Atheismus = Wahrheit?

[stine]

Ohne Wahrheit kein Wissen, da man nichts Falsches wissen kann.
Aus "x weiß, dass p" folgt "'p' ist wahr".

Diesen Ausspruch würdest du spätestens dann zurücknehmen, wenn ich sage, was ich weiß und was darauf folgt.

[Myron]

das ist eine extrem steile These. Es dürfte kein Problem sein, wahre Aussagen zu formulieren, aber ich sehe zumindest im Bereich der Empirie keine Möglichkeit, zu zeigen, dass Aussagen wahr sind. Dazu brauchst Du den Gottesstandpunkt.

Wir Menschen müssen vom Wahrheitsbegriff keineswegs Abstand nehmen, nur weil wir die Möglichkeit eines Irrtums nicht 100%ig aus der Welt schaffen können.
Es gibt unzählige empirische Aussagen, für deren Wahrheit alles spricht.

Ich kann Dir gerne aus dem Bereich der Biologie Aussagen präsentieren, die irgendwann mal 'wahr' waren, das aber längst nicht mehr sind.

Aussagen (* sind ewig wahr oder ewig falsch. Selbstverständlich kann sich herausstellen, dass wir eine Aussage, die wir lange Zeit für wahr gehalten haben, irrtümlicherweise für wahr gehalten haben. Eine solche Aussage ist dann niemals wahr gewesen und plötzlich falsch geworden, sondern sie ist dann schon immer falsch gewesen.

(Ich meine Aussagen, in deren Ausdruck nur das zeitlose Präsens, gegebenenfalls mit Datumsangabe, und keine kontextabhängigen Wörter wie "ich", "jetzt", "heute", "hier" verwendet werden.)

[Myron]

Ohne Wahrheit kein Wissen, da man nichts Falsches wissen kann.
Aus "x weiß, dass p" folgt "'p' ist wahr".

Diesen Ausspruch würdest du spätestens dann zurücknehmen, wenn ich sage, was ich weiß und was darauf folgt.

Das ist kein bloßer Ausspruch, sondern ein Axiom der epistemischen Logik.

Für "x" darf nicht "ich" eingesetzt werden, denn wenn du sagst, "Ich weiß, dass p", dann folgt daraus freilich nicht, dass du tatsächlich weißt, dass p, und damit auch nicht, dass es tatsächlich der Fall ist, dass p.
Aber aus "N.N. weiß, dass p" folgt "Es ist der Fall, dass p" bzw. "'p' ist wahr".

[stine]

Für "x" darf nicht "ich" eingesetzt werden

Schade.

LG stine

[Myron]

Für "x" darf nicht "ich" eingesetzt werden

Schade.

Ich muss es anders ausdrücken:

Aus der Wahrheit von "Ich weiß, dass p" folgt schon die Wahrheit von "p"; aber aus der bloßen Äußerung bzw. der bloßen Behauptung von "Ich weiß, dass p" folgt nicht, dass ich tatsächlich weiß, dass p, und damit auch nicht die Wahrheit von "p". Denn es kann ja sein, dass "p" in Wirklichkeit falsch ist, und dann hilft es mir auch nichts, wenn ich tausendmal beteuere, dass ich wüsste, dass p. Wenn "p" falsch ist, dann glaube ich nur zu wissen, dass p—und zwar irrtümlicherweise.

[Andreas Müller]

Eben, hört auf Myron.

[Kival]

Jemandem Wissen vermitteln heißt ihm Wahrheiten, d.i. wahre Aussagen, zur Kenntnis bringen.

Wenn man Wissen so versteht, ist es kein sinnvoll gebrauchbarer Begriff mehr.

Ohne Wahrheit kein Wissen, da man nichts Falsches wissen kann.

Ich vertrete einen anti-metaphysischen Wissensbegriff: Wissen sind brauchbare, funktionierende Modellierungen der Realität und somit fehlbar. Wenn Wissen von Wahrheit abhängig gemacht wird, dürfen wir die beiden BEgriffe nicht mehr benutzen, wenn wir intellektuell redlcih sind, da wir eben nicht ganz sicher wissen, ob etwas wahr ist.

das ist eine extrem steile These. Es dürfte kein Problem sein, wahre Aussagen zu formulieren, aber ich sehe zumindest im Bereich der Empirie keine Möglichkeit, zu zeigen, dass Aussagen wahr sind. Dazu brauchst Du den Gottesstandpunkt.

Wir Menschen müssen vom Wahrheitsbegriff keineswegs Abstand nehmen, nur weil wir die Möglichkeit eines Irrtums nicht 100%ig aus der Welt schaffen können.
Es gibt unzählige empirische Aussagen, für deren Wahrheit alles spricht.

