Zufall und Sinnlosigkeit

[Montag]

Hallo

Wenn man davon ausgeht, dass Leben sei zufällig entstanden, kann man davon ausgehen, das Leben ist sinnlos?

Angenommen eine Toilettenspühlung wird rein zufällig gedrückt. Das spühlen ist sinnlos, eine Wirkung hat es trotzdem.

Man müsste ja davon ausgehen, dass ein Plan dahinter steckt. Oder? Ein Plan der das Zufällige im Unbekannten sinnvoll macht?

Aufs Toilettenbeispiel bezogen, würde das heißen: Eine Macht hat dafür gesorgt, dass etwas Zufälliges geschieht, was in welcher Art und Weise auch dafür sorgen wird, dass irgendwo eine Ratte aus der Kanalisation gespühlt wird, da diese sonst die Pest verbreiten würde (oder die Ratte wird gerade dahingespühlt, wo sie die Pest verbreiten kann). Aber das ist ja Quatsch.

Kann man das so naiv betrachten?

Nicht das mich jetzt die Frage nach dem Sinn des Lebens beschäftigen würde.
Ich will nur wissen, ob man das so vertreten kann.


Andererseits kann man ja auch sagen, dass dieser Thread rein zufällig entsteht. Ich säße nicht hier, wenn irgendwo etwas Zufälliges es nicht ermöglicht hätte (was mit Sicherheit der Fall ist). Dann ist dieser Thread auch nur die Wirkung eines Zufalls, aber eben keine sinnvolle ;) oder?

Wird Sinnlosigkeit, durch gewollte Sinnlosigkeit sinnvoll?

[Jakob]

Der Gedanke, daß unser Leben einen höheren Sinn haben müßte, entspringt der Eitelkeit und dem Egozentrismus des Menschen. Das Leben hat keinen (erkennbaren) höheren Sinn. Der einige Sinn, den es haben kann, ist der, den Du ihm gibst. Aber das ist ja wohl kein "höherer" Sinn.

Das einzige, was man als "Sinn" bezeichnen könnte, wäre vielleicht noch der biologische Auftrag zur Arterhaltung. Daraus kann man einerseits die schlichte Fortpflanzung, andererseits auch alles, was die Menschheit voranbringt, ableiten. Aufgrund Deiner menschlichen Intelligenz kannst Du diesen "Auftrag" annehmen oder auch ablehnen. Oder Dir darüber überhaupt keine Gedanken machen und das Leben genießen.


Beste Grüße, J.

[Montag]

da geb ich dir vollkommen recht, das habe ich so nie bezweifelt. und wie gesagt, ich frage ja nicht nach einem sinn des lebens. denn ich denke ja selbst nicht, dass es einen universellen gibt. sondern frage lediglich, ob man die sinnlosigkeit des "lebens" bzw. der existenz mit dem "zufall der entstehung" rechtfertigen bzw. erklären kann?

wenn etwas zufällig entstand, gab es keinen beweggrund, und keinen grund der etwas verfolgen soll. somit bewirkt es zwar etwas (also die existenz) hat aber im ganzen keinen "höheren sinn".
kann man das so naiv betrachten?

[oxnzeam]

Auf deine Frage gibt es nur eine Antwort: wir können es nicht wissen.
Man geht heute allerdings davon aus, dass in unserem Universum Leben zwangsläufig entsteht, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
Das kann wie auf unserer Erde das Kohlenstoff-Wasser-Prinzip sein, woanders denkbar auch Silizium oder andere als Informations- und Energieverwerter vorstellbare Stoffe.
Philosophischen Background bieten viele Denker wie Gautama ("Bedingte Existenz"), Kant, Heidegger ("Sein" und "Seiendes"), aber auch Wissenschaftler wie Einstein, Hawking und unzählige andere.

[Montag]

diese ansichten kenn ich nicht ausreichend um die meinung zu erklären. aber ich kenne sie.

vielleicht sollte ich das noch weiter konkretisieren:

wenn man beweise hat, die belegen die existenz von allem ist nur rein zufällig existent.
wäre diese dann sinnlos?

also schließ zufälligkeit sinnlosigkeit mit ein?

