aufgeklärter Islam, eine Chance für die Welt?

[emporda]

Davon abgesehen möchte ich auf diese schön formulierten Rundumschläge nicht verzichten.

Ich seid leider nur blinde Tagträumer. Es gibt 3 Arten von Islam

1) den orthodoxen (sunnitischen) Islam der Wahhabiten so wie ich ihn einige Jahre hautnah erlebt habe, der sehr schnell zu Fanatismus und Extremismus ausartet. Der Wert eines Menschenlebens zählt dabei in der Praxis geringer als der einer Maus oder Laus. Man ist als Nicht-Muslim schneller tot, auf Lebenszeit entstellt oder schmachtet im Gefängnis als man "Aua" sagen kann. Nur die Masse der Nicht-Muslimen auf einem winzigen Fleck in Riyadh hinter einem hohen undurchsichtigem Zaun geschützt von bewafftneten Schutzleuten hat es ermöglicht weiterhin wie Europäer zu leben. Gleiches gilt z.B. für die wenigen internationalen Hotels, allerdings bei Kosten von 500 US$/Tag aufwärts.

Wenn jemand mit dem Auto rausfuhr und zur angegebenen Zeit nicht zurückkam, dann wurde eine Suchmannschaft losgeschickt um sämtliche Gefängnisse, Polizeistationen und Krankenhäuser abzugeklappern. Man wird wegen irgendeiner Übertretung ins Loch gesperrt und darf nach 3 Tagen 1 Anruf tätigen, ansonsten keine Kommunikation, Anwalt, Beistand oder dergleichen. Es genügt auf dem Markt im dichten Gedränge eine fremde Frau zu berühren, wenn deren Mann etwas zu sagen hat, kassiert einen die Religionspolizei sofort ein - ab ins Loch. Genau so ist es, wenn sich die Frau in der Wohnung abends bei nicht zugezogener Gardine (nachts 40°C) die Bluse auszieht und ein vorbeifahrender Muslim regt sich darüber auf - ab ins Loch wegen Prostitution. Unsere holländische Lebensart ohne Gardinen an den Fenstern ist tötlicher Leichtsinn. Es gibt endlos viele Beispiele von solch geisteskrankem Irrsinn

2) den "gemäßigten" Islam wie etwa in der Türkei, Ägypten usw. Trotzdem werden die Menschen behandelt schlimmer wie in der totalitären DDR oder der UDSSR unter Stalin. Da wird 2007 eine getaufte Christin 3 Jahre ins Gefängnis gesteckt, weil sie sich als Christin bezeichnet. Der Mullah behauptet ihr Vater sei vor 45 Jahre lange vor der Geburt der Tochter Muslim gewesen, damit ist die Tochter automatisch auf Lebenszeit eine Muslime und jede andere Einstellung ein schweres Verbrechen - ab ins Gefängnis. Dieser Islam steckt so voll von kulturellem Irrsinn wie Blutrache, Ehrenmorde, Zwangsheirat, Gewaltexessen, Mehrklassengesellschaft und drakonischem Strafvollzug gepaart mit Unbildung und gezielter Verdummung, daß sich jede Annäherung für einen freiheitsliebenden und human orientierten Menschen verbietet.

3) der theoretische Islam aus den Büchern und Schriften, den professionelle Gutmenschen und esotherische Spinner gerne verherrlichen und wie hier diskutieren. In praktizierter Form existiert dieser Islam nicht und ohne dazu gehörige Menschen gibt es weder so eine islamische Kultur noch ein dazu passendes Gesellschaftsleben um es zu bewundern. Das ist genau so irre wie die Fiction eines humanen und menschenfreundlichen Christentums bei gleichzeitiger Leugnung von Millionen Toten und hunderten Kriegen im Namen der Nächstenliebe.

Religion ist Machtausübung, Ausbeutung und Unterdrückung, je frommer um so brutaler und rücksichtsloser. Oder geht es dem Verfasser nur darum, unter den verschiedenen Formen der Ausbeutung und Unterdrückung die nach seiner Ansicht mildeste Form zu empfehlen.