Damit ist deren Wahrheit aber immer noch nicht gezeigt.

[El Schwalmo]

das ist eine extrem steile These. Es dürfte kein Problem sein, wahre Aussagen zu formulieren, aber ich sehe zumindest im Bereich der Empirie keine Möglichkeit, zu zeigen, dass Aussagen wahr sind. Dazu brauchst Du den Gottesstandpunkt.

Wir Menschen müssen vom Wahrheitsbegriff keineswegs Abstand nehmen, nur weil wir die Möglichkeit eines Irrtums nicht 100%ig aus der Welt schaffen können.

das war nicht mein Punkt. Mein Punkt war, dass eine Aussage wie 'Atheismus = Wahrheit' nicht mit dem Anspruch auf Geltung vertreten werden kann, und dass aus der Tatsache, dass man vom Wahrheitsbegriff nicht Abstand nehmen muss für diese Frage exakt NULL folgt.

Es gibt unzählige empirische Aussagen, für deren Wahrheit alles spricht.

Pfeifen im Wald?

Ich kann Dir gerne aus dem Bereich der Biologie Aussagen präsentieren, die irgendwann mal 'wahr' waren, das aber längst nicht mehr sind.

Aussagen (* sind ewig wahr oder ewig falsch. Selbstverständlich kann sich herausstellen, dass wir eine Aussage, die wir lange Zeit für wahr gehalten haben, irrtümlicherweise für wahr gehalten haben. Eine solche Aussage ist dann niemals wahr gewesen und plötzlich falsch geworden, sondern sie ist dann schon immer falsch gewesen.

(Ich meine Aussagen, in deren Ausdruck nur das zeitlose Präsens, gegebenenfalls mit Datumsangabe, und keine kontextabhängigen Wörter wie "ich", "jetzt", "heute", "hier" verwendet werden.)

Auch das bringt Dir nichts. Wir leben im Hier und Jetzt. Wenn Du eine der unzähligen empirischen Aussagen, für deren Wahrheit alles spricht, heute machst, und die morgen falsch ist, kannst Du immer noch mit dem Fähnen aber deshalb muss ich doch meinen Wahrheitsbegriff nicht aufgeben! wedeln, aber streng genommen ist dies die weiße Flagge.

[El Schwalmo]

'Gott ist größer' ist eine Metapher, über die man gelegentlich nachdenken sollte.

Eine Strategie zur Kritikimmunisierung, sonst weiß man ja auch, wie Gott tickt...

Du machst Dich größer als Gott, wenn Du meinst, das leisten zu können. Genau darüber solltest Du nachdenken.

Thread 1: Bedingung der Möglichkeit eines rationalen Diskurses

Thread 2: Das Sein des Seienden

Thread 1 ist okay, aus Thread 1 etwas über Thread 2 zu folgern ist Hybris.

BTW, die moderne Wissenschaftstheorie entstand, als man merkte, dass man mit Thread 1 in Thread 2 Problemchen bekam, weil man beispielsweise mit einer zweiwertigen Logik nicht mehr weiter kam, oder nicht mehr davon ausgehen konnte, dass Raum und Zeit absolut sind.

[El Schwalmo]

Aus der Wahrheit von "Ich weiß, dass p" folgt schon die Wahrheit von "p"; aber aus der bloßen Äußerung bzw. der bloßen Behauptung von "Ich weiß, dass p" folgt nicht, dass ich tatsächlich weiß, dass p, und damit auch nicht die Wahrheit von "p". Denn es kann ja sein, dass "p" in Wirklichkeit falsch ist, und dann hilft es mir auch nichts, wenn ich tausendmal beteuere, dass ich wüsste, dass p. Wenn "p" falsch ist, dann glaube ich nur zu wissen, dass p—und zwar irrtümlicherweise.

siehste, da liegt der Hase im Pfeffer. Dein ganzes Wahrheitskonzept ist gut und schön, aber es hilft Dir nichts, wenn Du entscheiden musst, ob ein Satz im empirischen Kontext wahr oder falsch ist.

Ein Atheist kann x-Mal sagen 'Atheismus = Wahrheit', dann ist das genauso 'wahr' wie die x-malige Aussge eines Theisten 'Theismus = Wahrheit'.

Und wenn man, wie im Thread-Titel geschehen, ein Fragezeichen setzt, kann ich nur sagen: 'Willkommen im Club der Agnostiker'.

[El Schwalmo]

Eben, hört auf Myron.

ist in Deinem Satz nicht ein 't' zuviel?

[pinkwoolf]

Um noch mal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: das Wort "Wahrheit" hat offensichtlich mehrere Bedeutungen:

1. "Wahrheit" ist das Gegenteil zur "Lüge". In diesem Sinne sagen auch Kreationisten die Wahrheit, denn sie lügen ja nicht willentlich. Die erzählen diesen Quatsch aus Dummheit.