[spacetime]

ich denke Zufall ist immer sinnlos, weil ihn ja niemand bestimmen kann. Man könnte aber dem Zufall als solchen einen Sinn geben und so die zufällige Existenz von Leben mit einem Sinn versehen. Man muss sich bei solchen Fragen immer im Hinterkopf behalten, dass es kein Nichts gibt (wie soll etwas nicht existierendes existieren?) und deshlab die Frage nach dem Sinn von allem schon sinnlos ist. Das jetzt alles so ist, wie es ist, ist Zufall und wenn man so möchte steckt hinter dem Jetztzustand kein Sinn. Du kannst ihm allerdings einen Sinn verleihen in dem du sagst für mich ist die zufällige Existenz von mir nicht sinnlos, weil ich ja da bin. Ich glaube darüber könnte man jetzt Stunden schreiben, aber ich hab leider keine Zeit...

lg spacetime

[Montag]

ich denke Zufall ist immer sinnlos[...]

damit is meine frage also von zumindest einem in seiner subjektiven form beantwortet worden.

[Jakob]

wenn man beweise hat, die belegen die existenz von allem ist nur rein zufällig existent.
wäre diese dann sinnlos?

also schließ zufälligkeit sinnlosigkeit mit ein?

Ich würde das mit "Ja" beantworten.

Man muß damit allerdings vorsichtig sein, da man dann aus der Religiösen Ecke schnell den Vorwurf zu hören bekommt, man würde das Recht auf Leben anderer Menschen ableugnen, wenn man das Leben an sich als frei von einem höheren Sinn sieht.

Darauf antworte ich immer, daß ich das Recht auf Leben aus dem kategorischen Imperativ ableite und dazu keinen "höheren" Sinn brauche.

[PoppersFan]

Die Frage, ob das Leben wirklich durch Zufall (und Notwendigkeit) entstanden ist, gehört vermutlich in den Bereich der Naturwissenschaft, sie könnte aber auch metaphysisch sein, da wir die Abwesenheit eines Schöpfers und einer Absicht sicherlich nicht strikt beweisen können. Es ist umgekehrt allerdings sicher, dass ein zweckgerichteter Schöpfungsakt unbedingt nötig wäre, wenn man dem Leben einen "höheren", ihm per se innewohnenden Sinn zuschreiben wollte. Das Problem bei dieser Art "Sinnfrage" ist immer, dass sie gewissermaßen ontologisch aufgefasst wird, als wäre der Sinn etwas real Existierendes wie z.B. Materie oder Energie. Er ist aber lediglich ein Synonym für die Ziele und Zwecke, die mit bestimmten Handlungen verfolgt werden. Ein Handelnder ist deshalb auch stets Voraussetzung. Und grade den Zufall kann man nicht als solchen auffassen, er ist gewissermaßen das Gegenteil davon, die Antithese zu einem absichtsvollen Schöpfer. Also wäre zufällig entstandenes Leben natürlich auch "sinnloses" Leben.

Übrigens könnten wir unser Leben auch trotz eines höheren Sinns für komplett sinnlos halten - wir müssen die Vorstellungen unseres Schöpfers von einem für uns sinnvollen Dasein ja nicht teilen. Vielleicht wuseln wir auf diesem Planeten nur zu seiner Unterhaltung herum oder sind eine Art Schlachtvieh. Eine fremde Sinngebung nimmt uns in keiner Weise die Arbeit ab, eine eigene finden zu müssen. Diese Probleme verliert man auf der Suche nach höherem Sinn gern aus den Augen - dazu neigen vor allem religiöse Menschen, die ja schon reichlich mit Sinn versorgt zu sein glauben -, sie sind aber viel interessanter und wichtiger.

