geisteswende bebildern.

Auch wenn davon keiner der der theologischen Lehrer ausgeht, selbst beim Begriff des Logos nur an eine dogmatisch Gotteslehre gedacht wird, so kann dies damals nicht gewesen sein. Für die heutige Theologie schließt es sich allerding aus, über einen natürlichen Logos nachzudenken, den man aufgrund des buchstäblichen Verständnisses immerzu leugnen und verteufeln muss. Also hängt das Herz trotzt allen Wissenszuwachses weiterhin an einem hochgejubelten Heilsprediger. In einem Weltbild, in dem der kosmische Logos (das logisch kausale Werden bzw. die sich darin ausdrückende Weisheit) nicht vorkommen und gleich gar nicht als Glaubensgrund anerkannt werden kann, würde man sonst mit völlig leeren Händen dastehen. Es ist zum Haareraufen, mit welchem Schwachsinn dann weiterargumentiert wird, wie junge Professoren in wissenschaftlichen Zeitschriften zum Neuen Testament die Christologie des Philo von Alexandrien im kosmischen Geschehen beschreiben, dessen philosophische Begründung des Gottessohnes, um dann eine Seite weiter wieder einen Wanderguru hochleben zu lassen.

Wer im Hokuspokus einer scheinheiligen Nebelwolke aufgewachsen ist, wem beigebracht wurde, dass das alles ein groooßes Geheimnis ist, an das man einfach glauben muss und alle natürliche Welterklärung Teufelswerk, das mit Theologie nichts zu tun hat, der kann scheinbar nicht anders.

Ich hoffen, zumindest andeutungsweise deutlich machen zu können, warum ich mich hier an das naturalistische Weltbild wende. Ich hoffe, dass jemand bereit ist, sich von Vorurteilen zu befreien, um mit neuen Augen nach einer kreativen Weisheit aller Natur (nicht nach einem intelligtenten Designer, der dann wieder der Buchstaben wegen alles Hokus-Pokus hinzaubert)) Ausschau zu halten.

Es geht mir keineswegs darum, alte Weisheiten wieder hoch leben zu lassen. Vielmehr um die aufgeklärte Suche nach einer kreativen kosmischen Weisheit, die aufgrund des Wissen um das natürliche Werden wahrzunehmen ist und der wir davon begeistert ökologisch und gesamtökonomisch folgen.

[ostfriese]

Für mich besteht kein Anlass, an einen solchen Weltgeist zu glauben. Alle "Wunder" der Natur sind Ergebnisse der Evolution, und der Kosmos an sich ist wahrscheinlich nur eine unter unendlich vielen möglichen, evtl. tatsächlich existierenden Welten (Multiversen-Theorie).

Ich halte den charismatischen Wanderprediger als Ausgangspunkt für eine Massenreligion für viel plausibler als die von Dir postulierten neuen Antworten auf die Frage nach dem "logos". Letztere werden in philosophischen Sphären gefunden, zu denen das gemeine Volk gar keinen Zugang hat. Man muss nur mal betrachten, wie verbreitet philosophische Fragestellungen und Erkenntnisse heutzutage sind, um sofort einzusehen, dass die Massen auch zur Zeitenwende nicht mit dem "logos" zu gewinnen waren.

Es ist tatsächlich so banal: Die Weltreligionen sind in erster Linie von Gurus gestiftet worden!

[stine]

Ein wissenschaftlich fundierter, detailiert beschriebener und zeitlich nachvollziehbarer, historischer Jesus mag für viele von großer Bedeutung sein. Aber der "Glaube" an ihn ist, als Eröffnung einer anderen Wirklichkeit zu verstehen und bedarf deshalb gar keiner genauen Belege.
Es geht einzig um die Vermittlung der Erkenntnis einer anderen, einer inneren, als einer realen Welt. Denn sie ist das Fundament einer jeden Religion.

LG stine

[Max]

Was ist denn das für ein Wunschdenken! Es kann ja sein, dass sich durch einen solchen Glauben eine neue Welt eröffnet. Es kann sein, dass das dir ein gutes Gefühl gibt, Stine. Es kann sein, dass dieser Glaube manche Menschen festigt. Aber: Das ändert nichts daran, dass dieser Glaube falsch ist.

