Aufgeklärte Religion

[emporda]

Da haben sich Leute, die tief im christlichen-religiösen Dogmatismus ihrer Zeit gefangen waren, von ihm emanzipiert, haben ihre kritischen Fähigkeiten und ihre eigenen Ideen entwickelt. Dies wiederum hat vielerorts zu einem aufgeklärteren Religionsverständnis geführt, wenn man nicht sogar gleich ganz zum Atheismus überging. Ich finde die Schwarzmalerei vom komplett verblödeten Gläubigen deshalb nicht angemessen und den Gedanken einer aufklärerisch-reformierten Religion auch nicht unrealistisch.

Wo ist der Beweis für den Zusammenhang. Vielleicht hätten diese Leute ohne das geistige Zwangskorsett der christlichen Doktrin noch mehr geleistet und ohne den christlichen Antisemitismus (allen voran Martin Luther) hätte es Genozide in rein biblischer Tradition wie Auschwitz vielleicht nie gegeben. War es ein Eingeständnis des eigenen Verschuldens, wenn der Vatikan ab Sommer 1945 heimlich Hunderte von NAZI-Verbrechern nach Argentinien geschleust hat. Glauben und Wissen sind Gegenpole und schließen sich gegenseitig aus.

Es waren doch genau diese chrisltichen Geistesgrößen, die einen Haufen Kinder auf den Weg nach Jerusalem schickten und ihnen erzählten, sie brauchten keine Schiffe, Gott würde für sie das Meer teilen so wie einst für Moses. Genau diese Leute, die solchen Schwachsinn von sich gaben, haben als Päpste (Leo, Sixtus, Alexander usw.) mit der eigenen Schwester Kinder gezeugt, einen vatikanischen Puff betrieben und die Huren durch den „Capitaneus Prostibuli de Ponte Sixto" mit 2 Carlini/Monat besteuert. Es waren genau diese Leute, die 440.000 Hugenotten abgeschlachtet und/oder vertrieben haben, um deren Besitz einzusacken und damit prunkvolle Klöster zu bauen, in denen dann die vielen 150% echten Vorhäute von Jesus als Reliquie verehrt wurden und noch werden.

War das die geistige Leistung, die Du so vehement verteidigst.
Bedenke, Schuld ist absolut und nicht teilbar, das ist so unmöglich wie ein wenig Mord oder ein wenig Jungfrau

[PoppersFan]

@emporda, überlegen wir mal, was die logische Folge aus der Annahme ist, dass alle religösen Menschen totaldebil waren, sind und es auch immer sein werden. Dies würde die Menschheit seit Urzeiten zweiteilen: Da sind die aufgeklärten, atheistischen oder doch zumindest nicht vom Virus der Religion infizierten Leute einerseits (wie du und vielleicht ich), und eben die anderen (wie gerhard), und zwischen beiden Parteien tobt seit Menschengedenken ein epischer Krieg, der nur mit der Ausrottung einer Seite enden kann... Ist das dein Menschheits- und Geschichtsbild? Tut mir leid, an dieser Haltestelle muss ich aussteigen!

[emporda]

@emporda, überlegen wir mal, was die logische Folge aus der Annahme ist, dass alle religösen Menschen totaldebil waren, sind und es auch immer sein werden. Dies würde die Menschheit seit Urzeiten zweiteilen: Da sind die aufgeklärten, atheistischen oder doch zumindest nicht vom Virus der Religion infizierten Leute einerseits (wie du und vielleicht ich), und eben die anderen (wie gerhard), und zwischen beiden Parteien tobt seit Menschengedenken ein epischer Krieg, der nur mit der Ausrottung einer Seite enden kann... Ist das dein Menschheits- und Geschichtsbild? Tut mir leid, an dieser Haltestelle muss ich aussteigen!

So in etwa läuft es, wobei der Name der Religion austauschbar ist. Nicht nur Theismus und Atheismus gehen aufeinander los, sondern auch die diversen Religionen untereinander. Jede der religiösen Gruppierungen behauptet sie ist die einzig wahre Religion und nur sie hat den ewigen richtigen Gott - so wie der Ratzi es erst kürzlich verkünden lies und allen anderen chrislichen Fraktionen den Status einer Religion aberkannte.

In Ägypten hat Ende des Jahres ein Frau 3 Jahre Gefängnis bekommen, weil sie angab Christin zu sein. Ihr Vater wäre vor 45 Jahren Moslem gewesen (behauptete der Mullah) und damit sei sie automatisch auf Lebenszeit Muslime, ein schweres Verbrechen. Warte was passiert, wenn diese Leute aus Pakistans Arsenal eine Atombombe bekommen.

[PoppersFan]

Warte was passiert, wenn diese Leute aus Pakistans Arsenal eine Atombombe bekommen.

Ok, dann bin ich für einen Präventivschlag. Wie wär's mit Pakistan, Iran und Texas?

[PoppersFan]

1. Die Historisch-philosohischen Argumente
werden nur aufgeführt, um neu über die geistigen Wuzeln unseres westlichen Schließens auf Schöpfung nachzudenken.

Ich muss mich hierzu ein bisschen korrigieren. Ich hatte dich ja um den Verzicht auf diese Argumentationsweise gebeten, weil sie schwach ist. Aber das ist sie nur für Rationalisten - deshalb bleibe ich auch bei meiner Bitte, sie hier im Forum nicht zu verwenden. Bei einem theologischen Diskurs innerhalb einer Religion kann es allerdings ganz entscheidend sein, wenn man den orthodox Gläubigen Interpretationsalternativen für bisher unantastbare Dogmen zu liefern vermag. Solche Interpretationsversuche besitzen ja auch eine innere Logik, die besser oder schlechter sein kann, es können verschiedene Vor- oder Nachteile damit verbunden sein. Und natürlich bestimmt die Auslegung der Glaubensinhalte ganz entscheidend die Religionsausübung. Ich war da also etwas kurzsichtig.

[PoppersFan]

(...) nach meinem neuen ur-christlichen Selbstverständnis (...) suche ich den Schöpfer nicht dort am Werk, wo wissenschaftliche Erklärung versagt, sondern im genauen Gegenteil. Wir brauchen m.E. im aufgeklärten christlichen Selbstverständnis keine wissenschaftlichen Beweise für einen Gott, dessen geheinnisvolles Planen und Wirken in der Natur. Es ist - im neuen Historien- und somit Selbstverständnis - die pure Beigeisterung für die natürliche, logische Funktionsweise des kosmischen Geschens, die mich über Schöpfung sprechen und im bilologischen Bauplan meine menschliche Bestimmung suchen lässt. Genau diese große Wende erwarte ich von religiöser Aufklärung.

@gerhard, anfangs war ich der Meinung, dass du eine Art Pantheismus vorschlägst, aber anscheinend habe ich mich geirrt. Obwohl in deiner Interpretation des Naturalismus vielleicht einige pantheistische Züge stecken betonst du ja immer wieder, dass du das Christentum bzw. auch den Monotheismus insgesamt reformieren möchtest, und zwar, wenn ich dich richtig verstanden habe, jeweils innerhalb der lokalen religiös-kulturellen Vorstellungen, also in der überkommenen Religiösität. Diese möchtest du mit der Begeisterung anstecken, die oben aus deinem Zitat spricht.

