Kann es einen Gottesbeweis geben?

[Jan R.]

Bin grad am lesen, macht einen guten Eindruck auf mich.

Ich hoffe das Video kam nicht so rüber, dass ich einer von den Sonnenanbetern bin , sondern ich wollte lediglich zum Ausdruch bringen, dass die christliche Religion genauso viel wert ist, wie die tollen Horoskope in einer billigen Fernsehzeitschrift.

[stine]

Ich hab mir das Video angesehen.
Verschwörungstheorien gab es immer und wird es immer wieder geben, manche sind superplausibel, siehe z.B. das Buch Sakrileg. Man kann immer auch auf die vielzitierte Mustersuche zurückgreifen, wenn man Auffälligkeiten sucht, findet man immer welche. Und klug gemischt, wird sogar ein Bestseller daraus.

Ich bin leider kein Ägyptologe und kann somit das Gegenteil der herzitierten Ähnlichkeiten nicht beweisen. Wahrscheinlich stimmt auch alles. Kann schon sein, dass die Bibel in der Tat auf altes, überliefertes Wissen aufgebaut ist. Spricht ja nichts dagegen. Ich habe mich eh schon gewundert, warum die Juden das einzig auserwählte Volk sein sollten. Wenn das Buch der Bücher aber aus deren Ecke kommt, dann ist das nicht verwunderlich. Die Tatsache dass Jesus eine erfundene Figur sein soll, ist ja so neu nicht, was trotzdem den Glauben an einen Gott nicht verdrängen kann.
(lies gerhard: Jesus als Symbol für eine neue, aufgeklärte Christenheit)

Tatsache ist doch, und das zeigt auch dieser Film, dass sich Menschen schon zu allen Zeiten Gedanken über das "Göttliche" machten und dabei immer das Geschehen am Himmel im Auge behielten.

Mich müßt ihr übrigens nicht davon überzeugen, dass Religionen zur Macht missbraucht wurden und teilweise noch werden.
Aber ich würde euch gerne davon überzeugen, dass die meisten Menschen ohne eine Religion nicht leben können. Und Solange Naturealismus nur aus wenigen Atheisten und Agnostikern besteht, die keine einheitliche Weltanschauung haben und diese auch nicht "zelebrieren" können, solange wird es nicht gelingen, ein adäquates Sinngebungsmodell ins Leben zu rufen.

LG stine

[ostfriese]

Aber ich würde euch gerne davon überzeugen, dass die meisten Menschen ohne eine Religion nicht leben können.

Das erzähl z.B. mal der Mehrheit der Bevölkerung im Osten Deutschlands. Von den 24 Kindern meiner gegenwärtigen Schulklasse werden nur vier religiös erzogen, und ich kann Dir versichern, dass die übrigen zwanzig die Religion nie vermissen werden!

Nur, wer indoktriniert wurde, bevor er über gewisse rationale Urteilskriterien verfügt, erlernt das Gefühl, den Glauben zu brauchen.

[stine]

O.K., vielleicht nicht die meisten, sondern viele. Aber sind auch noch genug.

LG stine

[stine]

Von den 24 Kindern meiner gegenwärtigen Schulklasse ...

Habt ihr Einzelunterricht?
Davon können wir nur träumen!

LG stine

[ostfriese]

Von den 24 Kindern meiner gegenwärtigen Schulklasse ...

Habt ihr Einzelunterricht?

Nein, wie kommst Du darauf?

[pinkwoolf]

Jan R's video
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2890&hl=de.
enthält zweifelsfrei eine Menge interessanter Parallelen zwischen verschiedenen Glaubensmodellen. Allerdings wird der Betrachter dermaßen mit Zitaten zugeschüttet, dass zum Nachdenken kaum noch Spielraum bleibt.

Ich selbst wurde stutzig, als das Sternbild "Kreuz des Südens", lateinisch "Crux", ins Feld geführt wurde. Die Verfasser der Bibel, wie auch ihre Interpreten bis weit hinein in die Neuzeit, hatten doch keinen Schimmer davon, dass dieses Sternbild überhaupt existiert. Wie soll es dann die Denkweise von Christen beeinflusst haben?