Du kannst dir die Wahrheit dieser Glaubensphantasmen wünschen und herbeisehnen so sehr, wie du willst, das ändert absolut rein gar nichts: Es bleiben fiktive Märchen.

[stine]

Du kannst dir die Wahrheit dieser Glaubensphantasmen wünschen und herbeisehnen so sehr, wie du willst, das ändert absolut rein gar nichts: Es bleiben fiktive Märchen.

Aber genau so funktioniert "Glaube"!
Er ist nichts anderes.
Glaube ist nicht eine verminderte Form der Wissenschaft, sondern die Eröffnung einer anderen Wirklichkeit.

LG stine

[Klaus]

geht das jetzt hier mit dem religiösen Spam wieder los? stine, du kannst Wirklichkeiten eröffnen so viel du willst, Gründe von mir aus deine eigene Kirche.

[Joe]

Glaube ist nicht eine verminderte Form der Wissenschaft, sondern die Eröffnung einer anderen Wirklichkeit.

Worin unterscheidet sich dann Glaube von Fiktion?

[stine]

Ich möchte euch nicht "zu-spamen", aber hin und wieder habe ich das Bedürfnis zu verteidigen, was ich falsch verstanden sehe. Ich denke, dieses solltet ihr mir zugestehen, oder nicht?
Von mir aus kann doch jeder "glauben" oder wissen was er will.

LG stine

[stine]

Glaube ist nicht eine verminderte Form der Wissenschaft, sondern die Eröffnung einer anderen Wirklichkeit.

Worin unterscheidet sich dann Glaube von Fiktion?

Vielleicht in gar nichts?
Vielleicht sollte er das auch gar nicht.

LG stine

[ostfriese]

Glaube ist nicht eine verminderte Form der Wissenschaft, sondern die Eröffnung einer anderen Wirklichkeit.

Worin unterscheidet sich dann Glaube von Fiktion?

Vielleicht in gar nichts?
Vielleicht sollte er das auch gar nicht.

Wenn Du jetzt noch das "Vielleicht" weglässt, sind wir beim Punkt: Einziges Motiv für Deinen Glauben ist der "Wille zu glauben" oder, wie es Dennett nennt, der "belief in belief".

Dieses Motiv hat freilich nicht den Charakter eines Wahrheit beanspruchenden, für den Glauben sprechenden Arguments. Also fehlt ihm auch jegliche rationale Überzeugungskraft.

[Joe]

Wenn sich Glaube und Fiktion nicht unterscheiden, dann ist Glaube Fiktion.

[stine]

Wenn sich Glaube und Fiktion nicht unterscheiden, dann ist Glaube Fiktion.

Aber nur in soweit, dass sich jeder Gläubige sein ganz eigenes Gottesbild schnitzt.
Ansonsten ist Glaube eine Lebenseinstellung und die ist mitnichten fiktiv.

LG stine

[stine]

Dieses Motiv hat freilich nicht den Charakter eines Wahrheit beanspruchenden, für den Glauben sprechenden Arguments. Also fehlt ihm auch jegliche rationale Überzeugungskraft.

Und genau hier liegst du falsch. Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass gerade mit Hilfe der Religionen ganze Völker bewegt werden. Eine Gottesidee versetzt Berge.
Natürlich kann man nun einfach, wie Brights es versuchen, die Religionen verdammen, aber man könnte genausogut den Glauben auf den Platz verweisen, wohin er gehört.

»Dann gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört - aber gebt Gott, was Gott gehört!«
Es geht dabei um die "Wertzuordnung".
Ganz bewußt wird hier das Weltliche vom Glauben an höhere, andere, innere Werte getrennt.

Man kann religiöse Einstellungen respektieren und trotzdem an den Stellen kritisieren, wo sie das menschliche Miteinander extrem gefährden. Das kann aber nur gelingen, wenn man den Kern, nämlich den Glauben, unberührt lässt.
Das ist, zugegeben, eine Gratwanderung.