Nun gibt es bei einem solchen Unterfangen eine Menge Probleme, einerseits rein praktische, aber auch viele eher theologische, denn die überkommen Vorstellungen und ihre Apologeten werden ja sicherlich nicht so einfach den Löffel abgeben. Mit Theologie habe ich allerdings einige Schwierigkeiten - aus meiner Sicht hat sie so wenig Substanz, dass eine Beschäftigung mit ihr kaum etwas bringt. Trotzdem müssen wir wohl ein paar dieser Fragen klären, damit man sich ein Bild von deiner Religion und dem Grad ihrer Aufgeklärtheit machen kann sowie von den Schwierigkeiten bei ihrer Einführung. Da ich tatsächlich gern systematisiere möchte ich mal versuchen, die Problemkreise einzugrenzen:

1. Inwieweit ist eine am Naturalismus orientierte Religiösität in althergebrachte Religionen integrierbar?
2. Welche Zugeständnisse muss sie dazu beiden Seiten machen, und wo verläuft die Trennlinie?
3. Wie "aufgeklärt" ist das Ergebnis, ist es mit Naturwissenschaft und einer autonomen Ethik vereinbar?

Die erste Frage ist für mich momentan am interessantesten, weil grundlegend für die anderen. Aber auch Frage 3 muss man von vornherein im Auge behalten, denn die "Wissenschaftlichkeit" der neuen Religionsinhalte ist ja Sinn und Zweck des ganzen Vorhabens. Ob deine Ansichten über das "kosmische Werden" wissenschaftlich vertretbar sind ist zwar fraglich - ein Naturalist zieht ja ganz andere Schlüsse aus Evolution und Kosmologie als du. Ich würde allerdings vorschlagen, das wir diese Dinge vorerst einfach "metaphysisch" nennen und aus der Diskussion ausklammern, denn wir würden sonst auf Abwege geraten. Mir soll reichen, dass deine Vorstellungen wahrscheinlich um Einiges mehr Sinn machen als z.B ein Junge-Erde-Kreationismus.

Aber wieviel Aufklärung verträgt Religion? Zwei der wichtigsten Kriterien für Aufgeklärtheit betreffen ja grade die beiden Hauptansprüche fast aller Religionen: Sie wollen eine Kosmologie bieten, d.h. eine Welterklärung, und bewegen sich dadurch auf Konfontationskurs mit der Naturwissenschaft, die bisher als einzige echte Welterkenntnis liefern kann. Und sie wollen die Ethik auf einen göttlichen Gesetzgeber gründen und beanspruchen damit ein Monopol auf die Moral - dem steht die aufklärerische Idee einer vernunftgeleiteten Ethik gegenüber, die "autonom", d.h. unabhängig vom Machtwort einer Autorität ist und stattdessen auf Humanismus beruht. Wenn ich dich recht verstehe bist du bereit, den kosmologischen Teil praktisch komplett an die Wissenschaft abzutreten, solange dir gewisse Deutungsspielräume bleiben. Aber was ist mit der Moral, berufst du dich da auf Kant oder auf Jesus? Und wie schätzt du die Kompatibilität dieser Ideen mit den bestehenden Religionen ein? (Und vielleicht: Wäre stattdessen auch eine eigenständige Religion möglich, und wie würde sie aussehen?)

Mich würde auch interessieren, was deine Religion zu anderen klassisch-religiösen Themen aussagt, als da sind: Auferstehung und ewiges Leben, göttliche Gerechtigkeit, in dem Zusammenhang Himmel und vielleicht auch Hölle, die Idee einer anteilnehmenden Gottheit und damit des Gebets usw. Wie steht es mit messianischen Verheißungen, sind sie weiter Elemente einer reformierten Religion? Diese Punkte solltest du klären, damit eine Beantwortung der obigen Fragen möglich wird.

[pinkwoolf]

In diesen Thread bin ich mit einigen Befürchtungen eingestiegen; aber da ich eine Menge kluger und liebenswerter Christenmenschen persönlich kenne – mit denen ich mich allerdings eher selten über Religion unterhalte – dachte ich: einen Versuch ist es wert.

Adieu!

Entweder übersteigen die Gottes-logischen logoi meinen Kopf, oder sie gehen mir irgendwo an demselben und auch anderswo vorbei.

Vielleicht sollte ich eine Weile über ganz andere Dinge nachdenken; zum Beispiel warum Britney Spears ihr Leben nicht in den Griff kriegt. Oder warum ich nicht einmal einen Gedanken daran verschwende, das Rauchen aufzugeben, obwohl ich weiß, dass es schädlich ist. Oder einfach nur über das Nichts, welchem im täglichen Diskurs viel zu wenig Raum gewährt wird.

Wenn ich auf diese Weise meine Batterien wieder aufgeladen habe, werde ich mich in einem anderen Thread erneut zu Wort melden.

Prost Neujahr!





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[emporda]

Mich würde auch interessieren, was deine Religion zu anderen klassisch-religiösen Themen aussagt, als da sind: Auferstehung und ewiges Leben, göttliche Gerechtigkeit, in dem Zusammenhang Himmel und vielleicht auch Hölle, die Idee einer anteilnehmenden Gottheit und damit des Gebets usw. Wie steht es mit messianischen Verheißungen, sind sie weiter Elemente einer reformierten Religion? Diese Punkte solltest du klären, damit eine Beantwortung der obigen Fragen möglich wird.

Diese obige Diskusion mit Gerhard, von der ich nur die Texte von PoppersFan sehe, erinnert mich in vielen Details an John Smith von den Mormonen

Ein Ire namens Michael Chandler kam 1835 durch die Stadt Kirtland in Ohio und verkaufte vier ägyptische Mumien an die Mormonen. Die Mumien stammten ursprünglich aus einer Grabstelle entlang des Nils in der Nähe von Theben. Darin entdeckte der Mormone Joseph Smith Papyri und übersetzte sie mit Hilfe seiner Sehersteinen Urim und Thummim, die es ihm ermöglichten die unbekannte hieratische Schrift zu lesen. Daraus entstand mit viel Phantasie das Buch Abraham, die zentrale heilige Schrift der Mormonen. Joseph Smith hatte den Schreibern von Anfang an offenbart, dass es sich bei dem Papyrus um eine erweiterte Version des Genesisberichts vom Leben Abrahams handele, auf das Mose sich bei seinem Bericht bezog.

Nach dem Auffinden der etwa 130 Jahre verschwundenen Papyri veranlassten die Herausgeber einer inoffiziellen Kirchenzeitschrift, dass die Papyri von unabhängigen, renommierte Ägyptologen untersucht werden. Dr. John A. Wilson (University of Chicago), Dr. Klaus Baer (University of Chicago) und Prof. Richard Parker (Brown University) bestätigten alle, dass die Papyri nichts anderes als Grabtexte seien und lieferten ihrerseits Übersetzungen des Papyrus XI (Kleines Sensen Papyrus).

Die Papyri stammten nicht aus Abrahams Zeit, sondern waren Grabbeigaben um 50 B.C. herum (1500 Jahre später) gemäß dem ägyptischen Totenkult. Die Texte enthielten Wünsche der Angehörigen für die Reise im Jenseits und hatten nichts mit Abraham oder einer monotheistischen Religion zu tun, die sogenannte Übersetzung des John Smith ist unsinnig, total falsch und Ausdruck seines übersteigerten Geltungsbedürfnisses in der Gemeinschaft als auserwählter Prophet zu gelten. Joseph Smith scheint von dem Wunsch nach Macht und Ruhm besessen gewesen zu sein, er schuf einen geheimen „Rat der Fünfzig“ und hatte sich selbst zum König ordiniert. 1853 offenbarte William Marks, ein Mitglied des Rates der Fünfzig: „Ich war auch Zeuge der geheimen Einführung einer königähnlichen Form einer Regierung, in der Joseph erduldete zum König ordiniert zu werden, um über das Haus Israel zu regieren. Ich konnte mir nicht vorstellen konnte, dass dies im Einklang mit den Gesetzen der Kirche war. Ich stellte mich nicht gegen diese Maßnahme, da ich dachte, es wäre nicht meine Sache.“ (Zion's Harbinger and Baneemy's Organ, St. Louis, Juli 1853, S. 53).