2. Logiker unterscheiden zwischen "wahren" und "falschen" Aussagen. In diesem Sinne kann man wohl von einer absoluten Gültigkeit sprechen; aber diese "Wahrheit" gilt eben nur für eine Aussage.

3. Für mich als Pauker ist das Gegenteil zu "falsch" - "richtig". Den Kommentar "Das ist wahr" verkneife ich mir bei meinen Korrekturen. Ebenso "Das ist unwahr".

4. Wenn Gläubige und sonstige Dogmatiker von der "Wahrheit" sprechen, dann meinen sie damit nicht einzelne Aussagen, sondern ihr ganzes Gedankengebäude. Dazu gibt es gar kein Gegenteil; denn der "Irrtum" ist nicht das Gegenteil, sondern das Nicht-Erkennen der Wahrheit.
Diese letzte Variante ist es, über die ich mich aufrege.

[emporda]

Um noch mal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: das Wort "Wahrheit" hat offensichtlich mehrere Bedeutungen:

1. "Wahrheit" ist das Gegenteil zur "Lüge". In diesem Sinne sagen auch Kreationisten die Wahrheit, denn sie lügen ja nicht willentlich. Die erzählen diesen Quatsch aus Dummheit.

Es freut mich hier immer wieder auf Menschen zu treffen, die meine Meinung teilen
Die Gleichung Wahrheit = Gott + Heilsplan wurde 1990 aufgemacht vom Chefinquisitor Ratzinger.
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"Da das Objekt der Theologie die Wahrheit, nämlich der lebendige Gott und sein in Jesus Christus geoffenbarter Heilsplan ist, muß der Theologe sein Glaubensleben vertiefen sowie wissenschaftliches Forschen und Gebet immer vereinen. Obwohl die geoffenbarte Wahrheit die menschliche Vernunft übersteigt, so steht sie mit ihr doch in tiefer Übereinstimmung und setzt voraus, daß die Vernunft ihrer Natur nach auf die Wahrheit hingeordnet ist, so daß sie, vom Glauben erleuchtet, den Sinn der Offenbarung erfassen kann. Denn:
1) Gott ist die Wahrheit.
2) Gott läßt sich nur im Glauben erkennen.
3) Weil die Wahrheit frei macht und Gott die Wahrheit ist und Gott nur im Glauben erkannt werden kann, gibt es nur im Glauben Freiheit. "
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Man darf hier nicht den Fehler machen Wissenschaft in unserem üblichen Sinne zu verstehen. Bei der kirchlichen Wissenschaft darf keine Erkenntnis, kein Fakt, kein Fossil oder Sonstiges über dem geschriebnen Wort Gottes stehen, so wie es in der Bibel durch den Heiligen Geisten geoffenbahrt wurde. Damit sind Zeifel, Fragen und Diskusionen ausgeschlossen, das Ergebniss steht bereits am Anfang fest. Das ist Hokuspukus oder Budenzauber wie auf dem Jahrmarkt, aber ganz sicher keine Wissenschaft.

Man hat unter Ratzinger ein rhetorisches Wolkenkuckuksheim geschaffen, nachdem nur und ausschließlich die Menschen über die Wahrheit befinden, die diesen Unsinn selber definiert haben. Der gläubige Christ darf den Unsinn nur glauben, fleißig beten und natürlich noch viel fleißiger zahlen, zu mehr ist er im Heilsplan der KK nicht zu gebrauchen.

[LinuxBug]

Du machst Dich größer als Gott, wenn Du meinst, das leisten zu können. Genau darüber solltest Du nachdenken.

Wieso mache ich mich größer? Und was meine ich, leisten zu können?
Wenn du bei deiner Aussage bleibst, dass Gott "größer" ist (im Sinne von nicht versteh-, bzw erkennbar),
dann hast du keinen Grund mehr an Gott zu glauben bzw. Gott zu folgen.

[Myron]

Es gibt unzählige empirische Aussagen, für deren Wahrheit alles spricht.

Damit ist deren Wahrheit aber immer noch nicht gezeigt.

Wie zeigt man denn die Wahrheit einer empirischen Aussage?
Indem man nach empirischen Beweisen sucht, die ihre Wahrscheinlichkeit erhöhen (im Idealfall auf 100%).

[Myron]

Wenn Wissen von Wahrheit abhängig gemacht wird, dürfen wir die beiden BEgriffe nicht mehr benutzen, wenn wir intellektuell redlcih sind, da wir eben nicht ganz sicher wissen, ob etwas wahr ist.