LG stine

[dvrvm]

Dieses Motiv hat freilich nicht den Charakter eines Wahrheit beanspruchenden, für den Glauben sprechenden Arguments. Also fehlt ihm auch jegliche rationale Überzeugungskraft.

Und genau hier liegst du falsch. Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass gerade mit Hilfe der Religionen ganze Völker bewegt werden. Eine Gottesidee versetzt Berge.

Hier sind wir uns ausnahmsweise mal einig. Die Gottesidee funktioniert in dem Sinn, dass sie Menschen beeinflusst. Ergo ist Glauben eine Methode, um Menschen zu beeinflussen, und auf welche Art und Weise der Glaube immer wieder benutzt und gebraucht wurde, wurde in diesem Forum ja bereits zu Genüge besprochen... Glaube als Mittel zum Zweck, in der Realität vor allem zum Zweck der Mächtigen. Theoretisch auch möglich zu guten Zwecken. Aber ist das wirklich der Glaube, den du willst? Ein Märchen, um die Menschen zu bewegen? Ich finde es traurig, dass Menschen Märchen brauchen, um sie zu bewegen. Die Brights versuchen gerade eben das: die Menschen von den Märchen freizumachen und zum guten Handeln ohne den Glauben bewegen.

Und ist dir bewusst, dass du eine konsequentialistische Legitimation des Glaubens gemacht hast, also eine Ethik ausserhalb des Glaubens anerkannt und damit den Glauben per se überflüssig gemacht hast?

Edit: Nb. dass Ostfriese natürlich recht hat mit seinem Einwand, deine Antwort darauf bezog sich nicht auf seinen Punkt.

[emporda]

Glaube ist nicht eine verminderte Form der Wissenschaft, sondern die Eröffnung einer anderen Wirklichkeit.LG stine

Glaube ist keine Wissenschaft, das ist richtig und auch von einem Bundesgerichtshof bestätigt.
Glaube ist aber auch keine andere Form der Wirklichkeit.

Nichtwissenschaftliche Ideen gipfeln in der Behauptung, sie sind absolut richtig, nie zu widerlegen und klassifizieren sich dadurch als Pseudowissenschaft. Wissenschaftliche Theorien bleiben nie unverändert, es gibt weder absolute noch ewige Wahrheiten, noch war oder ist jemand allwissend – ganz sicher nicht ein Greis in Rom mit Alzheimer und Parkinsion. Jede in der Altenpflege bewanderte Person kann über solche religösen Dogmen nicht einmal lachen. Die Wissenschaft arbeitet mit Hypothesen und Theorien, Verbesserungen, Tests, Beweisen, neuen Tests, Diskussionen usw. Pseudowissenschaften sind dagegen niemals falsifizierbar - wissennschaftlich ein totaler Unsinn. Theologie ist nur ein Kult, sie darf weder wahre noch richtige Antworten auf wissenschaftliche Fragen finden, der Theologie sind nur Freiheiten innerhalb katholischer Dogmen erlaubt. Die Instruktion über kirchliche Berufung des Theologen der Ratzinger-Kongregation vom Mai 1990 definiert Theologie derart, daß sie ebenso wenig an eine Universität gehört wie Voodoo-Zauber. Im Fall Lüdemann folgt das Bundesverwaltungsgericht (2005, BVerwG 2 C 31.04) dieser Sichtweise. Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimt, der hat nach der Glaubenskongreation unter Ratzinger einen persönlichen Defekt, ein ungenügend gebildetes Gewissen, eine sündige Verfaßtheit und huldigt der Untreue gegen den Heiligen Geist. Das betrifft mindesten 99,99 % aller Christen.

Das Verständnis des Glaubens beruht darauf Kritik abzuwehren, zu verdammen und nur die Kritik anzugreifen ohne auf die Sache einzugehen. Die Bibel nennt für gleiche Dinge unterschiedlichste Zahlen und Argumente, die über 50 Bibelversionen sind objektiv alle falsch. Man kann komplexe Zusammenhänge nur verstehen, wenn man darüber urteilen kann ohne emotional involviert zu sein. Gläubige haben Probleme Kritik überhaupt zu verstehen, weil sie geistig zu unflexibel sind um die Positionen beider Seiten einzunehmen. Glauben ist folglich nicht die Folge schwacher Kritikfähigkeit, sondern die Ursache dafür. Gleichzeitig werfen die Gläubigen der Gegenseite mangelnde Flexibilität vor. Mit diesem Trick arbeiten Sekten und geschlossene Denksysteme, es ist quasi ihr Erkennungszeichen. Wenn ein beliebiger Glauben nur zu verstehen ist, wenn kritiklos daran glaubt wird, dann handelt es sich zweifellos um Hokuspokus oder Gehirnwäsche.