[stine]

Ein einzelnes sinnloses Leben gibt es nicht.
Selbst wenn alles Leben sinnlos wäre, so machte doch jedes einzelne im Detail einen erheblichen Sinn, weil einer des anderen Leben in irgendeiner Weise berührt. Nichts geschieht ohne Folgen und wenn es nur ein einzelner Gedanke ist, der uns sonst nie gekommen wäre...

LG stine

[ostfriese]

Ein einzelnes sinnloses Leben gibt es nicht.
Selbst wenn alles Leben sinnlos wäre, so machte doch jedes einzelne im Detail einen erheblichen Sinn, weil einer des anderen Leben in irgendeiner Weise berührt. Nichts geschieht ohne Folgen und wenn es nur ein einzelner Gedanke ist, der uns sonst nie gekommen wäre...

stine, da stimme ich Dir voll und ganz zu!

(Denn, wie ich schon im anderen Thread schrieb: Man darf "Sinn" nicht mit "Letztsinn" verwechseln; während die Frage nach einem Letztsinn sinnlos ist, da es Unhinterfragbares prinzipiell nicht geben kann, ist die Frage nach dem Sinn einer jeden einzelnen Gegebenheit problemlos beantwortbar mit Verweis auf all jenes, was von dieser Gegebenheit beeinflusst wird, "beabsichtigt" oder nicht.)

[Nacktmull]

@Jakob der Begriff Arterhaltung ist schon lange veraltet, wenn dann würde ich von Generhaltung sprechen.

Ich denke auch, dass das Leben keinen Letztsinn hat.
dabei denk ich mir immer dass die ganze Maschinerie des Lebens irgendwanneinmal durch Zufall entstanden ist und auch uns letztendlich niemand gefragt hat ob wir überhaupt leben wollen oder nicht. Es sieht immer nur so aus ob ein Sinn dahinter wäre, doch wenn man sich darüber gedanken machen, warum wir leben, ist es eigentlich ganz logisch, dass wir es tun und danach (meistens) trachten, ansonsten wären wir durch die Selektion bereits ausgelöscht worden und könnten uns diese Frage garnicht stellen.

Mich interessiert eigentlich nur ob die Evolution eigentlich irgendwo anders im Universum genauso verlaufen wäre wie auf unsere Erde, schließlich gibt es evolutionstechnisch immer nur eine beschränkte Anzahl von Möglichkeiten wie verschieden Probleme des Lebens gelöst werden können. Schnelles Schwimmen im Wasser etwa kann nur durch eine Stromlinienform und Flossen ermöglicht werden also denke ich hätten sich auch auf einer Erde2 Fische entwickelt oder nicht?
Würden folglich aber auch Menschen Nummero2 entstehen weiß ich nicht.

[pinkwoolf]

Schnelles Schwimmen im Wasser etwa kann nur durch eine Stromlinienform und Flossen ermöglicht werden also denke ich hätten sich auch auf einer Erde2 Fische entwickelt oder nicht?
Würden folglich aber auch Menschen Nummero2 entstehen weiß ich nicht.

Mit diesem Problem hat sich m.E. niemand überzeugender auseinandergesetzt als Douglas Adams im "Hitchhiker's Guide".

Ich glaube: ja! Leider ist die Chance ziemlich gering, dass wir von denen jemals etwas zu hören kriegen. Es wäre sicherlich eine Bereicherung; aber die Entfernungen sind einfach zu groß.

[Jack Welch]

Könnte es nicht so sein, daß wir Menschen auf einem Weg sind ? Unzählige Generationen vor uns haben an unserem heutigen Standard gewirkt und wir sind auch nur ein Glied für die kommenden Generationen. Und jedesmal wird auch unsere Erkenntnis größer. Am Ende, - so es denn so etwas gibt,- steht dann so etwas wie Gott, der dann aber etwas anderes, absolut Perfektes, sein würde und nicht so eine, den jeweiligen Interessen angepasste, Phanthasiegestalt, wie sie uns in jedem Zeitalter neu "verkauft" wird. Wäre zumindest ein Sinn-Deutungsversuch. Jack Welch.

