Homosexualität und Evolution

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Beitragvon Sinuhe » Sa 20. Jan 2007, 16:41

musikdusche hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:]Allerdings gibt es noch ein paar Fragen, die nur recht mangelhaft beantwortet werden können. Wieso Homosexualität nicht ausstirbt, zum Beispiel.


Warum sollte sie? Die Evolution verfolgt doch kein bestimmtes Ziel. Wenn es nunmal in der Funktion des Menschlichen Genoms liegt, 10% homosexuelle Nachkommen hervorzubringen, was ist daran von Nachteil für die Menschen, wenn die restlichen 90% sich munter weitervermehren?

Ich halte die Frage schon für berechtigt, weil Mutationen, die nicht der Fortpflanzung einer Spezies dienen, und sogar einen negativen Einfluss haben, mit der Zeit von der Bildfläche verschwinden. Der Umstand, dass Homosxuelle sich nicht fortpflanzen können, ist daher ein kleines Dilemma, welches aber mit den anderen Selektionsvorteilen der Homosexualität wieder aufgehoben wird.
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Beitragvon Klaus » Sa 20. Jan 2007, 16:41

Vielleicht ist Homosexualität der Versuch der Natur die Eingeschlechtlichkeit bei Primaten zu testen, so wie Schnecken sich ohne Pendant vermehren können.
Es gab einen grossen Artikel beim Spiegel, dort wurde degenerative Entwicklung des männlichen Chromosoms untersucht, als in etwas mehr als 100.000 Jahren scheint Schluss zu sein mit dem Mann.
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Beitragvon Kurt » Sa 20. Jan 2007, 17:18

Klaus hat geschrieben:Vielleicht ist Homosexualität der Versuch der Natur die Eingeschlechtlichkeit bei Primaten zu testen, so wie Schnecken sich ohne Pendant vermehren können.
Es gab einen grossen Artikel beim Spiegel, dort wurde degenerative Entwicklung des männlichen Chromosoms untersucht, als in etwas mehr als 100.000 Jahren scheint Schluss zu sein mit dem Mann.


Jetzt machst du mir aber Angst. ;-) Nein, im Ernst, ich glaube nicht, dass die Zukunft des Menschen in eingeschlechtlicher Vermehrung liegt. Die Degenerierung des Y-Chromosoms heißt doch aus meiner Sicht, dass die ganze Information auf dem X liegt, oder? Dass sich also Mann und Frau erbtechnisch weiter angleichen, die Unterschiede verschwinden. Das würde aus Sicht der Evolution wohl auch Sinn machen, denn die Anforderungen der Umwelt (Beruf...) gleichen sich auch immer mehr an, die steinzeitliche Rollenverteilung gilt so nicht mehr. Trotzdem hat die sexuelle Fortpflanzung Vorteile, nämlich die schnellere Vermischung der Gene und die "experimentierfreudigere" Neukombination. Ich denke, das hat sich aus gutem Grund durchgesetzt und wird auch die nächsten Jahrmillionen so bleiben.

@Sinuhe: Die WP-Erklärung ist für mich eben unzureichend. Ich vermute, die Biologen finden da eine plausiblere Erklärung. Man muss nicht homosexuell werden, ums sich um fremde Kinder mitkümmern zu können.

@musikdusche: Wie schon gesagt wurde, der Evolutionsmechanismus beruht ja darauf, dass alles, was sich nicht erfolgreich fortpflanzt, ausstirbt. Homosexuelle Lebewesen pflanzen sich normalerweise nicht fort.

--Kurt
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Beitragvon Joe » Sa 20. Jan 2007, 18:02

Um das Vorhandensein von Homosexualität zu erklären, sollten wir vielleicht nicht nur einseitig die genetische Komponente beachten. Gene prägen sich in Wechselwirkung mit der Umwelt aus. Wahrscheinlich gibt es kein spezielles Gen für Homosexualität.