Das Textvolumen der John Smith Übersetzung ist etwa 20 Mal größer als der Inhalt der Grabbeigabe hergibt. Nach dem bekannt werden dieser Peinlichkeit haben die Mormonen auf ihrer Internetseite Referenzen zum Buch Abraham stillschweigend entfernt, allerdings ist über eine Stellungnahme zur bewußten Irreführung von Millionen Sektanhängern nichts bekannt. Dagegen verteidigt man sich mit der Behauptung, die Abraham-Papyri in der Übersetzung des John Smith aus dem nie existenten Ägyptisch wären nicht rechtzeitig gefunden worden.

Das Verhalten des John Smith verdeutlicht eine menschliche Eigenschaft, die man durchaus als religiösen Wahn gepaart mit krankhaftem Geltungsbedürfnis bezeichnen kann. Er hat sicher einschätzen können, daß werder er noch irgend ein anderer Zeitgenosse die altertümlichen Schriftzeichen entziffern konnte. Also hat er sich in absurde Behauptungen verstiegen wie etwa den Engel Moroni und seine 2 Wundersteine, die seine gleichfalls geistig umnachteten Mitstreiter ihm bereitwillig abgekauft haben. Das taktische Geschick erste auftauchende Unstimmigkeiten durch ein „verloren“ gegangenes Manusskript zu überspielen, das belegt sein kalkuliertes Vorgehen nur allzu deutlich. Sein Ziel als überragender Prophet einer religiösen Gemeinschaft zu gelten, das hat er zweifelsohne erreicht. Das seine Mitstreiter nach wissenschaftlicher Deutung der alten Grabtexte als ein Haufen blinder Iidoten darstehen würden, das war ihm vollkommen gleichgültig, letztendlich eine Bestätigung einer psychopathologischen Wahnvorstellung.

Es ist kaum vorstellbar, das vorchristliche Schreiber des AT (Tanach), spätere Schreiber des NT als auch mache heutigen Zeitgenossen bei wenigem Wissen weniger drauf los phantasieren als jener John Smith. Auf solch unsinnigen und erlogenen Geschichte und Gleichnissen basiert das Reich der Mormonen und sicher auch das vieler Christen, Juden und Muslimen. Dabei stellt sich die Frage, halten diese Phantasten ihre Zeitgenossen für ausgemachte Vollidioten oder sind sie wirklich überzeugt von den nur ihnen von Gott verliehenen Fähigkeiten. Im letzten Fall wäre eine Gummizelle angebracht.

[gerhard]

1. Inwieweit ist eine am Naturalismus orientierte Religiösität in althergebrachte Religionen integrierbar?
2. Welche Zugeständnisse muss sie dazu beiden Seiten machen, und wo verläuft die Trennlinie?
3. Wie "aufgeklärt" ist das Ergebnis, ist es mit Naturwissenschaft und einer autonomen Ethik vereinbar?

Prosit Neujahr popperfan,

bevor wir weitere Brighs verprellen oder ich in eine Gummizellle gesperrt werde, hier nochmals der Versuch einer Klarstellung:

Bei einem aufgeklärten Bewusstsein von natürlicher Schöpfung und Sinngebung, über das m.E. rationale Naturalisten am besten nachdenken könnten, geht es nicht um eine neue Religion oder einen Glauben im bisherigen Sinn bzw. ein Lehr- oder Glaubenssystem, zu dem man sich "gläubig" bekennt oder überredet wird. Auch wenn ich dieses Bewusstsein in einem neuen, von wundersamer Esoterik befreiten christlichen Selbstverständnis zu realisieren sehe.

Nicht aus Altgläubigkeit -möglicherweise bin ich gar nicht Gläubig, jedenfalls nicht im Sinne dessen, was man heute allegemein unter "Glaube" versteht - mache ich mir über eine zeitgemäßé Begeisterung für eine natürliche Schöpfung und Sinngebung Gedanken. Es sind genau die Probleme, die hier ständig aufaddiert werden, die mich - in einem neuen Verständnis der christlichen Zeitenwende als antike Glaubenswende/aufklärung - nach natürlich-schöpferischer Bestimmung fragen lassen. Weil ich allein in einer Verneinung der alten Glaubensvorstellungen, im humanistischen "Glaube" allein an die menschliche Vernunft - ohne Bezug zu einer schöpferischen - keine Lösung sehe, mache ich mir Gedanken. Und weil man nach meiem "völlig neuen" Verständnis des eigentlichen christlichen Grundes nur rational aufgrund der natürlichen Logik allen Werdens nach einem Schöpfer fragen, auf ihn schließen kann, fordere ich Brights zum Mitdenken auf.

zu 1. Nochmals: Wer auf Grundlage einer geistesgeschichtlichen Aufklärung, gewachsenen Wissens den historischen "Jesus" nicht mehr als menschlichen Guru sieht, den die Kirche vergottete, sondern als das, was die griechischen Naturphilosophen Logos bezeichneten: die logischen Naturkonstanten im Fluss allen Werdens -die damals als Schöpfungsgegenwart gesehen wurden - für den kann es keine Gegensätze mehr zwischen ratinaler Naturwissenschaft und Schöpfung geben.

Die Natur ist dann nicht automatische Schöpfung. Doch nur in der Logik des natürlichen Weltbildes kann dann vernünftig über Schöpfung, schöpferische Bestimmung, gleichzeitig den alten Gottesbegriff nachgedacht werden. Wenn sich die Theologie bisher nur auf das Buch bezieht, reine Dogmatik bzw. Schriftlehre betreibt, dann ist es genau das, was ich anklage bzw. durch ein neues, aufgeklärtes Historien- und Schriftverständnis überwinden will.

Ich denke, dass sich so auch viele weiter Fragen beantworten:

-Es gibt in diesem Weltbild bzw. Schöpfungsverständnis keine getrennte natürliche Bestimmung und religiöse oder menschliche Moral, Ethik mehr. Alte Vor-schriften, Gesetze haben ausgedient. Das genau das machte auch das neue monotheistische Paradigma aus, das wir "christlich" nennen. Auch wenn der der Mensch damals scheinbar noch nicht endgültig mündig war, wieder in Gesetzlichkeit zurückfiel.

Wie ich in einfachen Fragen des menschlichen Miteinander und meiner Familie meine natürlich-schöpferische Bestimmung umsetzen kann, wie ich als menschliches Wesen Gen- und Geneismaximierung betreiben soll (was in diesem Sinne Schöpfungswille/Wort ist), mag ich noch weitgehend selbst erkennen.

Doch wenn z.B. über den Einsatz von Gentechnik zu entscheiden ist, dann hilft weder eine alte Moralvorstellung bzw. Erfahrung, noch meine Meinung. Es müssten sich evtl. die besten Wissenschaftler zusammensetzen und möglichst unvoreingenommen darüber nachzudenken, was aufgrund der natürlichen Prinzipien und ihrer menschlichen Umsetzung für die Zukunft der Menschheit unter Einbeziehung aller Gefahren und Chancen am besten wäre. Was dann rauskommt, will wäre nach meinem Schöpfungsversändis "Wort Gottes".