[Montag]

Könnte es nicht so sein, daß wir Menschen auf einem Weg sind ? Unzählige Generationen vor uns haben an unserem heutigen Standard gewirkt und wir sind auch nur ein Glied für die kommenden Generationen. Und jedesmal wird auch unsere Erkenntnis größer. Am Ende, - so es denn so etwas gibt,- steht dann so etwas wie Gott, der dann aber etwas anderes, absolut Perfektes, sein würde und nicht so eine, den jeweiligen Interessen angepasste, Phanthasiegestalt, wie sie uns in jedem Zeitalter neu "verkauft" wird. Wäre zumindest ein Sinn-Deutungsversuch. Jack Welch.

sicherlich sind wir menschen, wie alles andere aber auch, auf einem "weg".
aber ich bezweifle das am ende etwas herauskommt, dass perfekt ist. perfektes is in dem sinne schon gar nich möglich, weil es sich nich mehr verbessern kann. aber abgesehen davon, wird eine entwicklung oder die evolution immer weiter, bis zum tot, gehen. und im ganzen betrachtet ist es perfekt.

aber eigentlich hab ich weniger den "sinn des lebens erfragt" (wie gesagt, ich denke nicht, dass es einen gibt. einen persönlichen individuellen gibt es sicherlicher), sondern mehr den zusammenhang von zufälligkeit und sinnlosigkeit klären wollen. oder mir andere meinungen darüber anhören.

[...]und auch uns letztendlich niemand gefragt hat ob wir überhaupt leben wollen oder nicht.

vielleicht ja doch?!

Mich interessiert eigentlich nur ob die Evolution eigentlich irgendwo anders im Universum genauso verlaufen wäre wie auf unsere Erde, schließlich gibt es evolutionstechnisch immer nur eine beschränkte Anzahl von Möglichkeiten wie verschieden Probleme des Lebens gelöst werden können.

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vielleicht kennst du alpha centauri? diese sendung auf BR->
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v= ... =010930.rm [tut mir leid, irgendwie gehts bei mir nich, vielleicht bei euch? ]

aber ich denke mal, dass sich hier sehr wenige einig sind.
vielleicht sind "aliens" ja schon hier, nur bewegen sich außerhalb unseren jetzigen bewusstseins? außerirdische können so abstrakt und unvorstellbar sein (nehm ich einfahc an), dass sie auch nich notwendig von unseren bekannten gesetzen abhängig sein müssen.

[spacetime]

Wenn man sich das Universum und seine Gesetze ansieht kommt man als erstes auf den Gedanken, jemand muss die Spielregeln entworfen haben, weil sich alles logisch nachvollziehbar fügt. Auf den zweiten Blick könnte das Universum auch komplett anders sein. Dass eben zufällig Leben und so Evolution entstanden ist, ist wenn man sich die Ausmaße des Universums ansieht ein winziges Randphänomen. Wenn genug Zeit für die unwahrscheinlichsten Dinge gegeben ist werden sie auch irgendwann eintreten. Jetzt muss man sich überlegen, warum Leben laut Spielregeln entstehen musste - dann kann ich mir vorstellen, kommt man hinter den Sinn des Lebens. Die Evolution könnte beispielsweise eine Art Beschleuniger sein, zum erfüllen der Gesetze. Wenn das Universum nach Ordnung und System sucht, könnte Leben eine Aüßerung dessen sein. (Ich weiß hört sich alles etwas metaphysisch an, ist aber nicht so gemeint

lg spacetime

[Montag]

Wenn man sich das Universum und seine Gesetze ansieht kommt man als erstes auf den Gedanken, jemand muss die Spielregeln entworfen haben, weil sich alles logisch nachvollziehbar fügt.