Aus diesem Grund ist die Überschrift bereits ein Oxymoron

[pinkwoolf]

Die Phänomene in der islamischen Welt, die du beschreibst, sind natürlich auch für mich, und vermutlich auch für die meisten Multikultis, der absolute Horror. Bei uns in Deutschland bilden solche Auswüchse jedoch, soweit ich beurteilen kann, die Ausnahme.

Der Streitpunkt zwischen Dir und den Vertretern des Kuschelkurses ist doch nicht, ob es richtig ist, Frauen einzusperren, sondern wie man am besten vermeiden kann, dass sich unsere Gesellschaft angesichts der moslemischen Vermehrungsfreudigkeit solchen Horrorszenarien wie im Nahen Osten annähert.
Ist es richtiger, islamisches Gedankengut – nicht dass ich das gut fände - an der Wurzel zu bekämpfen, oder treibt man so nicht immer größere Gruppen in eine Trotzhaltung und damit in die Radikalisierung?
Umgekehrt: ist es richtiger, Kompromisse zu machen, oder fühlen sich dadurch Imams nur bestärkt, immer mehr Forderungen zu stellen, bis am Ende alle Frauen Kopftücher tragen? Das ist der Streitpunkt.

Ich selber betrachte den Kompromisskurs mit einiger Skepsis, weil Kompromissbereitschaft in diesen Fragen von vielen Moslems als unislamisch angesehen wird. Andererseits tragen halt die meisten bei uns auch keine Kopftücher, nicht wenige schicken ihre Kinder in den christlichen Religionsunterricht ... Sehen die sich noch als Moslems oder schon als "aufgeklärte Abrahamisten" oder als Agnostiker? Ich weiß es nicht.

Was die Satiriker und Comedians angeht – ich lache mir auch einen Ast, wenn Volker Pispers Raucher als Selbstmordattentäter beschreibt; und das obwohl ich selber Raucher bin und mich über das Rauchverbot in Kneipen tüchtig ärgere.

[emporda]

Die Phänomene in der islamischen Welt, die du beschreibst, sind natürlich auch für mich, und vermutlich auch für die meisten Multikultis, der absolute Horror. Bei uns in Deutschland bilden solche Auswüchse jedoch, soweit ich beurteilen kann, die Ausnahme.

Die Kuschelkursvertreter unterliegen einer fatalen Fehleinschätzung wenn sie meinen, man könne in Westeuropa einen Islam vergleichbar mit dem Christentum installieren oder könne den Islam kontrollieren.

England hat etwa 1600 Moscheen, davon sind rund 1000 in den Händen einer extremen Mullahvereinigung. Solange sie schach sind und strikt kontrolliert werden, wird sich der Islam als liebe freundliche Religion aufführen. Fallen diese Beschränkungen allein durch die schiere Zahl der Mitglieder, wird sich hier ein Islam ausbilden, der sich kaum von der schlimmsten Form in den arabischen Ländern unterscheidet und am Ende die Shariah einführen will.

Vermeiden kann man das nur, in dem man diie Anfänge bekämpft. Da der Zerfall des Christentums bei der Art der beteiligten Charaktere nicht aufzuhalten ist, bleibt nur frühe Aufklärung um jegliche Religion an der Ausbreitung zu hndern.

[pinkwoolf]

Die Situation in England ist es vor allem, die mich eben auch sehr skeptisch macht. Nach größtem Entgegenkommen über die Jahre von Seiten der Regierung und der Kommunen stellen dort immer mehr Individuen immer hanebüchenere Forderungen in Bezug auf die "Respektierung" ihrer Religion und werden dabei von der größten Moslemorganisation im Lande unterstützt. Das ist eine brandgefährliche Entwicklung.
Da werden Gefängnistoiletten kostspielig umgebaut, damit der Sitz nicht in Richtung Mekka weist; als ob man sich nicht auch quer auf den Thron setzen könnte. Ein banales Beispiel, aber es zeigt, wo es langgehen kann. Die Sache mit dem Vollschleier im Kindergarten hatten wir ja schon in einem anderen Thread.