Selbst wenn man als Kathole die doppelte oder dreifache Kirchensteuer zahlt, für den Papst ist man ein Nichts mit einem persönlichen Defekt bzw. einer Macke. Es ist wirklich hart so verarscht zu werden, aber gläubige Schafe sind geduldig und leidensfähig.

[Beiderbeck]

Gerhard, du scheinst ein Anhänger eines gnostischen Christentums zu sein.

Könnest Du mir auf folgende drei einfache Fragen einfache Antworten geben (am besten Ja oder Nein)

Glaubst Du an Gott ?
Glaubst Du an Wunder ?
Glaubst Du an die Wiederauferstehung im Fleische ?

[ostfriese]

Dieses Motiv hat freilich nicht den Charakter eines Wahrheit beanspruchenden, für den Glauben sprechenden Arguments. Also fehlt ihm auch jegliche rationale Überzeugungskraft.

Und genau hier liegst du falsch. Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass gerade mit Hilfe der Religionen ganze Völker bewegt werden. Eine Gottesidee versetzt Berge.

Hier sind wir uns ausnahmsweise mal einig. Die Gottesidee funktioniert in dem Sinn, dass sie Menschen beeinflusst.

Ihr habt beide nicht richtig gelesen: Ich sprach von rationaler Überzeugungskraft. Die hat kein bekannter religiöser Glaube, nicht mal ansatzweise!

Dass das Motiv des Glaubenwollens emotional stark bindet, ist trivial.

Für alle Aufklärer, also auch für die Brights gilt: rationale Wahrheitssuche (für bessere Problemlösungen) vor irrationalem Wunschdenken!

[stine]

Ich sprach von rationaler Überzeugungskraft. Die hat kein bekannter religiöser Glaube, nicht mal ansatzweise!

Dass das Motiv des Glaubenwollens emotional stark bindet, ist trivial.

Für alle Aufklärer, also auch für die Brights gilt: rationale Wahrheitssuche (für bessere Problemlösungen) vor irrationalem Wunschdenken!

Ich sag es nochmal: emotional wird mehr erreicht, als rational.
Das ist eben so. Wo der Wille ist, ist der Weg, nicht wo die Vernunft ist.

LG stine

[dvrvm]

Stine: Du gibst damit nur eine Begründung für andere, zu glauben, nicht aber für dich selbst. Du selber müsstest, wenn du den Glauben so legitimierst, ihn als Selbstbetrug durchschauen, und dann wäre es nicht mehr echter Glaube. Cf. mein Thread über die "post-pascalsche Wette".

ostfriese: Ich hatte in meinem Post angemerkt, dass dein Einwand richtig war.

[ostfriese]

Ich sag es nochmal: emotional wird mehr erreicht, als rational.
Das ist eben so. Wo der Wille ist, ist der Weg, nicht wo die Vernunft ist.

Ohne die Vernunft hätten wir weder Kolonialismus noch Sklaverei noch die Inquisition samt Hexenverbrennungen je überwunden.

Der Weg der Vernunft ist lediglich schwieriger, da er aufwärts verläuft. Hin zu freierem Denken, besseren Ideen, geglückteren Lösungen, tieferem Genuss. Dafür kann ich mich auch emotional sehr erwärmen.

All das vermag der Glaube nicht. Sein sind die Ketten (feste Dogmen statt fruchtbarer Zweifel), der Sumpf (wo Wahrheit verrottet, statt zu gedeihen), das Nebelreich (erlogene Erlösungsversprechen) und zuschlechterletzt: die Sünde (das Miesmachen irdischer Lust).