wenn du beim golfen (angenommen du spielst golf) einen abschlag machst und der ball wieder landet, dann gehst du doch auch nich hin und wunderst dich wieso du gerade DIESES EINE grashalm getroffen hast. du hast es halt einfach getroffen. na und? und außerdem, wann siehst du schon das ganze universum und dessen spielregeln.
also mir sind nich viele "gesetze" und spielregeln bekannt, aber die dimensionen in denen sie sich befinden, könnten mir annähernd bekannt sein. ich sehe darin nichts gestaltetes, nur weil es so "logisch" ist. vielleicht hätte es etwas noch besseres geben können? etwas besseres, in dem wir nich dasitzen und uns den kopf darüber zerbrechen, sondern es einfach wissen.... aber wie logisch usw. ist es, wenn wir, oder wenn vieles, nichts oder zuwenig wissen? sehen wir genauso:

Auf den zweiten Blick könnte das Universum auch komplett anders sein. Dass eben zufällig Leben und so Evolution entstanden ist, ist wenn man sich die Ausmaße des Universums ansieht ein winziges Randphänomen.

Wenn genug Zeit für die unwahrscheinlichsten Dinge gegeben ist werden sie auch irgendwann eintreten.

denkst du, wenn ich ewig leben würde, könnte mir irgendwann ein baum aus meinem anus wachsen? oder ich könnte mit meinen entwickelten psi kräften meinen arm von meinem körper lösen und damit leute watschen, die dann nich wissen von wem sie gewatscht werden?

Jetzt muss man sich überlegen, warum Leben laut Spielregeln entstehen musste - dann kann ich mir vorstellen, kommt man hinter den Sinn des Lebens.

du glaubst also, dass es einen sinn für das leben geben kann? und glaubst dass die zufälligkeit (angenommen die existenz von leben hat zufällig beginnen können sich zu evolutionieren) keinen einfluss auf sinnhaftigkeit/sinnlosigkeit hat?

Die Evolution könnte beispielsweise eine Art Beschleuniger sein, zum erfüllen der Gesetze. Wenn das Universum nach Ordnung und System sucht, könnte Leben eine Aüßerung dessen sein. (Ich weiß hört sich alles etwas metaphysisch an, ist aber nicht so gemeint

meinst du dass das universum ein gleichgewicht herstellen möchte? dann müsste es seine spielregeln, die wir zumindest meinen zu kennen, ändern?! aber was schwerkraft ist, wissen wir. aber was wir nicht wissen, ist, ob das was wir über schwerkraft wissen, alles ist, was wir darüber wissen können... aber das universum selbst ändert sich im gesetzmäßigen wohl nicht, sondern wohl mehr nur unser verständnis darüber. und wenn das heißt, dass wir jetzt keinen sinn erkennen, nur weil wir nicht genug verständnis haben, dann wird das erst geben können, wenn mensch alles weiß. und wie wahrscheinlich ist es, dass mensch alles weiß? aber wie wahrscheinlich ist es, dass man genau das eine grashalm trifft, das man nicht treffen wollte?

[spacetime]

wann siehst du schon das ganze universum und dessen spielregeln.

nie (ohne Metaphysik... Erleuchtung etc.)

vielleicht hätte es etwas noch besseres geben können?

inwiefern "besser"? Ich würde "anders" sagen.

könnte mir irgendwann ein baum aus meinem anus wachsen?

...wahrscheinlicher ist es, dass an einem Baum ein Anus wächst.

du glaubst also, dass es einen sinn für das leben geben kann?

unbedingt! wie alles im Universum Sinn ergibt. Sollte das Universum zufällig entstanden sein, hat es meiner Ansicht nach keinen Sinn. Meine Ansicht ist es jedoch, dass alles im Universum Sinn macht.

meinst du dass das universum ein gleichgewicht herstellen möchte? dann müsste es seine spielregeln, die wir zumindest meinen zu kennen, ändern?! aber was schwerkraft ist, wissen wir. aber was wir nicht wissen, ist, ob das was wir über schwerkraft wissen, alles ist, was wir darüber wissen können... aber das universum selbst ändert sich im gesetzmäßigen wohl nicht, sondern wohl mehr nur unser verständnis darüber. und wenn das heißt, dass wir jetzt keinen sinn erkennen, nur weil wir nicht genug verständnis haben, dann wird das erst geben können, wenn mensch alles weiß. und wie wahrscheinlich ist es, dass mensch alles weiß?

seh ich auch so! Was man bisher aus dem Beobachteten ableiten kann, ist dass die Gesetze wohl funktionieren und so alles was passiert Sinn macht.

aber wie wahrscheinlich ist es, dass man genau das eine grashalm trifft, das man nicht treffen wollte?