-Wie Du mich hoffentlich verstehtst, braucht ein neues aufgeklärtes christliches Selbstverständnis keine neue Kosmologie. Nur zieht es selbstverständlich andere Schlüsse, als bisher aufgrund eines buchstäblichen Glaubensverständnisses, wo immerzu nur in Naturbrechungen, Übernatürlichem nach Schöpfung gesucht wurde.

-"Göttliche Gerechtigkeit" und "Ewiges Leben" kann ich nur ganz rational im natürlichen Verlauf allen Lebens nachdenken. Ich hab damit kein Problem, dass ich den kreativen Verlauf des Kosmos schöpferisch eingebunden bin, mitwirken muss und so durch das, was hier einbringe, ewig weiterlebe.

-Himmel, ist sicher sehr vereinfacht: Die kosmische- als kreative=schöpferisch anerkannte - Ordnung , die in die Astronomie am besten zu beobachten ist. Hölle scheint mir das Gegenteil zu sein. Nach einem Bild der katholischer Lehre kommen dort (von der natürlich-kreativen-schöpferischen Ordnung) abgefallene Gottesboten/vermittler hin. Die haben dann Hörner auf.

-Wenn mir der Rhetorikprofessor bei der Fachtagung für Komminikation beibringt, warum ich vor dem Einschlafen ein gutes Gedicht aufsagen soll, ich mir darüber Gedanken mache, wie ich die Mitarbeite nach japanischem Vorbild evtl. durch ein gemeinsames Mantra bei der Stange halte, um sie so im Sinne der gemeinsmaen Sache zu motivieren, dann kann ich auch langsam die Ratio eines Gebetes erkennen. (Gleichwohl das bei mir leider noch nicht funktioniert.) Die rationale Schöpungsmacht lässt sich nicht von uns überreden, sondern umgekehrt.

-Was die Bibel "Wunder" nennt, lässt sich m.E. ganz rational im Rahmen der Geistesgeschichte erkennen, bei der es nicht um eine Abkehr von Glaube, sondern dessen ständige Erneuerung geht. Auch wenn das mit Arbeit verbunden ist, Abkehr von alten Vorstellungen. Und auch zu den hier immer wieder aufgezeigten Fehlentwicklungen, Absurditäten des Glaubens führt. Wir scheinen jedoch als geist begabte Wesen keine andere Wahl zu haben. Allein der Atheismus, das Abstreiten aller alten Vorstellungen in purem Materialismus ist nach der Erfahrung mit den aufklärerischen Ideologien keine "Auf"klärung.

"Auf"(v)erstehung" ist nach meinem christlichen Verständnis nicht nur im täglichen Sonnenaufgang und aller Natur sehen, sondern auch geistesgeschichtlich: Hinsichtlich der evolutionären Weiterentwicklung, wachsender Erkenntnis in dem zu sehen, was wir "Auf"klärung" nennen.

Nicht vergessen:
Jesus - der des Neuen Testamentes - lebt wirk-lich.

Nicht nur weil es in der Jahreslosung steht, die ich Gestern im Jahreschlussgottesdienst bekam, wo ich lautstark sang, dass das Alte vergangen ist, das Neue beginnt. Sondern weil sich dort der griechische Glaubensaufklärer Johannes auf die Weltvernunft bezog, die heute mit aufgeklärten Augen im nauralistischen Bild der Welt wieder zu erkennen ist. Weil das ewige "Schöpfungswort" nicht in spirituellen geheimnisvollen Eingebungen oder leeren Sonntagspredigten zu uns spricht, sondern mit dem uns durch die Schöpfung gegebenen aufgeklärtem Verstand zeitgemäß zu verstehen ist.

Prosit Neujahr.


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[PoppersFan]

Hallo gerhard, ich war einige Tage nicht online - und da wir hier jetzt anscheinend unter uns sind war wohl auch sonst nichts los. Außerdem dauerte es etwas bis ich deinen letzten Post verdaut hatte. Nachdem mir dies nun gelungen ist wundert mich die geringe Beteiligung aber auch nicht mehr, denn der Thread wird zunehmend sinnlos...

Bei einem aufgeklärten Bewusstsein von natürlicher Schöpfung und Sinngebung, über das m.E. rationale Naturalisten am besten nachdenken könnten, geht es nicht um eine neue Religion oder einen Glauben im bisherigen Sinn bzw. ein Lehr- oder Glaubenssystem, zu dem man sich "gläubig" bekennt oder überredet wird. Auch wenn ich dieses Bewusstsein in einem neuen, von wundersamer Esoterik befreiten christlichen Selbstverständnis zu realisieren sehe. (Hervorhebung von mir)

Alles, was du zu deinem Religionsverständnis sagst, klingt eindeutig pantheistisch, wäre da nicht deine Ablehnung des Pantheismus und der ständige Bezug auf das Christentum - oder bei anderen Gelegenheiten auch auf den Islam - und seine Neu-(oder Alt- oder was auch immer)deutung in deinem Sinne. Dieser Bezug auf die überkommene Religion macht deine Ideen zur Religionskritik und ihre Anwendung zum Reformationsversuch, womit auch die in meinem letzten Post gestellten Fragen und sämtliche theologischen Probleme relevant werden. Die Reformation einer Religion wirft nun mal solche Fragen auf, vor allem für die Altgläubigen, die ja nun umdenken (oder "umglauben") sollen.

Würdest du auf diesen Bezug verzichten hätten wir es "einfach" nur mit einem naturalistisch inspirierten Pantheismus zu tun, der auf religiöse Altlasten verzichtet und damit auch die Anbindung an die übliche Religionspraxis aufgibt. An ihm wäre dann nur noch der Anspruch zu untersuchen, den er hinsichtlich seiner Folgerichtigkeit aus naturwissenschaftlicher Erkenntis erhebt (du sprichst ja immer vom "Schließen", wobei ich als Rationalist an "logisches Schlußfolgern" denke). Du stündest aber nicht mehr vor dem Problem, wie du "Aufgeklärtheit" beispielsweise in die Frage des Lebens nach dem Tode oder gar den Genesisbericht bringen sollst, wie ihn die Bibeldeuter verstehen.

Ich denke, dass sich so auch viele weiter Fragen beantworten (...)

Wie ich oben erklärt habe denke ich das nicht. Zwar führst du im Folgenden aus, wie althergebrachte religiöse Begriffe umgedeutet werden können oder (als purer Aberglaube) eliminiert werden. Aber was bleibt dann noch? Du pflügst da den gesamten Kräutergarten der Religion einfach um und pflanzt an seiner Stelle den Baum der Aufklärung, allerdings eine merkwürdige Spezialzüchtung. Hier und da ergänzt du einige Konzepte und Formulierungen, die ich als metaphysisch einstufen würde, aber gewiss nicht als religiös.

So ersetzt du "religiöse Moral" durch "natürliche Bestimmung" (für mich ein mystischer Begriff), schlägst dann aber vor, dass bei neuartigen moralischen Problemen der Mensch - gegebenenfalls eine Expertenkommission - eine Lösung finden soll. In dieser menschgemachten Problemlösung siehst du dann allerdings Gottes Werk - vermutlich, weil sie nach deinem Verständnis auf "natürlichem" Wege zustande gekommen ist? Bedenke, so eine Denkweise würde den Gläubigen keinerlei Richtschnur für ihr Handeln liefern und außerdem jede menschliche Entscheidung als "Wort Gottes" rechtfertigen! Der einzige Ausweg wäre wieder die Festlegung besonders "natürlicher" Verhaltensmaßstäbe durch irgendeine Autorität oder aber der (naheliegende) Gebrauch der "menschlichen Moral", also der humanistischen Ethik, von der du so wenig hältst. Deine Ausdeutung ist also überflüssig wie ein Kropf und lässt vor allem die religiösen Menschen voll im Regen stehen, die du doch eigentlich überzeugen willst (die Humanisten kommen schon allein klar).