Meine Linie wäre: hart in der Sache, konziliant im Ton, und großzügig - aber nicht ohne Stellung zu beziehen - dort, wo es niemandem weh tut.

[PoppersFan]

(...) wie man am besten vermeiden kann, dass sich unsere Gesellschaft angesichts der moslemischen Vermehrungsfreudigkeit solchen Horrorszenarien wie im Nahen Osten annähert.

Ganz einfach, die Antwort darauf lautet: Fortpflanzung! Pro Kopf drei Gören Minimum!! (Leider lässt sich das wieder nur realisieren wenn man den Frauen alle Karrierewünsche und jede Selbstverwirklichung ausredet - vielleicht sperrt man sie einfach weg?)

Ich frage mich manchmal, ob wir den Islam nicht überbewerten, vor allem wenn es um unsere Gesellschaft geht. Was sind schon die, ich glaube, drei Millionen deutschen Muslime? Jetzt und noch für lange Zeit eine verschwindende Minderheit!

Außerdem, ist dieses fundamentalistische Ziegenhirtenzeug denn überhaupt zukunftsfähig? Man sehe sich doch diese Länder mal an! Kann denn selbst ein linientreuer Moslem mit etwas Intelligenz und einigen bürgerlichen Interessen, z.B. Kapitalerwerb, langfristig an einer Steinzeitgesellschaft MarkeTaliban interessiert sein? Da geht doch gar nichts, bei denen reicht's nicht mal zum Verhungern! Meines Wissens haben Bin Laden & Co. kein nennenswertes politisches Programm. Aufstand gegen die Unterdrücker, Amerikaner killen, überall Scharia einführen - und den Rest wird Allah aus lauter Dankbarkeit dann schon richten... Ob selbst der Islam als identitätsstiftende Kraft ausreichen wird, um diesen Mangel auszugleichen? Momentan destabilisiert man Pakistan, und was würde das Ergebnis sein? Bürgerkrieg und am Ende ein Haufen zerstrittener Provinzen, jede mit ein paar mächtigen Mullahs und einem Warlord als selbsternanntem Sultan (der dann allerdings mit eigener Kernwaffe), also lauter kleine Bakschischfürsten. Ob es wirklich das ist, was sich die bürgerliche islamische Welt für ihre Zukunft vorstellt? Und die sind es, die am Ende das Sagen haben, nicht das Pack!

Es gäbe da noch andere Dinge anzumerken, zum Beispiel die wirtschaftliche Bedeutung von Bildung, Ingenieurwesen und Naturwissenschaft (von der Beteiligung der einen Bevölkerungshälfte, den Frauen, am wirtschaftlichen Geschehen mal ganz zu schweigen). Ich vermute, wenn man sich die Zahl der internationalen Patente ansieht, die in den vorwiegend islamischen Ländern angemeldet werden, dann kann man deren Anteil an der kreativen Weltproduktion getrost vergessen. Ob man nicht eines Tage von innen heraus diesen ganzen Unsinn verabscheuen wird? Wenn sich die perverse Begeisterung über 9/11 endlich gelegt und man genug dafür bezahlt hat?

Übrigens, es gibt auch so Grund zur Hoffnung: In wenigen Jahrzehnten ist das Öl alle, und das muslimische Kernland versinkt in Bedeutungslosigkeit. Wenn diese Typen dann immer noch nicht wunschgemäß funktionieren ziehen wir einfach einen Zaun drum und werfen den Schlüssel weg...

[pinkwoolf]

Außerdem, ist dieses fundamentalistische Ziegenhirtenzeug denn überhaupt zukunftsfähig? Man sehe sich doch diese Länder mal an! Kann denn selbst ein linientreuer Moslem mit etwas Intelligenz und einigen bürgerlichen Interessen, z.B. Kapitalerwerb, langfristig an einer Steinzeitgesellschaft MarkeTaliban interessiert sein?