...

PS: der baum ist extrem wahrscheinlich, wenn ewig Zeit ist kann alles passieren, was im Rahmen der Gesetze ist.

[Montag]

insofern "besser", dass wir uns darüber nicht den kopf zermatern müssten, sondern es einfach wissen.
ob das nun besser ist, naja okay. dann ist "anders" wohl "besser" oder ist "anders" gar nich "besser" sondern auch nur einfach "anders"? ;)
naja, stimmt wohl. einfach anders

...wahrscheinlicher ist es, dass an einem Baum ein Anus wächst.

PS: der baum ist extrem wahrscheinlich, wenn ewig Zeit ist kann alles passieren, was im Rahmen der Gesetze ist.

wenn ewig zeit ist, kann alles passieren was im rahmen der gesetze ist. im rahmen der gestze ist (meiner meinung nach) auch die möglichkeit beinhaltet, dass sich besagte gesätze ändern. da es aber unmöglich für mich ist ewig zu leben wird mir auch kein baum aus meinen anus wachsen. und selbst für den fall ich würde ewig leben, wüsste ich keinen baum, der da freiwillig gedeiehen will. aber naja, das wird nun zu blumig.

unbedingt! wie alles im Universum Sinn ergibt. Sollte das Universum zufällig entstanden sein, hat es meiner Ansicht nach keinen Sinn. Meine Ansicht ist es jedoch, dass alles im Universum Sinn macht.

ja, da unterscheiden sich unsere ansichten. es muss nicht alles einen sinn haben, und man muss auch nicht alles einen sinn geben.
dawkins schrieb im der gotteswahn etwas herablassend (wie bei so vielen dingen), dass die vergabe von sinn auf alles existierende aus einer kindlichen denkweise kommt. er meint, kinder müssen die teleologie auf alles anweden, für sie muss alles einen sinn ergeben woraus man dann aber wieder herauswachsen kann/sollte. ich vermute auch einfach mal, dass diese teleologie mit der kindlichen neugier zu tun hat, die ja schließlich gar nicht so kindlich ist. eine neugier sollte man auch als "erwachsener" haben, aber deshalb gleich in allem einen sinn sehen zu müssen, finde ich nicht für schlussfolgernd richtig.
woher willst du wissen, dass alles im universum sinn ergibt? wenn man davon ausgeht es sei zufällig entstanden, hat es keinen sinn. wenn man davon ausgeht, es wäre gewollt so gekommen wie es kommt, dann kann man davon ausgehen, dass ein plan verfolgt wird (und wenn das der fall ist, haben wir keinen freien willen - aber mal abgesehen davon, glaube ich auch nciht, dass wir den haben - du?). dass es beweggründe gegeben hat, für irgendwas/wen - was ich wirklich bezweifle.
aber dazu müsste ich einräumen, wenn doch einen sinn geben sollte, würden wir das nie erfahren. außer man heißt dent

[Mittelklug]

Meines erachtens gibt es einen einzigen Sinn, der für alles im Universum steht: Der Sinn der Existenz.
Allein dadurch, dass Menschen, Pflanzen, Planeten, Sterne, Galaxien und Universen(?) existieren, erfüllen diese ihren Zweck.
Natürlich ist es kein von einer höheren Existenz gegebener Sinn, aber die pure Existenz ist das Einzige, was alles in diesem Universum gemeinsam hat.

Der sinnlose Sinn der Existenz im Jetzt.
Was meint ihr?