Es gibt eine Debatte zwischen den epistemischen Fallibilisten und den epistemischen Infallibilisten:

"Infallibilism:
S's knowing that p requires S's satisfying an evidential or reliability condition C, such that it is not possible for S to satisfy C while p is false.

Infallibilism is the negation of fallibilism:

Fallibilism:
S's knowing that p requires satisfying an evidential or reliability condition C, but C is not such that it is impossible for S to satisfy C while p is false.

Applied to evidentialism, fallibilism is the view that knowledge-giving reasons need not be entailing reasons, whereas infallibilism is the view that knowledge-giving reasons must be entailing reasons."

(http://plato.stanford.edu/entries/knowl ... ement.html)

Dem Fallibilismus zufolge darf man auch dann von Wissen sprechen, wenn aus den Gründen, den vorliegenden Beweisen (Indizien), die einen Glauben rechtfertigen, nicht mit logischer Notwendigkeit folgt, dass das Geglaubte wahr ist. Mit anderen Worten, aus Sicht eines Fallibilisten können die rechtfertigenden Bedingungen, die aus Glauben Wissen machen, auch dann erfüllt sein, wenn das Geglaubte falsch ist. Aus Sicht eines Infallibilisten müssen die rechtfertigenden Gründe die Wahrheit des Geglaubten logisch einschließen, sodass man nicht von Wissen sprechen kann, solange die Möglichkeit besteht, dass die festgesetzten Beweisbedingungen vollständig erfüllt sind, aber der zu beweisende Sachverhalt dennoch nicht besteht.

Wenn sich ein Irrtum niemals logisch ausschließen lässt, dann erscheint die Verwendung des Wissensbegriffs aus infallibilistischer Sicht grundsätzlich unzulässig, vor allem in Bezug auf empirische Annahmen.

Siehe dazu auch: http://www.iep.utm.edu/f/fallibil.htm

[Myron]

das war nicht mein Punkt. Mein Punkt war, dass eine Aussage wie 'Atheismus = Wahrheit' nicht mit dem Anspruch auf Geltung vertreten werden kann, und dass aus der Tatsache, dass man vom Wahrheitsbegriff nicht Abstand nehmen muss für diese Frage exakt NULL folgt.

Ich denke, dass man seinem Kind mit Fug und Recht sagen darf, dass es wahr ist, dass es keine objektiven Gründe gibt, die für die Existenz eines Gottes sprechen.

[Myron]

Um noch mal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: das Wort "Wahrheit" hat offensichtlich mehrere Bedeutungen:

1. "Wahrheit" ist das Gegenteil zur "Lüge". In diesem Sinne sagen auch Kreationisten die Wahrheit, denn sie lügen ja nicht willentlich. Die erzählen diesen Quatsch aus Dummheit.

Nicht jeder, der etwas Falsches sagt, lügt; und nicht jeder, der glaubt, was er sagt, sagt die Wahrheit.

[Max]

Ich würde meinem Kind auch eher Wissen als Wahrheit vermitteln.

Jemandem Wissen vermitteln heißt ihm Wahrheiten, d.i. wahre Aussagen, zur Kenntnis bringen.

Wenn man Wissen so versteht, ist es kein sinnvoll gebrauchbarer Begriff mehr.

Naja, das ist eine Wortklauberei.

Es ist nur dann kein sinnvoll gebrauchbarer Begriff mehr, wenn Wahrheit Infallibilität und Gewissheit impliziert. Wenn man mit "Wahrheit" hingegen nicht mehr meint, als dass eine Hypothese in Anbetracht des momentanten Erkenntnisstandes als Wahr anzusehen ist, also plausibel, dann ist die Verwendung des Begriffes im oben geschilderten Sinne legitim.

[El Schwalmo]

das war nicht mein Punkt. Mein Punkt war, dass eine Aussage wie 'Atheismus = Wahrheit' nicht mit dem Anspruch auf Geltung vertreten werden kann, und dass aus der Tatsache, dass man vom Wahrheitsbegriff nicht Abstand nehmen muss für diese Frage exakt NULL folgt.

Ich denke, dass man seinem Kind mit Fug und Recht sagen darf, dass es wahr ist, dass es keine objektiven Gründe gibt, die für die Existenz eines Gottes sprechen.

dann werde ich ihm noch dazu sagen, dass 'objektive Gründe' in derartigen Fragen extrem problematisch sind, und dass die Gottesfrage sehr viel mit Glauben zu tun hat. Man kann mit Fug und Recht an einen Gott glauben, auch wenn es keine objektiven Gründe dafür gibt.

Es sei denn, man macht Aussagen mit Anspruch auf Geltung. Dann hat der Gläubige genauso wenig zwingende Argumente wie der Ungläubige.