Die religiöse Kosmologie ersetzt du durch eine wissenschaftliche, was ich völlig gerechtfertigt finde - man kann auch hinter dem naturalistischen Universum das Wirken Gottes vermuten (auch wenn der Rationalist dies für eine überflüssige Hypothese hält und sie mit Ockhams Rasiermesser wegschnippelt). Den ganzen Genesiskram braucht eigentlich keine der bestehenden Religionen, er bringt sie nur in Schwierigkeiten. Aber mit welcher Leichtigkeit wischst du die göttliche Gerechtigkeit und das ewige Leben vom Tisch! Ewiges Leben nur als Fortbestehen der eigenen Handlungen im Kausalgefüge? Reicht das den Kirchgängern? Und kein göttliches Gericht?! Wieso nicht, ist Gott unser Verhalten etwa völlig egal? Oder bestrafen sich unsere Verbrechen in deinem "kreativen Werden" etwa ganz natürlich irgendwie von selbst? Tja, und das Gebet wird uns auch genommen, Gott hört nämlich nicht zu. Aber es ist eine tolle Psychoübung, wenn's klappt!

gerhard, wie sich dein Versuch momentan darstellt ist er schlecht ausgedacht und beruht zum Teil auf einem Missverständnis der Religion und vor allem der Aufklärung (beide hängen außerordentlich stark zusammen, Aufklärung ist historisch hauptsächlich das Ergebnis von Religionskritik). Dieser Thread ist nur interessant wenn man die Zusammenhänge ein bisschen aufdröselt und schaut, wieviel Religion ein moderner Mensch eigentlich vertragen kann, ohne sich in heillose Widersprüche zu stürzen, und wie man die vorhandenen Religionen entsprechend modifiziert, falls das möglich ist. Aber damit möchtest du dich anscheinend gar nicht beschäftigen. Du bleibst die Antworten auf zwei Fragen stets schuldig: Wie passt dein Pantheismus eigentlich zu jemandem, der in einem christlichen Gottesdienst Lieder singt, und wozu soll so ein intellektualisierter, sinnentleerter, inhaltsloser Spiritualismus überhaupt gut sein?

Und weil man nach meiem "völlig neuen" Verständnis des eigentlichen christlichen Grundes nur rational aufgrund der natürlichen Logik allen Werdens nach einem Schöpfer fragen, auf ihn schließen kann, fordere ich Brights zum Mitdenken auf.

Da ist es wieder, das "Schließen". Aber wenn du damit Logik meinst spricht diese gegen dich. Und mach mir bitte nicht wieder den Vorwurf ich wäre zu engstirnig oder würde nicht mitdenken! Ich kann mich schließlich immer nur an den Argumenten orientieren, die du selbst vorbringst...

[gerhard]

Alles, was du zu deinem Religionsverständnis sagst, klingt eindeutig pantheistisch, wäre da nicht deine Ablehnung des Pantheismus und der ständige Bezug auf das Christentum - oder bei anderen Gelegenheiten auch auf den Islam in deinem Sinne. Dieser Bezug auf die überkommene Religion macht deine Ideen zur Religionskritik und ihre Anwendung zum Reformationsversuch. Würdest du auf diesen Bezug verzichten hätten wir es "einfach" nur mit einem naturalistisch inspirierten Pantheismus zu tun, der auf religiöse Altlasten verzichtet und damit auch die Anbindung an die übliche Religionspraxis aufgibt.

Christlich = naturalistisch
(Brights sind Jünger Jesus - ohne es zu wissen)

Wie durch ein aufgeklärtes Historien- und somit christliches Sohns- und somit Selbstverständnis:

-Die derzeitige Trennung der Weltbilder (damit Glaube jenseits des Wissens, völlig entleert, persönlich beliebig, geheimnisvoll, unnatürlich, nebensächlich...) überwunden werden.
-Die bisherigen Glaubensaussagen und Bedeutungsinhalte der alten Lehre mit neuen Inhalte gefüllt werden, damit der frei denkende Mensch in seiner Ganzheit zu einem neuen aufgeklärten Bewusstsein findet.
-Um sich als geistbegabtes, selbst-verant-WORT-liches GeSCHÖPF (begeistertes Werk-zeuge natürlicher Schöpfung und somit Bestimmung)als Gen-esis-maximierer welt- bzs. schöpfungsvernünftig verhält. (Letztlich Lust dabei empfindet, hier seine Leistung, sein Vermögen einzubringen.)

Hallo PopperFan,

mir ist bewusst, dass ich in einem völlig anderen "christlichen" Selbstverständnis denke als das, was derzeit wie selbstverständlich vorausgesetzt wird und so kaum verstanden werde.

Auch wenn ich das in meinen unzähligen Argumentationen gegenüber meinen theologischen Lehrern dies nicht so deutlich zum Ausdruck gebracht habe, so bin ich davon überzeugt, dass die wahre christliche Zeitenwende auf einem Monotheimus gründet, der nur im "natürlichen Denken" zu begründen ist: Die Gestalt Jesus genau das abbildet, was wir heute als Weltvernunft, Logik, Kausalität umschreiben.

Wenn im Neuen Testament keine antiken Kreationisten zu finden sind, die ein 6tagewerk hochhalten oder ID-Forscher, die gegen die griechische Kausalität/Logik des kosmischen Geschehens sprechen, keine Sondertheorien zur Schöpfung zu lesen sind, wie wir sie heute selbst dort hören, wo aufgeklärte Theologen in der natürlichen Evolution das Wirken eines so allerdings geheimnisvoll bleibenden Baumeisters nachdenken, dann gibt es für mich nur eine Lösung: Nur durch die natürlichen Logik lässt sich auf den Schöpfer schließen. Genau das, was die christlichen Lehren sagen, wenn sie auf Jesus, den einzigen Offenberer pochen, nach griechischer Aufklärung nun nur ihn noch als Glaubensgrund gelten lassen.

Auch wenn ich wieder für übergeschnappt angesehen werde. Der Naturalismus ist nicht gegen die christliche Offenbarung gerichtet, was nach wie vor alle ernsthaften Dialoge scheitern lässt: Nach meiner aufgeklärten neuen Sicht dessen, was historisch-hoheitlich Jesus war, lässt sich nur in natürlichen Bild der Welt über einen Schöpfer nachdenken. (OK: das bedeutet nicht automatisch voraussetzen, gleichwohl ich im neuen Denken über den alten Glauben und die heute Weltprobleme beim kausalen Schließen bleiben möchte, keinen Grund sehe, warum nicht.)

Wie bereits oft dargelegt, ist dieses völlig neue Denken über den chrislichen Glaubensgrund, weswegen ich mich nicht als Pantheist (zumindest Pankretionist), sondern als "Christ" verstehe, in vielen Jahren der Verwertung theologischen und historischen Wissens gewachsen. Hier in der Diskussion mit Brights wird mir bewusst, welche Wende dieses neuen chrisltiche Selbstverständnis bewirken würde. Und ich denke allen Ernstes, dass nur so die Ziele, die sich die Brights gesetzt haben und auch viele christlich Gläubige verfolgen gesetzt haben, sich verwirklichen lassen.