Ich fürchte, dieses Ziegenhirtenzeug besitzt eine verteufelte innere Dynamik. Es wähnt sich doch nicht selber verantwortlich für die soziale und sonstige Schieflage in diesen Ländern: Daran haben die Ungläubigen Schuld. Und wo die Intelligenzia beginnt, das anzuzweifeln - da gibt es doch Mittel und Wege, sie in die Schranken zu weisen.

Inwieweit diese Bankrotterklärung des Hirns auch bei uns eine Chance hat, an Raum zu gewinnen, darüber lässt sich streiten. Was ich der englischen Presse entnehme, von beiden Seiten, und ich lese nicht die Daily Mail, all das dämpft meinen Optimismus.

[emporda]

Es gäbe da noch andere Dinge anzumerken, zum Beispiel die wirtschaftliche Bedeutung von Bildung, Ingenieurwesen und Naturwissenschaft (von der Beteiligung der einen Bevölkerungshälfte, den Frauen, am wirtschaftlichen Geschehen mal ganz zu schweigen). Ich vermute, wenn man sich die Zahl der internationalen Patente ansieht, die in den vorwiegend islamischen Ländern angemeldet werden, dann kann man deren Anteil an der kreativen Weltproduktion getrost vergessen.

Wie an anderer Stelle angeführt, hat das kleine Südkorea in der Zeit von 1990 bis 1999 etwa 17000 internationale Patente angemeldet. Das vielfach größere Ägypten ist als islamische Nation in der gleichen Zeit auf nur 77 Patente gekommen. Bildung und Wissen sind der Feind aller Religionen, nur dumme Gläubige sind gute Gläubige - und lassen sich leicht ausschlachten. Bei den frommen Pilgervätern waren nur tote Indianer gute Indianer, offenbar das gleiche Prinzip.

Die islamische Rolle der Frau funktioniert nicht in einer modernen Industriegesellschaft, wie auch das gesamte Regelwerk des Islam nur für eine Gesellschaft von Wanderhirten in einem sehr warmen Land taugt. Deutschland hat 22 Millionen Männer und 18 Millionen Frauen, die berufstätig sind. Mit den Frauen am Herd ganz nach islamischen Vorgaben würde sich das Volkseinkommen fast halbieren und damit auch der Lebensstandard aller. Dann wären nur noch Agrarflächen für die Ziegenherden Mangelware. Nördlich von Oslo/Stockholme/Helsinki, wo im Sommer durchgehend Tageslicht herrscht (die Sonne steht nur ganz knapp unter dem Horizont), würden z.B. im Ramadanmonat alle Moslems verhungern, da sie nur in der Dunkelheit essen und trinken dürfen.

[pinkwoolf]

Wie an anderer Stelle angeführt, hat das kleine Südkorea in der Zeit von 1990 bis 1999 etwa 17000 internationale Patente angemeldet. Das vielfach größere Ägypten ist als islamische Nation in der gleichen Zeit auf nur 77 Patente gekommen.

Genau darauf wollte Poppersfan, glaube ich, hinaus. Ziegenhirten eben. Auch dass man sich mit der islamischen Rollenzuweisung für die Frau selber ins Knie schießt, hat Poppersfan gesagt (die Hälfte der Menschheit liegt brach).

Poppersfan, ich bin mit deiner Beschreibung der Umstände völlig einverstanden; nur die Zuversicht, dass sich dieser Unsinn über kurz oder lang selbst ad absurdum führt, geht mir ab.

Sollte sich erweisen, dass ich mich irre, dann könnte mein eigenes Freudengeheul mich zu einem Tinnitus bis ans Lebensende verdammen. In diesem Fall müsste ich Gott dafür danken, dass ich nicht mehr der Jüngste bin.



P.S. : Ich bewundere deine Geduld im Thread "Aufgeklärte Religion".



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[PoppersFan]

(...) nur die Zuversicht, dass sich dieser Unsinn über kurz oder lang selbst ad absurdum führt, geht mir ab.

