Humanismus contra Religion

[JustFrank]

Was bitte ist das? Ein Gott?

Und mal ganz nüchtern betrachtet: Wozu soll das gut sein?

[stine]

Wozu soll was gut sein?
Meine Posts?

Ich möchte damit sagen, dass es außer rationalem Männerverstand auch noch anderes im Leben von uns Menschen gibt.

LG stine

[stine]

Subtrahiere von einer beliebigen Religion allen Unsinn und das Ergebnis wird Gott sein!

Zustimmung: Gott=0.

Steht die Null hinter einer Zahl, so verzehnfacht sich diese.
LG stine

[JustFrank]

Das hat weder was mit rationalem Männerverstand, noch weichen weiblichen Herzen zu tun.

Alles, was wir heute beobachten und wissen, schließt Götter weitgehend aus. Ich denke (und verzeih mir, wenn ich dir damit persönlich zu nahe trete), dass du den Fehler machst, Liebe mit Gott untrennbar zu verbinden. Liebe ist aber in uns Menschen selbst, genau wie alle anderen Emotionen auch. Deshalb braucht Liebe genauso wenig Götter, wie die irgendwer oder irgendwas braucht.

[pinkwoolf]

Hi Stine,

deine Geduld bei der Abwehrung von religionskritischen Gedanken raubt mir immer mal wieder den Atem. Da listen die Leute Verfehlungen, Ungereimtheiten und Skandale der real existierenden Religionen auf – alle historisch belegt und praktisch unwiderlegbar – und dir geht es doch ganz offensichtlich um etwas grundsätzlich anderes.

Sind menschliche Wertekanons nicht beliebig und austauschbar, solange man keine absolute, gewissermaßen übermenschliche Instanz beanspruchen kann, die diese Werte festschreibt?

Warum sollte es dann falsch sein, andere Menschen (oder Körperteile von ihnen, die dem Hirn teils näher, teils ferner liegen) zu verspeisen, wenn diese Praxis in anderen Kulturen allen Regeln entspricht? Diese Gruppen haben schließlich auch unter den Bedingungen des survival of the fittest eine erhebliche Zeit überdauert. Wer sind denn wir, dass wir uns über deren Vorstellungen erheben?

Meine Antwort fällt, vermutlich für dich unbefriedigend, so aus, dass sich im Laufe der Zeit eine Art allgemeingültiger Wertekanon herausgeschält hat und weiterhin herausschält, der solche Vorstellungen als ebenso inakzeptabel erkennt wie die des Alten Testaments oder wie die Höllenstrafen für allerlei Lebensentwürfe, die mit der Bibel genauso inkompatibel sind wie mit anderen Heiligen Büchern, uns aber ganz normal erscheinen.

Wenn da ein Gott seine Hand im Spiel hat, dann hat er sich aber verdammt unklar darüber ausgedrückt, was akzeptabel ist und was nicht.

[v.a.n.]

5.Du sollst nicht töten.
absolut, niemanden.

Demnach war das Attentat vom 20.Juli 1944 auf Hitler also Sünde.

[Klaus]

anscheinend, wahrscheinlich hätte man den GröFaz wegdiskutieren sollen.

neca eos amnes.Deus suos agnosat

Arnaud-Amaury, Abbe von Citeaux

[Jan R.]

Dieser Definition folgend eindeutig JA! Demnach wäre auch die Tötung einer menschliche Stammzelle Sünde, was von der Masse an gestorbenem Mensch einem Kratzen im Mund gleich käme ...! Das diese getötete Stammzelle Forschungen ermöglicht, die Millionen vielleicht sogar Milliarden von Menschen das Leben rettet ist natürlich vollkommen egal...

[ostfriese]

Was den humanistischen Wertekonsens im Augenblick betrifft, habe ich auch keinerlei Bedenken, dass atheistische Eltern diesen ihren Kindern nicht ausreichend vermitteln könnten; wo meine Zweifel nicht weichen wollen, ist allein die Tatsache, dass menschgemachte Regeln keine andauernde Wertigkeit haben können, weil sie eben menschgemacht und von daher veränderbar sind.

Ja, ja und nochmals ja! Aber dazu gibt es eben keine Alternative! Auch alle Gottesvorstellungen und alle Gebote in heiligen Schriften sind nachweislich menschengemacht. Wenn es einen Gott gibt, dann hat er schlicht vergessen, uns irgendwo einen Hinweis zu hinterlegen, wie wir uns verhalten sollen.