Doch die alten Vorsellungen einfach abzuschütteln, mich "nur" materialistisch zu verstehen, macht mich nicht zu dem was ich oben als "Geschöpf" versucht habe zu verdeutlichen - mit all den ganz logisch erwarteten Folgen aufgrund eines neuen natürlichen Bewusstseins.

Dass zu dieser Re-form (die Religion nicht verflacht, sonder ganz natürlich bedeutsam macht) ein Umdenken von zwei Seiten Not-wendig ist, ist mir klar. Sonst würde ich nicht meine theologischen Lehrer oder den Papst auffordern, den Auferstandenen, den lebendigen Gottessohn (auf den er permanent besteht) mit den Augen der Aufklärung nachdenken zu lassen und hierzu gleichzeitig Brights ansprechen.

Und dass dabei ein ganz anderes "Denken" über den Schöpfer aller Natur - kein persönlich oder buchmäßig vor-gesetzter geheimnisvoller Gott, Mann im Himmel, der zu überreden wäre, über ein konservativmoralische Gerechtigkeit Haus hält und hier und da eingreift - herauskommt, dürfte klar sein. Doch ich denke, dass all dies letztlich in der urchristlichen Lehre, die wir als "frohe Botschaft" bezeichnen schon eingebrieft ist.

Wenn ich nicht erkennen würde, dass der von höherer Bestimmung gereichnigt Humanismus, den Mensch nicht wirklich humanistisch handeln lässt, das freie Wirtschaften ohne die unischtbare Hand (eine zeitgemäßes natürlich-schöpferisches Bewusstsein) nicht dazu führt wirklich zu "wirtschaften" , wie es für die natürliche Genesis angemessen wäre, würde ich mir mir keine Gedanken über ein neues Glaubensbewusstsein machen.

Nein: Es ist dann keine religiöse Selbstmanipulation mehr, sondern dient dazu, in einer dafür begeisterten Weise der ganz natürlich-schöpferischen-globalen-universalen Bestimmung (Gerechtigkeit Gottes) gerecht zu werden.

Es bleibt unsere verant-WORT-ung als geist-vernunftgebte selbstbewusste Wesen, für das im gesamten Kosmos kreativ-wirksame schöpferische Wort, das am Anfang des aus antiken Hochkulturen hervorgegangenen, befreiten Monotheismus (Moses) als "Weisheit" in David und Saolomo personifiziert wurde, in Jesus, der neu erkannten Logik allen Lebens wieder echt menschlich lebendig war und jetzt in neuer Weise im natürlichen Werden auf-geklärt wiederverstanden werden kann.

Der natürliche Mensch von Morgen ist kein Atheist, der alles verneint und sich so allein als sinnloses Produkt eines unsinnigen kreativen Zufalles sehen muss. Er weiß aufgrund seiner Psychologik, warum er Sonntags aufgeklärt lautstark "Jesus geh voran singen" und die ganz natürlich-kosmisch wirksame Schöpfungskraft Einsteins persönlich ansüprechen muss, um Montags natürlich-schöpfungsvernünftig zu leben, wie er es die Humanistien und Weltaufklärer erhofften und eine globale Wirtschaftsweise, mit den uns heute - auch hierfür Gott sei Dank - gegebenen Möglichkeiten notwendig macht.

Soviel vorweg.

[dvrvm]

Kann ich deinen letzten Post nochmals zusammenfassen, um zu sehen, ob ich ihn verstanden habe?

- Das NT propagiert nicht Kreationismus, und "moderne" Theologen vertreten ihn auch nicht so
- Darum kann mit dem Schöpfer nur natürliche Logik, worin auch immer diese besteht, gemeint sein
- Der Humanismus ohne Gott reicht nicht, um uns humanistisch handeln zu lassen, daher brauchen wir einen Gott zu definieren

Das ganze klingt mir verdächtig nach dem Argument aus Notwendigkeit: Wenn es keinen Gott gäbe, könnten wir keine Hoffnung auf eine bessere Welt haben, also muss es einen Gott geben. Dass das ein Fehlschluss ist, brauche ich wohl nicht genauer zu erläutern...

Aber noch eine Frage an dich: Gib mir ein paar Beispiele, oder besser: nur eines, aus der realen Welt, einfach und anschaulich, wo du "natürliche Logik" siehst. Dann erkläre mir, was daran die natürliche Logik ist und wo die "schöpferische Idee", wie ich deinen Gott mal nenne, sich zeigt, in einer logischen, evidenzbasierten Schlussfolgerung. Zeige auf, warum es nicht ohne die "schöpferische Idee" geht.

[gerhard]

Kann ich deinen letzten Post nochmals zusammenfassen, um zu sehen, ob ich ihn verstanden habe?

- Das NT propagiert nicht Kreationismus, und "moderne" Theologen vertreten ihn auch nicht so
- Darum kann mit dem Schöpfer nur natürliche Logik, worin auch immer diese besteht, gemeint sein
- Der Humanismus ohne Gott reicht nicht, um uns humanistisch handeln zu lassen, daher brauchen wir einen Gott zu definieren
quote]

Hallo dvrvm,

im Grunde wollte ich nur deutlich machen, dass es es nach meinem - konträr zum allgemeinen - Verständnis von "Ur-christlich" bzw. Jesus (als kreative Weltvernunft in menschlicher Gestalt, der die Wende vom Mythos, Gesetzlichkeit zur Logik bewirkte) nur darum gehen kann, im zeitgemäßen Bild der Welt Schöpfung zu sehen. Und dieses zeitgemäße Bild ist das, was Bright ständig verteidigen. Natur ist Schöpfung - und sonst nichts. Genau das ist doch die Wende im christliche Weltbild bzw. Selbstverständis, wie ich es aufgrund theologischer Aufklärung begründen will: Schöpfung wird danach nicht mehr in Geheimnissen, Unverklärlichkeiten eines Planers, alten Offenarungsmythen, spirituallen Vorstellungen, theologischen Theorien... begründet, sondern kann nur so verstanden werden, wie heute Brights die Welt erklären.

Als "Christ" im Sinne der Zeitenwende kann man danach nur in einem sich weiterentwicklenden Weltbild jeweils neu denkend universale Schöpfung bewusst machen. Die neuen Weltbilder der alten Dogmen, Mythen wegen in den Gegensatz zu stellen, stellt den Grund christlichen Glaubens auf den Kopf. (Was derzeit besonders deutlich im Kreationismus geschieht, aber auch in anderen auf die reale Natur, die Evolutionslehre begründeten Theologien.) "Christlich" wäre es danach, in aller Natur, der universalen kosmischen Ordnung, den Naturkonstantendem bzw. dem evolutionären Werden gegenwärtiges schöpferische Be-stimm-ung/Wort nachzuhören, hier lebendige göttliche Offenbarung zu sehen, statt durch längst als mystische Bilder bekannten Vorstellungen abzulehen oder neue Theologien danebenzusetzen.