Es gibt Behauptungen (ich weiß nicht wie seriös), wonach das Potenzial zur Homosexualität in fast jedem Menschen steckt. Bei den einen mehr, bei den anderen weniger. Vielleicht bietet die genetische Ausstattung der Menschen, die eher homosexuell werden Bedingungen, die unter anderen Umständen zu einem höheren Fortpflanzungserfolg führen würden (höhere Einfühlsamkeit oder Fürsorglichkeit?).
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Beitragvon [C]Arrowman » Sa 20. Jan 2007, 18:46

Ich habe gelesen das Homosexualität vor allem unter den Rangniederen und bie großen Populationen orkommt.
H. hat den Vorteil der sexuellen Befriedigung ohne sich hinterher um den Nachwuchs kümmern zu müssen und somit in der Warteschleife ist. Somit ist H. ein gewisser Vorteil für die rangniederen Tiere. Das sich das 1:1 auf den Menschen übertragen lässt, wage ich zu bezweifeln.
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Beitragvon TeapotTheist » Sa 20. Jan 2007, 20:53

Klaus hat geschrieben:Vielleicht ist Homosexualität der Versuch der Natur die Eingeschlechtlichkeit bei Primaten zu testen, so wie Schnecken sich ohne Pendant vermehren können. Es gab einen grossen Artikel beim Spiegel, dort wurde degenerative Entwicklung des männlichen Chromosoms untersucht, als in etwas mehr als 100.000 Jahren scheint Schluss zu sein mit dem Mann.


Solche "Versuche der Natur" gibt es nicht, das wäre total un-Darwinistisch!
(Tipp: Dawkins o.ä. lesen)
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Beitragvon Klaus » Sa 20. Jan 2007, 21:13

Bei einer Vorlesung an der Universität in LA von Stephen Hawkins, über das das Universum, die Zeit usw. stellte er die Frage, wie denn die Erde im Universum sich befände. Es gab eine Reihe von Vorschlägen und Meinungen aus dem Auditorium, eine ältere DAme meldete sich und meinte, die Erde ruhe auf einer Säule von Schildkröten, Gelächter, einer davon besonders laut, Hawkins stellte an diesen jungen Mann die Frage ober er es besser wisse, wenn ja solle er doch nach vorn kommen und es erläutern. Das Lachen verstummte schlagartig.

Dawkins ist kein Dogma, Darwins Theorie hat Lücken, mit solcher Bestimmtheit würde ich das nicht sagen, wie bemerken wir denn Evolution am Menschen, Mutationen unter Berücksichtigung eines hohen Maßes an Sozialisation. Letztlich ist der Mensch ein Tier und doch greifen wir tagtäglich in den Selektionsprozeß ein, auf Grund unserer Sozialisation und des Entwicklungsstandes von Wissenschaft und Technik, es gibt Biologen und Mediziner, die sogar Tumore in die Evolutionsbiologie einbeziehen. Also, selbst Dawkins hat sein egoistisches Gen im Laufe der 30 Jahre die das Buch nun auf dem Markt ist modifiziert, Darwin ist diese Möglichkeit verwehrt und er war selbst einer der größten Zweifler seiner Theorie. Nur weil etwas noch nicht gedacht wurde, oder noch nicht ausgesprochen wurde, heißt das nicht, das es nicht vorhanden wäre. Es hat sich uns erkenntnistheoretisch noch nicht erschlossen.
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Beitragvon Nox » Sa 20. Jan 2007, 21:29

Ist ja alles richtig, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast.

Der von TeapotTheist zitierte Teil war trotzdem Mist.
"evolution has no foresight"

Dass man per natürlicher Evolution zu eingeschlechtlichen Säugern kommen kann ist zwar nicht unmöglich,
halte ich aber für extrem unwahrscheinlich.

Der Selektionsvorteil durch Homesexuelle individuen ist bestenfalls indirekt. Und zwar genau dann vorhanden, wenn nahen Verwandten geholfen wird, die viele Allele mit den Eltern gemeinsam haben.
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Beitragvon TeapotTheist » Sa 20. Jan 2007, 21:36

Klaus hat geschrieben:Dawkins ist kein Dogma, Darwins Theorie hat Lücken... Nur weil etwas noch nicht gedacht wurde, oder noch nicht ausgesprochen wurde, heißt das nicht, das es nicht vorhanden wäre. Es hat sich uns erkenntnistheoretisch noch nicht erschlossen.

