Abtreibungsdebatte in Großbritannien

[Myron]

So ein bisschen Speziesismus ist auf der anderen Seite nicht falsch.

Der "Speziesismus" ist selbst ein natürliches Phänomen; denn jede Art ist von Natur aus hauptsächlich an sich selbst und ihrem eigenen Leben und Überleben interessiert.
So verfahren auch wir Menschen von Natur aus nach dem Grundsatz: in dubio pro homine!

[Myron]

Ich denke, es geht im Grunde um eine Frage der Rechteabwägung:
Was wiegt schwerer: das Recht des Ungeborenen, am Leben gelassen zu werden, oder das Recht der Frau, nicht "zwangsvermuttert" zu werden?
Soll eine Frau grundsätzlich rechtlich verpflichtet sein, Mutter zu werden, d.h. ein lebendes Kind auszutragen und zu gebären, sobald sie schwanger ist.
Ich denke, eine solche "Mutterwerdungspflicht" verstieße gegen das Grundrecht der Frau auf Selbstbestimmung.
Die Gretchenfrage ist natürlich, bis zu welchem Zeitpunkt ein künstlicher Schwangerschaftsabbruch rechtlich zulässig sein soll.

[jan]

Man könnte auch noch eine ähnliche Situation betrachten, wo ein Mensch mit einer Blutspende, Knochenmarkspende oder Nierenspende die einzige Chance zum Weiterleben eines anderen Menschen bieten würde. Auch wenn es da normalerweise keine konkrete personale 1:1 Beziehung gibt wie bei einer Frau und Kind, wird dort heutzutage das Selbstbestimmungsrecht extrem hoch angesetzt (selbst ein Toter hat noch ein Selbstbestimmungsrecht).

[Max]

Ich denke, es geht im Grunde um eine Frage der Rechteabwägung:

Wie ich bereits dargelegt habe, könnte man dem Fötus nur dann ein Lebensrecht zusprechen, wenn es sich bei ihm um ein intentionales Wesen handelte, das den bewussten, geistigen Wunsch hegt, am Leben zu bleiben.

Zu der Begründung von Handlungen mit Rechten will ich noch etwas sagen. Rechte und Gesetze sind etwas von uns Menschen erfundenes. Sie sind sinnvoll und für ein vernünftiges Zusammenleben notwendig, aber man kann an ihnen nicht abmessen, ob eine einzelne Handlung richtig ist oder falsch. Dies kann man nur anhand der Konsequenzen der jeweiligen Handlung. Normen und Rechte dienen nur auf einer intuitiven, gesellschaftlichen oder juridischen Ebene dazu, das Handeln zu leiten; sie sind nicht Maßstab des Handelns.

[HF*******]

Bei den Indianern war es übrigens teilweise so, dass ein Neugeborenes getötet werden durfte, bis es das erste mal gestillt oder gefüttert wurde, bis also ein Minimum an Sozialisation eingetreten war. Es stellt sich allerdings auch die Frage, wie derartige Stämme mit stammesfremden Menschen umgegangen sind...

Max schrieb:
…Eine Spätabtreibung ist meist eine medikamentös herbeigeführte Geburt.…

Soweit ich weiß, wird das Ungeborene im Körper der Schwangeren getötet und muss dann ohnehin raus.

Rechtlich beinhaltet unsere gegenwärtige Regelung unauflösbare Probleme. Als Mensch mit den entsprechenden Schutzrechten wird das Lebewesen ab Einsetzen der Eröffnungswehen bzw. des Kaiserschnitts behandelt. Vorher nicht.

Dennoch wird das Ungeborene vermeintlich unter den Schutz der Menschenwürde gestellt: Meines Erachtens ist das überzogen, zeigt aber gerade den Freiraum, der dem Bundesverfassungsgericht durch Art. 1 GG eingeräumt ist. Auf der anderen Seite wird der Schutz dieses angeblich absoluten Grundrechts dann nicht in entsprechender Weise umgesetzt, sondern gegen einfache Grundrechte der Schwangeren abgewogen. Die Vorgehensweise ist hier nicht wirklich logisch nachvollziehbar.

Die ganze Regelung mit der Schwangerschaftskonfliktberatung ist ein Eiertanz zwischen Strafbarkeit und Wischi-Waschi-Schutz. Praktisch halte ich die gegenwärtige Lösung für sinnvoll, sie lässt sich aber nicht wirklich aus dem Grundgesetz ableiten.

[Max]

Freie Abtreibung bis zu dem Moment, ab dem das Ungeborene außerhalb des Mutterleibes theoretisch überleben könnte. Den genauen Zeitpunkt müßte man medizinisch auf die soundso vielte Schwangerschaftswoche festlegen.
Danach sollte eine Abtreibung nur noch bei medizinischer Notwendigkeit zulässig sein, also bei einer nicht anders abwendbaren Gefahr für die Mutter. Diese Notwendigkeit dürfte dann auch restriktiv bewertet werden. Das psychische Befinden der Mutter würde ich dabei wenig berücksichtigen, da das Kind ja auch zur Adoption freigegeben werden kann.