Vorgesetzte Vorstellungen aufgrund alter Mythen und Dogmen sind zur Zeitenwende der Logik, Weltvernunft des griechischen Weltbildes am Fuße unseres kausalen Denkens gewichen, die nicht pantheisitsch selbst vergöttert wurde, sondern philosophisch-theologisch als "Sohn" des Gottes der Väter gesehen, "Wort" eines sonst undefinierbaren Sprechers verstanden wurde. Nur so entstand eine universale Vorstellung von Schöpfung, die für altgläubige Juden und Heidengriechen verständlich war: christlicher Glaube. Doch nicht mit neuen theologischen oder gnostischen Theorien wurde der veralte, mystisch-gesetzliche Monotheismus neu begründete, sondern mit der Logik des griechischen Denkens, der Weltvernunft, die uns als Gestalt mit Bart so bekannt ist.

Es mag sein, dass ich mich missverständlich ausdrücke. Doch wenn ich von einer "natürlichen Logik" sprach, dann wollte ich alles Andere, als wieder eine neue Theorien neben das naturalsitische Weltbild stellen. Die oben genannte Untauglichkeit dieser Vorgehensweise wurde mir deutlich, als ich u.A. unter "naturalistische Theologie" (wo ich zu allem Übel beim Googlen auch ID fand) das Netz durchsuchte, mir dabei im Schnelldurchlauf auch viele bisher einleuchtende Denkweisen vor Augen hielt, die Schöpfungshandeln wei ich in der Evolutionslehre begründen wollten, aber immerzu neue Theorien schmiedeten. Auf diese Weise führte bisher nicht nur die wissenschaftliche Aufklärung zum Atheimus, sondern werden auch heutige Naturalisten automatisch zum Kurz-schluss verleitet, dass Schöpfung ins Absurditätenkabinett gehört, außerhalb das natürliche Denken. So wird auch mir ständig unterstellt - insbesondere wenn ich mich in Anknüpfung die Antike alter Begriffe bediene - ich wolle wieder nur ein groooßes Geheimnis, persönliche Schöpfungsvorstellungen gegen die natürliche Sichtweise einführen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Nur mein Schluss ist aufgrund meines neuen christlichen Selbstverständnisses ein Anderer.

Wenn ich als frei denkender aufgeklärter, rationaler Naturalist nach einem Schöpfer frage, dann ist es nicht nur Mittel zum Zweck, um z.B. die Hoffnungen der Aufklärung, Humanismus freier Brüder oder eine ökologische Lebensweise durchzusetzen. Auch wenn ich die Not-wendigkeit des freien Fragens sehe, so will ich einer natürlichen Bestimmung gerecht werden, die nicht allein menschlich zu begründen ist. Ich bin aufgrund dessen, was ich im Geschichtsverlauf beobachte gewiss, dass sich die zweibeinigen Einzelteile der Weltgesellschaft frei und wissend für eine ganz natürliche "Schöpfungsordnung" beigeistern, sich eines natürlich-schöpferischen Sinnes bewusst werden müssen (egal in welcher Kultur, im Westen in evolutionärer Weiterentwicklung des christlichen Denkens, im Osten möglicherweise aufgrund des Tao als Grundlage aller Natur) um in schöpferischer Gemeinschaft als aufgeklärtes Schöpfungs-Werk-zeuge zu wirken.

Wenn ich sehen würde, dass sich die Menschen allein aufgrund natürlichen Einsicht natürlich, z.B. ökoloigsch verhalten, aufgrund politischer Gesetze oder ideologischer Parolen als Brüder wirken und kreativ=schöpferisch weiterentwickeln, würde ich nicht Brights zum mitdenken auffordern.

Doch wenn bisher nur im naturalsitischen Kurz-schluss bestimmte Naturtechniken übertragen wurden, wie wir es im Nationalimus beobachten können und teilweise auch im Sozialismus, noch heute die Wirtschaft weitgehend nur nach Naturrecht gestaltet wird, sich allerdings der Mensch so gegen die Natur richtet oder die (angesichts aller Weltprobleme reichlich vorhandene) Arbeit nimmt, sich seiner natürlichen Lebensgrundlage beraubt, gleichzeitig "Glaube weiter an große Geheimisse" weiterhin nur das hervorbringt, was hier zurecht angreifend aufgelistet wird, scheint allein der Naturalismus nicht zu genügen.

Ob wir wollen oder nicht, wir scheinen uns als aufgeklärte GeSchöpfe unserer natürlichen-schöpferischen verant-WORT-ung ganz logisch bewusst werden zu müssen.

Nicht als Mittel zum Zweck, sondern um uns als bewusste Wesen aufgeklärt klar über unsere natürliche/gleichzeitig/schöpferische Bestimmung zu werden und ihr zu folgen. (Nicht alten Dogmen und religiös-konservativen Moralvorstellungen, reinem Naturrecht oder nur zeitgeistig menschlichen Meinungen.)

[dvrvm]

Ne, du sprichst meinen zentralen Punkt immer noch nicht an.

im Grunde wollte ich nur deutlich machen, dass es es nach meinem - konträr zum allgemeinen - Verständnis von "Ur-christlich" bzw. Jesus (als kreative Weltvernunft in menschlicher Gestalt, der die Wende vom Mythos, Gesetzlichkeit zur Logik bewirkte) nur darum gehen kann, im zeitgemäßen Bild der Welt Schöpfung zu sehen. Und dieses zeitgemäße Bild ist das, was Bright ständig verteidigen. Natur ist Schöpfung - und sonst nichts.

Nein, diese Argumentation sagt lediglich: "WENN etwas Schöpfung sein soll, dann ist Natur Schöpfung und die beiden sind gleichbedeutend." Das ist an sich einleuchtend. Aber: was der Bright verteidigt, ist nur das "zeitgemässe Bild der Welt". Die Essenz des Bright-Seins ist aber gerade, in diesem Bild nicht Schöpfung zu sehen. Warum man darin Schöpfung sehen sollte, ist mir so wie auch den meisten anderen Brights schleierhaft.

Noch eine Bitte: Schreibe kürzere Posts. Wenn du lange Posts schreibst, wird sehr oft nur ein kleiner Teil deiner Aussage aufgegriffen und kann leicht "zerlegt" werden, was einerseits schade um den Rest deines Posts ist, und dich andererseits sehr "angreifbar" macht.

[stine]

Vermutlich geht es mir ähnlich, wie Gerhard.
Wenn ich so in mich gehe, müßte ich eigentlich ein Pantheist sein, aber wie der Philosoph Arthur Schopenhauer schon erkannte ist der Pantheismus eine „Euphemie für Atheismus“. Er schrieb: „Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort, ein Unbegriff, eine contradictio in adjecto, ein Schiboleth für Philosophieprofessoren, welche, nachdem sie die Sache haben aufgeben müssen, mit dem Worte durchzuschleichen bemüht sind.“

So sitzt ein ursprünglich personell Gottgläubiger in der Falle.
Als katholisch erzogener Mensch mit gesundem Menschenverstand (das gibt es wirklich ) ist man sein Leben lang hin- und hergerissen. Warum Gerhard in der Kirche singt und trotzdem die Jesusgeschichte für sich selber neu auslegt kann ich mir nur so erklären, dass wir Menschen spürbar mehr sind, als bloße chemische Abläufe. Die Gemeinschaft Gleichgesinnter und der enthusiastische Ausdruck des Empfindens ist Seelennahrung. (andere gehen ins Theater oder auf den Fußballplatz)

Ob man Religionen "modernisieren" kann, wage ich zu bezweifeln, weil man leicht dazu kommt sie zu entkernen und dann wären sie nicht mehr, was sie sein sollten. Wäre jede Religion nur noch eine Großraumhülle um ein globales Gottesbild, hätten wir ohnehin eine Weltreligion.