Und wenn Du nun ernstlich darauf bestehst, dass ausgerechnet die 10 Gebote des AT die Handschrift Gottes tragen, dann wüsste ich gern von Dir, wie die ganzen historischen Unwahrheiten, Grausamkeiten und Perversitäten in jenes angeblich heilige Buch gekommen sind.

Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die These, irgendetwas an der Bibel, dem Koran oder sonst einer "Heiligen Schrift" sei göttlichen Ursprungs, im Lichte aller verfügbaren empirischen Befunde völlig haltlos ist und jeglicher Plausibilität entbehrt.

Deshalb gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder Gott offenbart seinen Willen unmissverständlich und intersubjektiv nachvollziehbar, oder wir Menschen basteln uns eigene Normen. Da ersteres nie geschehen ist und auch nie geschehen wird, gibt es zu letzterem keine Alternative: Besseres als hinterfragbare Regeln kriegen wir nicht.

[stine]

deine Geduld bei der Abwehrung von religionskritischen Gedanken raubt mir immer mal wieder den Atem. Da listen die Leute Verfehlungen, Ungereimtheiten und Skandale der real existierenden Religionen auf – alle historisch belegt und praktisch unwiderlegbar – und dir geht es doch ganz offensichtlich um etwas grundsätzlich anderes.

Ganz genau, mir geht es um etwas grundsätzlich anderes. Und ich weiß nicht, wie ich es in Worten zu euch rüber schicken soll.
Ich habe schon ein schlechtes Gewissen deshalb, weil ich hier so rumnerve, aber meine Intention ist, wenigstens ein paar Lehrer (und (zukünftige) Väter) davon zu überzeugen, unseren Kindern NICHT den Glauben an ihre Einzigartigkeit und an die Liebe ihres Schöpfers zu nehmen. Aufklärungen über Religionen sind ja vollkommen in Ordnung, aber das Reduzieren unseres Daseins auf eine rein rationale Ebene, kann eine Leere in uns hinterlassen, die wir ein Leben lang versuchen mit allem nur Erdenklichen auszufüllen.
Im schlimmsten Falle ist das später ein guter Nährboden für Aberglauben und esoterischen Mummenschanz, ja sogar für Satanismus und Exorzismus.

Sind menschliche Wertekanons nicht beliebig und austauschbar, solange man keine absolute, gewissermaßen übermenschliche Instanz beanspruchen kann, die diese Werte festschreibt?

Ich denke schon.

...dass sich im Laufe der Zeit eine Art allgemeingültiger Wertekanon herausgeschält hat und weiterhin herausschält...
...wenn da ein Gott seine Hand im Spiel hat, dann ...

zeigt er uns genau auf diese Weise, welchen Weg wir gehen müssen. (Verzeih die Verfälschung, durch meinen Schnitt, aber es bot sich an)

Deshalb gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder Gott offenbart seinen Willen unmissverständlich und intersubjektiv nachvollziehbar, oder wir Menschen basteln uns eigene Normen. Da ersteres nie geschehen ist ...

ist es doch, im Sinne der damaligen Zeit...daher die Bibel...und andere weltweite Religionsgrundlagen

...und auch nie geschehen wird, gibt es zu letzterem keine Alternative: Besseres als hinterfragbare Regeln kriegen wir nicht.

Aber die Grundregeln, die menschlichen Werte, wie wir sie heute verstehen, sind hinterfragbar und allgemeingültig. Sie sichern unser Überleben, unser miteinander und füreinander. Nur weil wir nicht beweisen können, dass da eine Hinführung stattfindet, heißt das nicht, dass es keine gibt.

LG stine

[Baky86]

deine Geduld bei der Abwehrung von religionskritischen Gedanken raubt mir immer mal wieder den Atem. Da listen die Leute Verfehlungen, Ungereimtheiten und Skandale der real existierenden Religionen auf – alle historisch belegt und praktisch unwiderlegbar – und dir geht es doch ganz offensichtlich um etwas grundsätzlich anderes.

Ganz genau, mir geht es um etwas grundsätzlich anderes. Und ich weiß nicht, wie ich es in Worten zu euch rüber schicken soll.
Ich habe schon ein schlechtes Gewissen deshalb, weil ich hier so rumnerve, aber meine Intention ist, wenigstens ein paar Lehrer (und (zukünftige) Väter) davon zu überzeugen, unseren Kindern NICHT den Glauben an ihre Einzigartigkeit und an die Liebe ihres Schöpfers zu nehmen. Aufklärungen über Religionen sind ja vollkommen in Ordnung, aber das Reduzieren unseres Daseins auf eine rein rationale Ebene, kann eine Leere in uns hinterlassen, die wir ein Leben lang versuchen mit allem nur Erdenklichen auszufüllen.
Im schlimmsten Falle ist das später ein guter Nährboden für Aberglauben und esoterischen Mummenschanz, ja sogar für Satanismus und Exorzismus.