Klar, aber man sollte ein Blick für Wahrscheinlichkeiten haben. Nicht alles denkbar ist gleich wahrscheinlich. "Versuch der Natur": Die Wahrscheinlichkeit einer Zielgerichteter Natur ist, wie die Existenz von Gottheiten, extrem gering. Ich muss das nicht weiter erklären in diesem Forum, oder? (schlechtes Deutsch bitte entschuldigen - bin Engländer!)
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Beitragvon Klaus » Sa 20. Jan 2007, 21:52

Keine andere Auffassung dazu, Natur ist nicht zielgerichtet und der Mesnsch nicht die Krone der Evolution, I agree with you.
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Beitragvon TeapotTheist » Sa 20. Jan 2007, 22:05

Klaus hat geschrieben:I agree with you.

:^^: 52-jährigen halten zusammen!
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Beitragvon Klaus » Sa 20. Jan 2007, 22:07

A very good age-group.
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Beitragvon musikdusche » Sa 20. Jan 2007, 23:28

Kurt hat geschrieben:
@musikdusche: Wie schon gesagt wurde, der Evolutionsmechanismus beruht ja darauf, dass alles, was sich nicht erfolgreich fortpflanzt, ausstirbt. Homosexuelle Lebewesen pflanzen sich normalerweise nicht fort.

--Kurt


Das stimmt doch nur halb: Der Blinddarm ist auch völlig sinnlos, trotzdem haben wir ihn. Wenn durch Mutation eine bestimmte Eigenschaft X bei den Nachkommen auftritt (die erstmal völlig sinnlos ist), dann verschwindet sie doch nur dann wieder, wenn der Selektionsdruck stark genug ist. Und der Selektionsdruck ist bei den Menschen doch schon seit ein paar tausend Jahren (zumindest in Bezug auf Homosexualität) ziemlich gering.
Dazu kommt, das manche Mutationen viel häufiger auftreten als andere. Jungen mit Down-Syndrom sind i.A. unfruchtbar. Trotzdem taucht dieser Gendefekt immer wieder auf. Offenbar, weil das menschliche Genom speziell für diesen Defekt anfälliger ist, als für andere. Niemand würde auf die Idee kommen, nach dem evolutionären "Zweck" des Down-Syndroms zu fragen.
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Beitragvon Sinuhe » So 21. Jan 2007, 00:26

Klaus hat geschrieben:Keine andere Auffassung dazu, Natur ist nicht zielgerichtet

Kann mir das noch mal jemand erklären? Ich verstehe das mit der Warscheinlichkeit nicht: Die Natur ist doch nach allen möglichen Belegen zielgerichtet. Das Ziel ist, die Anpassung an die Umwelt.

Könnt ihr diese Theorie der Ziellosigkeit mehr erläutern? Der Zick-Zack-Kurs der Evolution zeigt nur die Anpassung an die sich veränderte Umwelt an.
und der Mesnsch nicht die Krone der Evolution, I agree with you.

Dem stimme ich auch zu. Er mag jedoch auf einem Gebiet die Krone der Evolution sein. Jede Tierart ist aber einzigartig, also auch in einer bestimmten Art und Weise eine Krone, wenn ich von einer zielgerichteten Evolution ausgehe, womit der Begriff Krone unsinnig wäre.
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Beitragvon Nox » So 21. Jan 2007, 00:46

musikdusche hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
@musikdusche: Wie schon gesagt wurde, der Evolutionsmechanismus beruht ja darauf, dass alles, was sich nicht erfolgreich fortpflanzt, ausstirbt. Homosexuelle Lebewesen pflanzen sich normalerweise nicht fort.

--Kurt


Das stimmt doch nur halb: Der Blinddarm ist auch völlig sinnlos, trotzdem haben wir ihn. Wenn durch Mutation eine bestimmte Eigenschaft X bei den Nachkommen auftritt (die erstmal völlig sinnlos ist), dann verschwindet sie doch nur dann wieder, wenn der Selektionsdruck stark genug ist. Und der Selektionsdruck ist bei den Menschen doch schon seit ein paar tausend Jahren (zumindest in Bezug auf Homosexualität) ziemlich gering.
Dazu kommt, das manche Mutationen viel häufiger auftreten als andere. Jungen mit Down-Syndrom sind i.A. unfruchtbar. Trotzdem taucht dieser Gendefekt immer wieder auf. Offenbar, weil das menschliche Genom speziell für diesen Defekt anfälliger ist, als für andere. Niemand würde auf die Idee kommen, nach dem evolutionären "Zweck" des Down-Syndroms zu fragen.


MD, du hast ja recht mit deinem Geschreibsel, aber das ist doch kein widerspruch zu Kurts Aussage.