LG stine

[gerhard]

Warum Gerhard in der Kirche singt und trotzdem die Jesusgeschichte für sich selber neu auslegt kann ich mir nur so erklären, dass wir Menschen spürbar mehr sind, als bloße chemische Abläufe.

Danke Stine,

wenn ich machmal mit fast feuchten Augen ganz laut singe, dann lege ich jedoch nicht für mich selbst aus, sondern ist es die mit jedem Wissenzuwachs steigende Gewissheit, dass es beim historischen Jesus nicht um einen als Logosgott phantastisch verherrlichten Guru ging. Vielmehr Glaubensaufklärer die personale Gestalt der Logik zeichneten, die in antiker Wissenschaft, dem wunder(offen)baren natürlich-kausalen Werden wahrgenommen wurde. Eine Logik, wie sie heute Brights (geblendet von einem stehen gebliebenen bzw. rückfällig gewordenen Aber-Glaubetrotzdem, geheinnisvoll...) als Schöpfungsgegner vor sich her tragen.

Und wenn ich trotz meines logisch-rationalen Denkens auch beim rationalen Urgund aller Kreativitiät, die sich in den kosmischen Konstanten bzw. wie der Funktionsweise unseres Kopfes zeigt, von einem personalen Schöpfer spreche (gleichwohl ich über diesen nichts anderes sagen kann, als was mir heute die ehemals als "Jesus" personalisierte Logik des naturalistische Weltbildes beibringt) dann ist es auch hier das Wissen. U.A. um unser psychologische Beschaffenheit bzw. die Notwendigkeit solcher personaler Bilder, die an bekannte Vorstellungen anknüpfen. Es ist die Logik der kollektiven Kommunikation, die für mich als Marketingmenschen Alltag ist und die man mir immer wieder neu vor Augen führt. Auch in der Geschichte evolutionäerer Erkenntnis.

Wenn ich die Menschen in ihrer Ganzheit bewegen will, dann ist es rein rational, dass ich nicht nur das anspreche, was man im Modellbild der Kommunikation als der linke Hirnhäfte bezeichnet. Wir wissen, dass die chemischen und motorischen Abläufe von mehr gesteuert werden als dem, was wir meinen rein rational beherrschen zu können. Auf dem ganzen Klavier zu spielen ist daher wahre Rationalität.

Und da es es nicht darum geht uns selbst etwas vorzugaukeln. Vielmehr wir uns so fit machen müssen für unsere natürliche-menschliche Aufgabe als winzige Teile eines kreativen Kosmos - was uns ohne das Bewusstsein einer personal anszusprechenden kreativen=schöperischen Macht scheinbar trotz aller Halb-aufklärung nicht gelingt - halte ich dies nicht für Selbstmanipulation. Ich sehe hierin eine logische Notwendigkeit: reine Rationalität.

Ich hoffe, dich mit meiner sonderbaren Rationalitätstheorie nicht allzu sehr erschreckt oder verwirrt zu haben.

Aber ich bin nun mal ein Jünger der Logik
Gerhard

[[C]Arrowman]

wenn ich machmal mit fast feuchten Augen ganz laut singe, dann lege ich jedoch nicht für mich selbst aus, sondern ist es die mit jedem Wissenzuwachs steigende Gewissheit, dass es beim historischen Jesus nicht um einen als Logosgott phantastisch verherrlichten Guru ging.

Was wohl damit zusammenhängt das der Körper beim singen Endorphine freisetzt. Glückshormone die in einen Rauschzustand auslösen können. Wenn man so argumentieren will, dann kann man auch sagen "Es gibt Außerirdische weil Nina Hagen welche gesehen hat" und dabei außerachtlassen, das ihr Bereicht einem LSD-Flashback nahezu frappierend ähnelt. Inzwischen kann man bestimmte zustände, in denen man "göttliche Präsenz" fühlt auslösen in dem bestimmte Hirnareale stimuliert. Das Gefühl eine Präsenz in einem lehren raum zu fühlen rührt dann daher die Persönlichkeitswahrnehmung einen Knacks hat (man steht neben sich quasi).

[gerhard]

Was wohl damit zusammenhängt das der Körper beim singen Endorphine freisetzt. Inzwischen kann man bestimmte zustände, in denen man "göttliche Präsenz" fühlt auslösen in dem bestimmte Hirnareale stimuliert. Das Gefühl eine Präsenz in einem lehren raum zu fühlen rührt dann daher die Persönlichkeitswahrnehmung einen Knacks hat (man steht neben sich quasi).

Wenn meine Aussage so auf den Kopf gestellt wird, scheine ich mich wieder total missverständlich ausgedrückt zu haben.

Dass ich mich mit Glückshormonen fit mache will, daher mich für eine ganz natürliche universale Kreativität/Logik Dank des mir in den Schläfenlappen eingebauten biologischen Bauteiles begeistern möchte, halte ich nur für logisch.

Doch vom "Fühlen einer göttlichen Präsenz" war nie die Rede. Genau vom Gegenteil. Es ging es um das denkerische Schließen auf eine universale Kreativität, die nur auf ganz natürliche Weise, im gesamten Kosmos und auch in "manchen" Köpfen zu beobachten ist. Und warum diese kreative Kraft nicht philosophisch abstrakt bleiben kann, sondern in den altbekannten Bildern und Begriffen ausgedrückt werden muss.

Wie man dem derzeit in aller Welt furchterregend aufflammenden Glaubensfundamentalismus begegnen kann, ohne den wahren Grund der verschiedenen Gottesvorstellungen mit Hilfe allen Wissens um die Geistesgeschichte im natürlichen Werden zu erklären, so in aufklärender Weise die religöse Verzerrungen zu Re-formieren und zu einem rationalen Weltbild zu finden, das Schöpfung und somit menschliche Bestimmung ganz natürlich erklärt, hat mir noch kein Bright erklärt.

[[C]Arrowman]

Entschuldigung, mein Fehler.

Trotzdem halte ich es nicht für richtig von einem diffusem Gefühl auf das vorhandensein von etwas gleichfalls diffusem zu schießen. Das Gefühl eins mit dem Universum zu sein (wenn man so will) ist mir auch nicht fremd, aber ich interpretiere da nichts rein.

[emporda]

Das Gefühl eins mit dem Universum zu sein (wenn man so will) ist mir auch nicht fremd, aber ich interpretiere da nichts rein.

Wie soll das bitte funktionieren, das ist so eine Floskel aus dem bilischen Weltbild der Sphären über der flachen Erde mit den daran angehängten Himmelskörper.

Wie soll man bitte eins sein mit einem Magnetar als Vorläufer eines Pulsars, der ein Magnetfeld in der Größe von 10 hoch 12 Teslar und mehr entwickelt. Die Grenze der von Menschen erzeugten Magnetfelder liegt bei etwa 100 Teslar, medizinische Großgeräte haben Wasserstoff gekühlte Magnete von 4 bis 6 Teslar bei 8 Tonnen Gewicht.

Wäre der Mond so ein Magentar, er würde Dir alle Knöpfe vom Leib und alle Blomben aus den Zähnen reißen, Wasser könnte man wegen der mineralischen Bestandteil nicht trinken und alles was sonst magnetisch ist einschließlich dem menschlichen Blut mit geringen Eisenanteil, das wäre auf der Flugreise zum Mond.

Das biologische Leben auf der Erde existiert in einer extrem winzigen und unbedeutenden Ecke des Universums, die jeden Moment ihre Existenzbedingungen verlieren kann. Solche Ausdrücke sind so unsinning und albern wie das gesamte Christentum.