Letzten Endes hangelt sich dieser Film an ebensolchen Phantomen entlang wie die christliche Lehre. Gnädiges Vergessen sei ihm beschieden.

[stine]

Von den 24 Kindern meiner gegenwärtigen Schulklasse ...

Habt ihr Einzelunterricht?

Nein, wie kommst Du darauf?

Sollte ein Witz sein.
Ich kenne hier keine Klasse unter 32 Kindern.

LG stine

[ostfriese]

Oh, da hüpft mein Herz! Ich hab nämlich derzeit keine Klasse mit mehr als 25 Kindern (zweimal 24, zweimal 25)!

Ist aber auch schon zu viel für die allseits beschworene "individuelle Förderung"...

[emporda]

Ich bin leider kein Ägyptologe und kann somit das Gegenteil der herzitierten Ähnlichkeiten nicht beweisen. Wahrscheinlich stimmt auch alles. Kann schon sein, dass die Bibel in der Tat auf altes, überliefertes Wissen aufgebaut ist. Spricht ja nichts dagegen. Ich habe mich eh schon gewundert, warum die Juden das einzig auserwählte Volk sein sollten. Wenn das Buch der Bücher aber aus deren Ecke kommt, dann ist das nicht verwunderlich. Die Tatsache dass Jesus eine erfundene Figur sein soll, ist ja so neu nicht, was trotzdem den Glauben an einen Gott nicht verdrängen kann.
(lies gerhard: Jesus als Symbol für eine neue, aufgeklärte Christenheit)

Tatsache ist doch, und das zeigt auch dieser Film, dass sich Menschen schon zu allen Zeiten Gedanken über das "Göttliche" machten und dabei immer das Geschehen am Himmel im Auge behielten.

Ich finde hier einen Aspekt früher biblischer Geschichte, der kaum irgendwo betrachtet wird.

Nach einigen israelischen Talmud-Kennern sind die frühesten bilischen Texte bereits in hebräischer Quadratschift (Mittelhebräisch, K´tav Ashuri) ) entstanden. Die wurde aus dem Aramäischen übernommen und kam etwa nach 250 v.C. auf. Das Althebräisch (K´tav Ivri) war eine eine 1:1 Kopie des Phönizischen, anfänglich waren die Texte kaum sicher einer Richtung zuzuordnen. Das Phönizisch war Quelle weiterer Schriften wie Punisch, Amonitisch, Moabitisch, Edomitisch und Samaratisch, was wohl ab 950 v.C. bis zur Eroberung der Phönizier durch den Assyrer Sanherib 701 v.C. erfolgte.

Das älteste hebräische Dokument ist die Tonscherbe des Gezer Kalenders von 925 v.C., weitere sind Keramik-Inschriften wie Byt-Yhwh, die Witwen-Petition um 700 v.C. und der Lachish-Brief von 589 v.C.
Mit der Eroberung des Nordreiches Samaria durch den Assyrer Tiglatpileser III wird Aramäisch zur Umgangssprache, Judäa folgt ab 587 v.C mit der Zerstörung des Tempels mitsamt Jerusalem durch Nebukadnezar. Jerusalem verbleibt um 180 Jahre in Ruinen bis ins 20.te Regierungsjahr eines König Artarxerxes, von 465 b.C. bis 338 b.C. gab es davon 3 verschiedene. Ein Brief datiert 408 b.C. aus Elephantine setzt den Wiederaufbau des Tempels auf die Zeit danach und belegt das langsame Verschwinden einer hebräischen Kultur.

Es gab in Judäa über viele Jahrhunderte kein wirtschaftliches Zentrum und auch keinen Tempel als religiöses Zentrem. Die Elite des Landes war in Babylon als Arbeitsskalven.