Ich gebe zu, das ist bei mir so ein bisschen das Prinzip Hoffnung. Es ist einfach eine Übertragung der europäischen neuzeitlichen Geschichte auf die heutige Situation des Islam. Für einen gebildeten Muslim mit etwas Grütze im Kopf müsste die doch gradezu unerträglich sein. Und meistens sind es diese Leute, die den ganzen Laden am Laufen halten. Aber es stimmt, die Intelligenzia setzt sich nicht immer durch, siehe die russische Revolution oder die Roten Khmer. Teilweise ist sie sogar selbst völlig fehlgeleitet, Hitler wurde ja auch nicht nur vom Pöbel geliebt. Und mit dem von dir erwähnten Prinzip, dass an allem die Ungläubigen Schuld sind oder der eigene fehlende Glaube, kann man sich jahrzehntelang selbst in die Tasche lügen (das ist sozusagen eine Kurzfassung der pakistanischen Geschichte aus islamischer Sicht).

Aber was ich eigentlich sagen wollte, mir ist zu dieser späten Stunde noch eine psychologische Theorie über das Verhältnis der Moslems zu ihren Frauen eingefallen. Wahrscheinlich ist sie nicht neu, ich will sie aber trotzdem zum Besten geben - auch wenn ich dafür wahrscheinlich todgebombt werde. Der Moslem ist kein richtiger Mann! Er hat panische Angst vor den Frauen, deshalb muss er sie versklaven, verstecken und einsperren. Sonst würden sie ihn nämlich auslachen und verlassen: Er hat keinen Verstand, keine Kultur und ist nur Ziegenhirte von Beruf. Das ist auch der Grund für diesen elenden Bart, der lässt ihn zumindest äußerlich wie einen Mann aussehen, und außerdem kann er seine Armseligkeit dahinter verstecken...

[pinkwoolf]

@ Poppersfan

Unterstehe dich, das Tragen eines Bartes zu verunglimpfen! Ich habe auch einen, aber ich orientiere mich damit an meinem Idol Sokrates. Scheiß auf Osama bin Laden, der kommt ein paar Jahrtausende zu spät.

Aber vielleicht ist dieses Gesichtsmerkmal tatsächlich nicht so unwesentlich. In meinen Augen sieht Osama bin Laden gar nicht mal so unsympathisch aus:
There's no art / To find the mind's construction in the face. (Shakespeares Macbeth)

Für mich hätte, was das Transzendentale angeht, nach Sokrates auch gern die Klappe zuschnappen können. Was braucht man mehr?

[trazy]

@ Poppersfan

Unterstehe dich, das Tragen eines Bartes zu verunglimpfen! Ich habe auch einen, aber ich orientiere mich damit an meinem Idol Sokrates. Scheiß auf Osama bin Laden, der kommt ein paar Jahrtausende zu spät.

Was hat pinkwoolf mit Terroristen und Propheten gemeinsam?
Das Bart ist das Übel, das ander Wurzel gepackt werden muss.


Jesus Jesus, du bist echt ok,
Jesus Jesus, everytime fair play!

Wer kennt das Lied?

[emporda]

Der Islam, eine Religion des Friedens (http://gods4suckers.net/archives/catego ... ty/page/3/)

In 2005 in Israel there were 15 recorded honor killings, with three of these taking place in the municipality of Ramle. Palestinians have engaged in savage honor killings, and with the rise of the Islamist group Hamas, there may be a rise in such murders. In April 2005, a young woman was killed for the “crime” of being with her fiancé in the Gaza 3 strip. Her killers were said to be Hamas’ morality police, the Anti-Corruption Unit. Twenty-two year old Yusra al-Azzami was in a car with her fiancé, and was shot from a vehicle which contained five masked men. After Yusra was shot, her dead body was dragged from the car and beaten with iron bars. Later, the fiancé and (her) sister were also beaten.

In the Palestinian territories, there has been an increase in honor killings. Last month a 40-page report was compiled by Ohaila Shomar of women’s rights group SAWA. Until 2004, there were 10 to 12 murders of women each year in Palestinian territories. Over the past three years, there have been 48 murders of females aged from 12 to 85 years old. Of these cases, 32 have been honor killings. The Times states that last year, 17 Palestinian women were honor victims. 12 were killed in the Gaza Strip and 5 were killed in the West Bank.