Warum sollte es ein bedeutsames Kriterium sein, ob der Fötus außerhalb des Mutterleibes überleben kann?

[pinkwoolf]

Warum sollte es ein bedeutsames Kriterium sein, ob der Fötus außerhalb des Mutterleibes überleben kann?

Eine berechtigte Frage; aber was soll sonst das Kriterium sein?

[Max]

"Was denn sonst" ist kein Argument. Dies als Kriterium zu verwenden, weil einem sonst nichts einfällt, ist unsinnig. Entweder etwas ist als Kriterium sinnvoll oder es ist es nicht.

Dieses Kriterium hat zwei wesentliche Schwächen. Erstens: es ist nicht genau bestimmbar, ab wann ein Kind außerhalb des Mutterleibs überleben kann.

Zweitens: Ob ein Kind außerhalb des Mutterleibs überleben kann, ist abhängig von der Umwelt der Frau. Stellen wir uns folgenden Fall vor. Eine Frau ist im sechsten Monat schwanger. Sie lebt in Berlin. Würde sie nun das Kind zu früh bekommen, würde das Kind mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit überleben. Dem Kriterium nach wäre eine Abtreibung also unverantwortlich und moralisch verwerflich. Die Frau macht zusammen mit ihrem Mann einen zweiwöchigen Urlaub nach Schwarz-Afrika. Würde sie hier eine Notgeburt haben, würde das Kind dies nicht überleben und sterben. Eine Abtreibung wäre dem Kriterium nach also zulässig. Was ist davon zu halten?

[stine]

Zweitens: Ob ein Kind außerhalb des Mutterleibs überleben kann, ist abhängig von der Umwelt der Frau. Stellen wir uns folgenden Fall vor. Eine Frau ist im sechsten Monat schwanger. Sie lebt in Berlin. Würde sie nun das Kind zu früh bekommen, würde das Kind mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit überleben. Dem Kriterium nach wäre eine Abtreibung also unverantwortlich und moralisch verwerflich. Die Frau macht zusammen mit ihrem Mann einen zweiwöchigen Urlaub nach Schwarz-Afrika. Würde sie hier eine Notgeburt haben, würde das Kind dies nicht überleben und sterben. Eine Abtreibung wäre dem Kriterium nach also zulässig. Was ist davon zu halten?

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass menschliches Handeln die Welt verändert.

LG stine

[Max]

Das soll was heißen?

[stine]

Das soll heißen, dass es offensichtlich von einem menschgemachten Umfeld abhängig ist, ob ein Baby überleben kann oder nicht.

LG stine

[Max]

Und das hat was mit der Frage nach der Abtreibung zu tun?

[Jakob]

Freie Abtreibung bis zu dem Moment, ab dem das Ungeborene außerhalb des Mutterleibes theoretisch überleben könnte. Den genauen Zeitpunkt müßte man medizinisch auf die soundso vielte Schwangerschaftswoche festlegen.
Danach sollte eine Abtreibung nur noch bei medizinischer Notwendigkeit zulässig sein, also bei einer nicht anders abwendbaren Gefahr für die Mutter. Diese Notwendigkeit dürfte dann auch restriktiv bewertet werden. Das psychische Befinden der Mutter würde ich dabei wenig berücksichtigen, da das Kind ja auch zur Adoption freigegeben werden kann.

Warum sollte es ein bedeutsames Kriterium sein, ob der Fötus außerhalb des Mutterleibes überleben kann?

Nun, der Zeitpunkt muß ja festgelegt werden. Überlebensfähigkeit halte ich für ein angemessenes Kriterium. Im Gegensatz zu Deinem Argument:

Wie ich bereits dargelegt habe, könnte man dem Fötus nur dann ein Lebensrecht zusprechen, wenn es sich bei ihm um ein intentionales Wesen handelte, das den bewussten, geistigen Wunsch hegt, am Leben zu bleiben.

Der Umkehrschluß daraus bedeutet nämlich, daß ich ein Kind solange abtreiben kann, solange es noch nicht bewußt am Leben bleiben will. Also ungefähr bis zum dritten Lebensjahr.

Ob ein Kind außerhalb des Mutterleibs überleben kann, ist abhängig von der Umwelt der Frau. Stellen wir uns folgenden Fall vor. Eine Frau ist im sechsten Monat schwanger. Sie lebt in Berlin. Würde sie nun das Kind zu früh bekommen, würde das Kind mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit überleben. Dem Kriterium nach wäre eine Abtreibung also unverantwortlich und moralisch verwerflich. Die Frau macht zusammen mit ihrem Mann einen zweiwöchigen Urlaub nach Schwarz-Afrika. Würde sie hier eine Notgeburt haben, würde das Kind dies nicht überleben und sterben. Eine Abtreibung wäre dem Kriterium nach also zulässig. Was ist davon zu halten?