Der einzige Punkt den man bei Kurt kritisieren muss ist, dass Evolution nicht auf Individuen wirkt, sondern auf den Genen. (siehe Dawkins) Es kann für die Weitergabe von Genen vor- oder nachteilhaft sein, dass ein bestimmter Anteil der Nachkommen homosexuell ist. Davon und vom Selektionsdruck hängt dann ab, wie wahrscheinlich die Weitergabe der Gene über längere Zeiträume ist...
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Beitragvon musikdusche » So 21. Jan 2007, 01:13

Nox hat geschrieben:
MD, du hast ja recht mit deinem Geschreibsel, aber das ist doch kein widerspruch zu Kurts Aussage.


Vielleicht bin ich etwas zu übereifrig, aber Kurts eigentliche Frage war doch, warum Homosexualität nicht ausstirbt obwohl sie sich nicht erfolgreich fortpflanzen kann.
Ich habe daraufhin dargelegt, dass Homosexualität problemlos existieren kann, ohne einen evolutionären Sinn zu haben. Damit ist die Frage beantwortet.
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Beitragvon Nox » So 21. Jan 2007, 01:40

musikdusche hat geschrieben:Ich habe daraufhin dargelegt, dass Homosexualität problemlos existieren kann, ohne einen evolutionären Sinn zu haben.


Jup, damit hast du wohl recht :)

Aber Fragen kann man trotzdem noch. Und zwar ob sie trotzdem einen Selektionsvorteil haben kann...
Und innerhalb sozialer Strukturen kann das der Fall sein. Somit kann das Phänomen durchaus erfolgreicher sein,
als man mit der "sinnloser-Randeffekt-These" erwarten würde
Zuletzt geändert von Nox am So 21. Jan 2007, 12:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon musikdusche » So 21. Jan 2007, 02:43

Nox hat geschrieben:Aber Fragen kann man trotzdem noch. Und zwar ob sie trotzdem einen Selektionsvorteil haben kann...
Und innerhalb sozialer Strukturen kann das der Fall sein. Somit kann das Phänomen durchaus erfolgreicher sein,
als man mit der "sinnloser-Randeffekt-These" erwarten würde


Einverstanden :smoker:
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Beitragvon sley43 » Fr 20. Apr 2007, 09:43

Hallo,
ich persönlich glaube nicht das Homosexualität was mit Genen zu tun hat. Ich halte es eher für eine Fehlinterpretation des Ichs beim Menschen. Bei Tieren weiss ich garnicht ob es eine rein homosexuelle Ausrichtung gibt wie beim Menschen, oder ob es doch eher eine bisexuelle Freiheitssache ist. Ich habe leider keine Fakten, aber ich denke so, weil ich mir recht sicher bin das es eineiige Zwillinge gibt, bei denen einer homosexuell ist und der andere heterosexuell, was die Genetik als Ursache, unwahrscheinlicher machen würde.
Ich würde daher eine Studie mit eineiigen Zwillingen für sinnvoll halten.
Sollten Fakten aber auftauchen, die auf die Gene deuten, bin ich gerne bereit mit diesen zu leben.
MfG,
Christian
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Beitragvon Peter Janotta » Fr 20. Apr 2007, 10:13

Ich halte es eher für eine Fehlinterpretation des Ichs beim Menschen.


Vorsicht vermeide es abwertend über andere Gesinnungen zu reden von denen keine Gefahr ausgeht. :nosmile:


Was dem Evolutionsdruck angeht, so sehe ich beim Menschen ein paar weitere Faktoren:

-Zum Einen denke ich, dass - speziell früher als die Akzeptanz noch niedriger lag - Homosexuelle oft Scheinbeziehungen auf Grund des Gesellschaftlichen Drucks eingegangen sind aus denen dann auch Kinder hervorgegangen sind
-Der Sexualakt hat außerdem aufbauende Wirkung und so mag es in schwierigen Situationen in denen nur Männer zur Verfügung stehen (z.B. Krieg, Knast) durch homosexuelle Betätigung zu neuem Mut, Kampfesgeist, Durchhaltevermögen oder Ähnliches kommen. Dadurch könnte es wieder zu einem Selektionsvorteil kommen.

Dies sind jedoch nur ein paar theoretische Überlegungen zu denen mir momentan keine Studien vorliegen.
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