The reasoning behind honor killings is alien to the Western mind. Though not recent, the case of Amira Abu Hanhan Qaoud, a mother of nine who killed her teenaged daughter Rofayda on January 27, 2002 shows a callousness that shocks. Rofayda had been raped by her two elder brothers in their shared bedroom in their Ramallah home.

She became pregnant. On December 23, 2002, Rofayda gave birth to a baby boy at a women’s shelter in Bethlehem. She returned to the family’s three bedroom home in the suburb of Abu Qash. The family and village heads signed a promise that they would not harm the teenager. The two brothers were jailed.
Amira Qaoud did not keep her promise. She bought razor blades, and ordered her daughter to slash her own wrists. When Rofayda refused, her mother smothered her with a plastic bag, slashed the girl’s wrists and hit her with a wooden stick. The killing took twenty minutes. Amira Qaoud said: “She killed me before I killed her. I had to protect my children. This is the only way I could protect my family’s honor.” Her nine year old daughter Fatima echoed her sentiments, saying: “My mother did this because she does not want us to be punished by people. I love my mother much more now than before.”

In Palestinian territories, a murder is regarded as less serious if it is an honor killing, and thus honor killers receive from six to twelve months’ jail. This stems from Jordanian legislation from 1960. Article 340 of the Jordanian Penal Code affirms that “he who discovers his wife or one of his female relatives committing adultery with another, and he kills, wounds or injures one or both of them, is exempt from any penalty…he who discovers his wife, or one of his female ascendants or descendants or sisters with another in an unlawful bed and he kills, wounds or injures one or both of them, benefits from a reduction of penalty.” In addition to this, Article 98 of the Penal Code allows a educed sentence if a perpetrator kills in a “fit of fury”.

[ostfriese]

PoppersFan, natürlich darf man hoffen, dass religiöser Fundamentalismus weitgehend vor den Toren Europas bleibt und in der globalisierten Welt kulturell wie sozioökonomisch ins Kröpfchen selektiert wird.

Allerdings beißt ein wildes Tier gerade dann, wenn es sich in die Enge getrieben sieht und nichts mehr zu verlieren hat. Falls pakistanische Atomwaffen tatsächlich in die Hände von Mullahs fallen, möchte ich auf Dauer nicht in Berlin wohnen. Denn so lange sich bewaffnete ölgeile Ungläubige in Saudi-Arabien und zionistische Feinde Allahs in Palästina breit machen, herrscht für die Islamisten Weltkrieg.

pinkwoolf, zwar muss man darüber nachdenken, ob pauschale Glaubensschelte nicht -- auf dem Wege innerislamischer wie auch religionsübergreifender Solidarität -- eher zum gesellschaftlichen Anschluss als zum Ausschluss von Verfassungsgegnern führt. Als Konsequenz aus solchen Überlegungen würde ich jedoch keinen Verzicht auf Religionskritik empfehlen, sondern umso klarere Stellungnahmen pro Aufklärung und Humanismus -- um Kirchenanhänger in säkularen Staaten ebenfalls zu eindeutiger Positionierung zu zwingen: diesseits oder jenseits der möglichst scharf zu ziehenden Legalitätsgrenzen. Wohlmeinendes Appeasement würde den Missbrauch von Religionsfreiheit und Toleranz hierzulande nur fördern. Man muss gerade die sich gegenwärtig verbreiternde Grauzone scharf anleuchten, wenn man unterbinden will, dass dort ein reges obskures Treiben ausbricht. Wer Menschenrechte nicht respektiert, hat keinen Anspruch auf Toleranz in Europa.

emporda, in dieser Frage stimme ich Dir vollkommen zu: Einen "aufgeklärten Islam" gibt es nicht. Friedliebende und verfassungskonform unter uns lebende Muslime aber durchaus. Sie bleiben hoffentlich in der Mehrheit...