LG stine

In diesem Abschnitt zeigt sich perfekt die Angst eines jeden Religiösen, der nicht akzeptieren kann, dass seine Existenz reiner Zufall ist. Die Realität ist schwer zu ertragen, gell?
Sich in ein Hirngespinst zu flüchten macht das Leben um so vieles einfacher, es ist nicht so anstrengend.
Den letzten Satz finde ich witzig, weil ich zwischen deinem Aberglauben und dem von dir Zitierten keinen Unterschied sehe.

[jan]

Ganz genau, mir geht es um etwas grundsätzlich anderes. Und ich weiß nicht, wie ich es in Worten zu euch rüber schicken soll.
Ich habe schon ein schlechtes Gewissen deshalb, weil ich hier so rumnerve, aber meine Intention ist, wenigstens ein paar Lehrer (und (zukünftige) Väter) davon zu überzeugen, unseren Kindern NICHT den Glauben an ihre Einzigartigkeit und an die Liebe ihres Schöpfers zu nehmen. Aufklärungen über Religionen sind ja vollkommen in Ordnung, aber das Reduzieren unseres Daseins auf eine rein rationale Ebene, kann eine Leere in uns hinterlassen, die wir ein Leben lang versuchen mit allem nur Erdenklichen auszufüllen.
Im schlimmsten Falle ist das später ein guter Nährboden für Aberglauben und esoterischen Mummenschanz, ja sogar für Satanismus und Exorzismus.

Was soll man zu so einem Unfug noch sagen, ich habe so etwas als Kind nicht gebraucht und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass irgendein anderes Kind so einen Unfug wirklich benötigt, dass einzige was ein Kind benötigt ist die Liebe der realen Mitmenschen (und wenn es da schief geht, kann auch eine virtuelle Liebe eines virtuellen Schöpfers nicht mehr helfen). Die meisten Religiösen, die ich kenne hängen auch diversem esoterischem Blödsinn an, desweiteren sind auch Exorzisten üblicherweise extrem Gläubige. Das beste Mittel gegen so ein Unsinn ist nicht noch mehr Religion, sondern eine Erziehung zum Skeptizismus, wissenschaftlichem Denken, hinterfragen vermeintlicher Autoritäten und so weiter.

Nur weil du meinst Spiritualität zu benötigen, trifft das auf viele deiner Mitmenschen nicht zu, insbesondere nicht, wenn man es ihnen nicht als Kinder antrainiert hat. Vielleicht schaffst du es ja doch noch irgendwann über diesen Tellerrand zu blicken.

[Jan R.]

Ganz genau, mir geht es um etwas grundsätzlich anderes. Und ich weiß nicht, wie ich es in Worten zu euch rüber schicken soll.
Ich habe schon ein schlechtes Gewissen deshalb, weil ich hier so rumnerve, aber meine Intention ist, wenigstens ein paar Lehrer (und (zukünftige) Väter) davon zu überzeugen, unseren Kindern NICHT den Glauben an ihre Einzigartigkeit und an die Liebe ihres Schöpfers zu nehmen. Aufklärungen über Religionen sind ja vollkommen in Ordnung, aber das Reduzieren unseres Daseins auf eine rein rationale Ebene, kann eine Leere in uns hinterlassen, die wir ein Leben lang versuchen mit allem nur Erdenklichen auszufüllen.
Im schlimmsten Falle ist das später ein guter Nährboden für Aberglauben und esoterischen Mummenschanz, ja sogar für Satanismus und Exorzismus.

Entweder hast du bisher alles was die Brights ausmacht ignorriert oder du hast es einfach nicht verstanden. Menschen entwickeln sich weiter, wenn die Religion verschwinden würde, dann käme sie auch nicht wieder! Einzigartigkeit? Alle stehen unter Gott, Gott hat alle lieb, alle kommen in den Himmel, Jesus hat uns alle Sünden verziehen, liebe deinen Nächsten wie dich selbst, usw. Wo ist da die Einzigartigkeit? Das ist auswendig gelernter Schmuseblues der auf Dingen aufbaut die nicht existent sind, der leicht missbraucht werden kann und die Menschen verdummen lässt. Nirgendwo kommt die Einzigartigkeit besser rüber als im Naturalismus, Atheismus, usw., denn dort findest du zu dir selbst und nicht zu den Christen!

ps: Jan rules!