Für deutsche Gesetze muß man deutsche Maßstäbe zugrunde legen. Außerdem sollte dieses Argument nur ein Haltepunkt für einen vom Gesetzgeber letztlich willkürlich festzulegenden Zeitpunkt sein. Dieser muß festgelegt werden und der Zeitpunkt der natürlichen Geburt taugt dafür nicht, da es nicht logisch zu begründen ist, warum die Tötung eines Kindes eine halbe Stunde nach der Geburt anders zu behandeln sein soll, als eine Tötung, die eine halbe Stunde vor der Geburt stattfindet.

[Max]

Dieser muß festgelegt werden und der Zeitpunkt der natürlichen Geburt taugt dafür nicht, da es nicht logisch zu begründen ist, warum die Tötung eines Kindes eine halbe Stunde nach der Geburt anders zu behandeln sein soll, als eine Tötung, die eine halbe Stunde vor der Geburt stattfindet.

Es gibt zahlreiche Gründe, die gegen den Kindesmord sprechen: das Interesse der Mutter, die Geltung von juridischen Normen, u.v.a.

Überlebensfähigkeit halte ich für ein angemessenes Kriterium. Im Gegensatz zu Deinem Argument:

Warum?

[JustFrank]

Ist das Thema Abtreibung nicht ausreichend geregelt?

Dass sich immer wieder mal religiösen Heinzel aufmachen und das Rad der Geschichte zurück drehen möchten, kommt halt vor.

[Max]

Natürlich ist die Abtreibung juristisch ausreichend geregelt. Wir führen hier aber eine ethische Diskussion: Ist Abtreibung moralisch verwerflich? Bis wann sollte man sie freigeben? Diese beiden Fragen halte ich für wichtig und einer Diskussion wert.

[stine]

Das Thema Abtreibung ist deshalb so schwer regelbar, weil es dabei immer gilt die Interessen zweier Menschen zu schützen.

Im Sinne des Babys ist Abtreibung IMMER Mord und als solcher eine unentschuldbare Handlung.
Im Sinne der Mutter kann es schon sinnvoll sein, wenn sie noch sehr, sehr jung ist, gesundheitlich gefährdet oder selber das Opfer einer Straftat. In KEINEM Fall dürfte Abtreibung als nachträgliche "Verhütung" eingesetzt werden.

Für mich ist die Frage unlösbar.

LG stine

[pinkwoolf]

Schön, dass du das Problem noch mal auf den Punkt gebracht hast, Max:
Ist Abtreibung moralisch verwerflich? Da sage ich nein. Nicht unbedingt erstrebenswert, aber so pauschal gesehen sicherlich nicht verwerflich. Ich kann mir auch gar nicht erklären, woher christliche Fundis ihre moralische Gewissheit nehmen. Aus der Bibel jedenfalls nicht. Ich habe sie zwar niemals durchgelesen; aber wenn es dort solch einen Hinweis gäbe, hätte ich bestimmt davon gehört.
Bleibt das Problem des im äußersten Fall vertretbaren Zeitpunktes. Ich glaube, die Entscheidung kann gar nicht anders begründet werden als emotional. Eine Art kugelförmige Protozoe erweckt in den meisten Menschen (außer vielleicht der Mutter) weniger Emotionen als eine Bakterie, es sei denn, die Emotion wäre von scheinreligiösen Eiferern angeheizt. Ein Wesen das trampelt, gähnt und lächelt (oder vielleicht nur die Zähne fletscht?) kann schon eine Menge Emotionen hervorrufen, je nachdem wie man diese Lebensäußerungen interpretiert. Wiederum vor allem auf Seiten der Mutter. Deshalb befürworte ich auch, dass die Entscheidung letzten Endes bei der Mutter liegen sollte. Es kann jedoch nicht schaden, ihr die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten in einem Gespräch vor Augen zu führen; sonst kommen ihr diese Gedanken womöglich, nachdem die Abtreibung schon vollzogen ist.

Ob man nun willkürlich eine Grenze setzt - anders als willkürlich geht es nicht, wie es eigentlich bei allen Grenzen der Fall ist – das berührt mich persönlich eher wenig. Ich neige auch in Fällen der Säuglingstötung aus Verzweiflung zu größter Nachsicht.
Um einen gesellschaftlichen Konsens herzustellen, ist es wahrscheinlich unumgänglich, solch eine Grenze willkürlich festzulegen. Mit der, die wir gegenwärtig haben, kann ich ganz gut leben.

[Seteney]

http://thestir.cafemom.com/pregnancy/11 ... etus_meant


Manchmal könnte ich explodieren. Hauptsache seine Religiös-fundamentalistischen Wählern nicht verjagen.
Da soll ein 12jähriges vergewaltigtes Mädchen gebären, obwohl die Schwangerschaft sie gesundheitlich ruinieren könnte.
Und dann noch die Kommentare. Sie bringe das unschuldige Kind um. Wurde sie nicht mehr oder weniger auch umgebracht?
Versautes Leben, aber egal. Die anderen wissens immer besser.