[Myron]

Solange fast alle Moslems glauben, der Koran wäre ein auf ewig im Himmel aufbewahrtes, ungeschaffenes Werk, dessen Inhalt im frühen Mittelalter einem arabischen Kaufmann namens Mohammed von einem Engel in göttlichem Auftrag übermittelt worden ist, besteht keinerlei Hoffnung auf einen aufgeklärten Islam.
Doch wie könnten die Moslems diesen (aus atheistischer Sicht aberwitzigen) Kernglauben aufgeben, auf dem der gesamte Islam ruht, und trotzdem Moslems bleiben? Wer diesen Glauben aufgibt und annimmt, dass der Koran ein rein irdisches Menschenwerk ist, gibt damit praktisch den gesamten Islam als eine Offenbarungsreligion auf.

[pinkwoolf]

Im Link ein Ratgeber für moslemische Frauen, die in Ländern der Kufaar - Ungläubigen - leben, was an sich schon tadelnswert ist.
http://www.islam-qa.com/index.php?ref=70256&ln=eng

Lesebeispiel:
4 – The place where the Muslim family lives should be far removed from places of immorality. Conservative Muslim families should live together in one place so that they can support one another and help one another to obey Allaah, may He be exalted, and help one another to train and teach themselves and their children.

It is haraam for you to give your children free rein in forming friendships with the children of the kuffaar. It is not permissible for you to allow your children to watch immoral shows and movies that destroy moral values. You must also pay attention to what they read and watch so that their thinking will not go astray and they will not lose their religious commitment.

Auch hier ist natürlich zu bedenken, dass beileibe nicht alle Moslems solche Ratschläge befolgen oder auch nur lesen. Es handelt sich aber nicht etwa um die Website irgendeines Spinners, der fernab der Realität vorn sich hin giftet.

[stine]

Ich glaube schon, dass noch viele derart geimpfte Muslime in unserem Lande leben.
Wie sonst könnte es sein, dass sich die Mütter mit ihren Kleinkindern immer noch in die Wohnung zurückziehen und sich die pubertierenden Jugendlichen nur im muslemischen Miteinander vergnügen dürfen, um dann im zarten Erwachsenenalter "nach Hause" zu fahren, um sich dort verheiraten zu lassen. Beim Kinderarzt sind die Kleinen immer nur mit gesamten Familienclan anzutreffen, weil sonst vielleicht die westliche Einflußnahme die Mütter unter Druck geraten ließe.
Deutsche Nachrichten sind verboten - Ballerspiele erlaubt. Da kann der gläubige Muselmane im Kopf nichts kaputt machen.

Die "Vermischung" ist nach wie vor in vielen Familien unerwünscht.

LG stine

[emporda]

Beim Kinderarzt sind die Kleinen immer nur mit gesamten Familienclan anzutreffen, weil sonst vielleicht die westliche Einflußnahme die Mütter unter Druck geraten ließe.

Da muß ich Stine recht geben, das war ein Grund nicht das offizielle spanische Gesundheitssystem zu nutzen. Ich war 2003 mit einem Bekannten für einen Notfall gegen 23 Uhr in der Ambulanz der Klinik von Palamos. Von den etwa 50 Personen im Warteraum waren 45 Moros, und davon etwa 35 Minderjährige runter bis zum Baby. Oropax muß man selber mitbringen.

Aus Erfahrung kann man gar nicht so schnell schauen, wie man dort beklaut wird. Wir haben nur deswegen einen Versorgungsvertrag mit einer kleinen Privatklinik abgeschlossen, dort gibt es keine Moros, eine sehr freundliche und medizinisch sorgfältige Behandlung bei niedrigen Kosten.

Dieser muslimische Zusammehalt führt hier dazu, daß die islamische Parallelgeseschaft in manchen Orten sehr schnell wächst, wenn es erst einmal ein oder zwei Familien gelungen ist Fuß zu fassen. Deswegen hat z.B. Roses fast 2.000 Moros bei nur rund 20.000 Einwohnern. In die Stadt rein fährt man schön an der schicken Wasserseite entlang, raus geht es durch ein afrikanisches Elendsviertel, beschmierte Häusern, überlaufende und stinkende Mülltonnen, illegale Müllberge fast wie in Neapel an allen Ecken, verbeulte Austos, herumlungernde Jungen und Männern - im Prinzip üble Slums.