[stine]

Über die Brights:
„Naturalistische Theorien teilen den Anspruch, ein Weltbild zu entwerfen, das an den Erklärungsmethoden der Naturwissenschaften orientiert ist. In diesem Sinne lassen sich einige typische Merkmale des Naturalismus identifizieren: Realismus, Physikalismus, Religionskritik, Reduktionismus, eine Eingrenzung auf die Methoden der Naturwissenschaften (Induktivismus) und eine Ablehnung der Metaphysik.“

Über mich und meinesgleichen:
„Die klassische Metaphysik behandelt in ihren Systementwürfen besonders auch „letzte Fragen“ wie etwa: Warum existiert das Universum und wie ist es entstanden? Gibt es einen Gott und welche Eigenschaften besitzt er? Gibt es einen "wirklichen" Unterschied zwischen Geist und Materie und, wenn ja, wie ist er zu charakterisieren? Besitzt der Mensch eine unsterbliche Seele, verfügt er über einen Freien Willen, und wenn ja, in jeweils welchem Sinne genau? Verändert sich alles oder gibt es auch Objekte und Zusammenhänge, die bei allem Wechsel der Erscheinungen immer gleich bleiben?“

LG stine

[JustFrank]

Können wir uns, wenn wir die Bibel einfach mal anschauen, etwas grausameres vorstellen als den "Lieben Gott", der im alten Testament das massenhafte Hinschlachten praktisch aller Andersdenkenden immer wieder befohlen hat?

Können wir uns etwas hinterhältigeres vorstellen als Religionen, in deren Namen sich jedes noch so abartige Tun rechtfertigen lässt, nur weil es ja religiös ist?

Hat irgendein Geschehen in der Geschichte der Menschheit mehr Opfer gefordert, als religiös und ideologisch verquirlter Irrglaube?

Führt etwas zu schnellerer Ausgrenzung, als einen anderen Glauben zu haben, als die schweigende, wegsehende, mitlaufende Mehrheit (die in vielen Kulturen dafür auch mit grenzenloser Geilheit tötet)?

Und Stine: Wie kannst du so einen, für das Überleben der Menschheit immens gefährlichen Unsinn mit Liebe gleichsetzen?

[stine]

Und Stine: Wie kannst du so einen, für das Überleben der Menschheit immens gefährlichen Unsinn mit Liebe gleichsetzen?

Ich setze mitnichten die menschlichen Machtinstrumente mit Liebe gleich. Dass Religionen die Fragen der Metaphysik nutzen, um ihre Vorstellungen von verschiedenen Gottheiten an den Mann zu bringen ist auch mir klar.
Nur ich weiß nicht, wo sonst die Fragen unseres Seins weiterhin gestellt werden könnten, wenn nicht über die Religion?
Das Bright´sche Modell ist mir zu wenig und nicht auf Dauer "seeligmachend".
Und die Philosphen philosophieren nur über den Menschen und seine Befindlichkeiten.

LG stine

[emporda]

Hi Stine, deine Geduld bei der Abwehrung von religionskritischen Gedanken raubt mir immer mal wieder den Atem. Da listen die Leute Verfehlungen, Ungereimtheiten und Skandale der real existierenden Religionen auf – alle historisch belegt und praktisch unwiderlegbar – und dir geht es doch ganz offensichtlich um etwas grundsätzlich anderes.

Pinkwolf, Stine hat ihre Version einer Friede-Freude-Eierkuchen Religion fest im Kopf eingebrannt, da ist mit Logik und dergleichen nichts zu machen. Selbst wenn ein Priester ihre 9-jährige Tochter vergewaltigt, sie würde immer noch in die Kirche rennen und beten. Denn
Glaube = Liebe + Wahrheit

Nur legt die Kirche das so aus, das man Minderjährige und Schutzbefohlene zur Liebe zwingt und das man anschließend die Wahrheit verbirgt und lügt was das Mundwerk hergibt. So steht das allerdings nicht im ewig gültigen Dogma.

Als Nachtrag zur langen Liste mit inzwischen 55 Punkten noch zwei weitere. Interessant ist auch, das die große Mehrheit über 50 oder 60 Jahre alt ist, die Verbrechen aber vor langer Zeit stattfanden. Das liegt daran, dass die Opfer 10 bis 20 Jahre brauchen, um über die Vorfälle mit Dritten reden zu können, die seelischen Schäden sind enorm.