Welchen Yachtbesitzer kann man dabei überreden seine teure Luxusyacht im Sporthafen zu lassen und mit seinem 500 SEC Mercedes jeden Tag durch so einen Dreck zu fahren. Der kann keinen Gast einladen seine teuren Spielzeuge zu bewundern. Wer etwas auf sich und seine Lebensbedingungen hält, der macht einen riesigen Bogen um solche Quartiere oder Städte, die sich damit schmücken. Das ist auch den lokalen Politikern nicht entgangen, nur man kann dieser Leute nicht weiterreichen. Niemand will den faulen Apfel haben.

PS: Mein Rassismus ist erst durch Erfahrung in Arabien und Schwarzafrika so geworden, ist aber nicht militant.

[trazy]

Deutsche Nachrichten sind verboten - Ballerspiele erlaubt. Da kann der gläubige Muselmane im Kopf nichts kaputt machen.

Schöne neue westliche Welt! Ich zweifle ob so etwas in der DDR oder im dritten Reich möglich gewesen wäre. Auch das schlechteste System muss irgendwo seine Vorzüge haben. In der Türkei werden christliche Missionare ermodet. Dort sollte man kein Missionar sein. Hier gibt es Relgionsfreiheit. -->

Müssen die Türken deshalb toleranter sein oder müssen wir härter sein? Ich denke, dass man sich an harte Bedigungen angleichen muss. Diese selbstgeschaffene Ungerechtigkeit stinkt zum Himmel.

[gerhard]

Solange fast alle Moslems glauben, der Koran wäre ein auf ewig im Himmel aufbewahrtes, ungeschaffenes Werk, dessen Inhalt im frühen Mittelalter einem arabischen Kaufmann namens Mohammed von einem Engel in göttlichem Auftrag übermittelt worden ist, besteht keinerlei Hoffnung auf einen aufgeklärten Islam.
Doch wie könnten die Moslems diesen (aus atheistischer Sicht aberwitzigen) Kernglauben aufgeben.

In dem wir uns über den eigenen Glauben mit dem Wissen der Aufklärung Gedanken machen, ihn nicht einfach als fromme Phantasterei abtun.

Stell Dir vor, die christliche Aufklärung würde beginnen darüber nachzudenken,
-dass es nie einen vergotteten Guru mit Namen Jesus gab, sondern er für die griechisch-jüdische Vergegenwärtigung des Schöpfungswortes/werkes im antik-wissenschaftlichen Weltbild steht,
-das Wort des universalen Schöpfergottes, auf dem der gemeinsame Monotheismus baut, nicht auf geheimnisvollen Eingebungen, Mythen und Gesetzbüchern gründet, sondern im natürlichen Bauplan des Kosmos, d.h. "die Ökologie die am Anfang" stand. Was bereits in theologischen Lehrbüchern nachgedacht wird. Auch wenn noch keiner auf die Idee kommt, in der natürlichen Ordnung auch heute wieder die kreative Vernunft zu sehen, sie letztlich als das ewige sinngebende "Wort" zu lesen.

Man möge entschuldigen, dass ich schon wieder gesponnen habe.

[JustFrank]

Was soll die Diskussion?

Kein Glaube an irgendeinen Gott kann aufgeklärt sein.

Denn völlig unabhängig von der jeweiligen Religionsauslegung, ist die Annahme, dass Götter existieren das Hauptmerkmal gegen jede Aufklärung.

Aufgeklärt sein bedeutet, dass wir unsere Weltsicht am Stand des Wissens orientieren und jede Verstellung durch übersinnliche oder übernatürliche Elemente gar nicht erst zulassen.

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Es wird nie einen aufgeklärten Islam geben, das sich gerade diese Religion (wie die jüdische und katholische auch) ja genau darauf beruft, dass jegliche Aufklärung der Religion schadet.

Somit ist die obige Frage hinfällig.