33) In den USA hat es in Folge der Skandale um sexuellen Misbrauch von Schutzbefohlenen bisher folgende Rücktritte gegeben, wobei einige der Kirchenführer auch aktiv beteiligte Täter waren: Archbishop Alphonsus Penney/Kanada, Bishop Hubert O'Connor/Kanada, Cardinal Bernard Law/Boston, Auxiliary Bishop James McCarthy/New York, Bishop J. Kendrick Williams/Lexington, Bishop Thomas L. Dupre/Sprinfield, Archbishop Rembert Weakland/Milwaukee, Bishop Anthony O'Connell/Palm Beach, Bishop G. Patrick Ziemann/Santa Rosa, Bishop Manuel D. Moreno/Tucson, Bishop J. Keith Symons/Palm Beach, Archbishop Robert Sanchez/Santa Fee, Archbishop Eugene Marino/Atlanta. Bishop Howard Hubbard/Albany. Weitere prominente Rücktritte aus vergleichbaren Gründen sind Archbishop Edgardo Storni/Argentinien, Auxiliary Bishop Franziskus/Eisenbach, Bishop Brendan Comiskey/Irland, Erzbishop Juliusz Paetz/Posen, Archbishop John Aloysius Ward/Cardiff, Bishop Roderick Wright/Schottland, Bishop Hansjoerg Vogel/Basel, Kardinal Hans Hermann Groer/Wien, Bishop Eamonn Casey/Irland, Weibischof Franziskus Eisenbach/Mainz,

Es gibt nach den Berichten ein große Zahl an Priestern, die in den Kliniken elendig an HIV verrecken. Offiziell sterben sie aber an Herzfehler, Kreislaufversagen und dergleichen frommen Märchen - ganz wie gehabt. Wer würde es gerne akzeptieren Jahrzehnte von einer HIV-positiven Schwuchtel betreut worden zu sein - zum Beispiel aus seiner Hand die Oplade des Abendmahls empfangen. Wer kann sagen, ob der sich seit der letzten Selbstbefriedigung in der Sakristei die Hände gewaschen hat.

Zum Abschluß ist da noch der Fall der 78 jährigen Nonne, die in jüngeren Jahren als Oberin eines katholischen Internats in 160 Fällen mit Jungen im Alter um 13 Jahre ins Bett gestiegen ist. Endlich eine Abwechslung.

[Baky86]

Und Stine: Wie kannst du so einen, für das Überleben der Menschheit immens gefährlichen Unsinn mit Liebe gleichsetzen?

Ich setze mitnichten die menschlichen Machtinstrumente mit Liebe gleich. Dass Religionen die Fragen der Metaphysik nutzen, um ihre Vorstellungen von verschiedenen Gottheiten an den Mann zu bringen ist auch mir klar.
Nur ich weiß nicht, wo sonst die Fragen unseres Seins weiterhin gestellt werden könnten, wenn nicht über die Religion?
Das Bright´sche Modell ist mir zu wenig und nicht auf Dauer "seeligmachend".
Und die Philosphen philosophieren nur über den Menschen und seine Befindlichkeiten.

LG stine

Also wenn ich es mal interpretieren darf, dann ist der "Glaube" für dich eine Erklärung, die es dir leicht macht abzuschalten und nicht weiter rational zu forschen.
Man stellt sich einfach einen Schöpfer vor und somit ist scheinbar alles erklärt, man unterwirft sich diesem Gedanken und kann ein Leben in scheinbarer Zufriedenheit leben.

Ich finde es traurig, wenn Menschen eine irrationale Ideologie brauchen, um zufrieden leben zu können.

[Emmy]

Ich möchte damit sagen, dass es außer rationalem Männerverstand auch noch anderes im Leben von uns Menschen gibt.

LG stine

Willst du damit etwa sagen dass nur Männer und Frauen mit einem Überschuss an Testosteron rational denken können? Ich bin eine sehr weibliche Frau und bin stolz auf meinen "rationalen Männerverstand", der mich viel weiter gebracht hat als es das hochgelobte weibliche Bauchgefühl jemals vermocht hätte. Nicht alle Frauen vergeuden ihre Zeit mit Horoskopen und Kartenlesen, es gibt auch solche die sich lieber mit Matheaufgaben beschäftigen als mit Psycho-Tests in Frauenzeitschriften.

[stine]

Dass diese getötete Stammzelle Forschungen ermöglicht, die Millionen vielleicht sogar Milliarden von Menschen das Leben rettet ist natürlich vollkommen egal...

Warum, um alles in der Welt möchtest du Milliarden von Menschen das Leben retten?
An anderer Stelle befürchtet ihr eine Überbevölkerung.

Ist nicht "neues" Leben in der Evolution sinnvoller, als "altes" zu erhalten?

LG stine