Es ist für mich vollkommen unverständlich, wo in einem Landstrich mit einfachen Wanderhirten die Fähigkeiten herkommen sollte Wissenschaft auf damaligem Niveau zu betreiben. Man betreibt religiöse Mystik, mehr nicht. Wissenschaft gab es nur bei den Griechen wie Phytagoras (580 – 497 v.C.), Aristoteles (384 – 322 v.C.) mit seinem Heliozentrismus und Erathostenes (275 – 194 v.C. Kyrene/Libyen) mit einem zu 95% genauem Erddurchmesser, der Sonne als Zentralstern und gelisteten 650 weiteren Sternen. Das war für hebräische Tempelpriester alles Zeitverschwendung, entgegen diesen und anderen Erkenntnissen wurde die Erde zur flachen Scheibe

Deswegen halte ich Stines Vermutung für reine Spekulation, da will wohl jemand mit seinen Texten Umsatz machen.

[gerhard]

[Es ist für mich vollkommen unverständlich, wo in einem Landstrich mit einfachen Wanderhirten die Fähigkeiten herkommen sollte Wissenschaft auf damaligem Niveau zu betreiben. Man betreibt religiöse Mystik, mehr nicht. Wissenschaft gab es nur bei den Griechen wie Phytagoras (580 – 497 v.C.), Aristoteles (384 – 322 v.C.) mit seinem Heliozentrismus und Erathostenes (275 – 194 v.C. Kyrene/Libyen) mit einem zu 95% genauem Erddurchmesser, der Sonne als Zentralstern und gelisteten 650 weiteren Sternen. Das war für hebräische Tempelpriester alles Zeitverschwendung

Hier wird weiter im Schnee von Gestern nach Gottesbeweisen gesucht!

Der einzige Hinweis auf eine kreative Kraft, die im Monotheimus als Gott persönlich angesprochen wird, ist unser Wissen um das natürliche, logische Werden.

Dass Schnee von Gestern nur schmutziges Wasser bleibt, wie es hier permanent ausgeleert oder lächerlich gemacht wird, darüber brauchen wir nicht weiter zu streiten.

Doch aufgeklärten Denkern müsste längst klar sein, dass Geistes-Geschichte vom Beginn des hebräisch-prophetischen Monotheismus, ebenso wie der Reform am Beginn griechisch-rationalen=christlichen Schließens auf eine universale Schöpfungslogik (über alte Mythen und Buchstaben hinaus) in Bildern gefasst wurde.

Wahrscheinlich erst mit Aufkommen des Hellenismus wurden die Geschichten geschrieben, die wir als Altes Testament bezeichnen. Für die Rückprojektion benutze man in damliger Weise verständliche alte Mythenbilder. Wer bei der historisch-kritischen Theologie in der Schule war, für den gibt es keine Wanderhirten die himmlische Eingebungen hatten, keinen Volksbefreier mit Namen "Moses", sind "David" und "Salomo" keine Bezeichnungen für jüdische Großkönige mehr, die Riesentempel hatten.

Wem klar wird, dass sich hinter dem Ursprug des Monotheismus eine "kosmische" Weisheit/natürliche Rationalität verbirgt, die als Wort=Vernuft (im Hebräischen nur ein Begriff), der lässt sich von keinem Banalprediger mehr was vorsagen, liest das Wort Gottes nicht mehr in alten Büchern. (Wo es leider nach wie vor alle Schriftlehrer suchen, die wir leider als Theologen bezeichnen, gleichwohl sie so selbst nur Mythen mixen und dann auch die Aufklärungs-Atheisten ins Abseits führen).

Wenn der Heidelberger Ägypotologe Assmann über "Moses" als Gedächtnisspur Eschnatons, eines sich aus den antiken Hochkulturen herauskommenen und ewig im Wandel befindlichen Monotheimus nachdenkt, dann wäre es Aufgabe naturalistischer Aufklärung, den Monotheismus wieder auf die Rationalität aller Natur zurückzuführen, die in heutiger Lehre bereits bei Eschnaton nachgewiesen wird!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Was heute als Beginn des Monothesimus der drei "Buch"religionen begriffen wird (leider jenseits natürlicher Ordnung und Logik), lässt sich als Rationalität des kosmischen Geschehens, der puren Natur, auf den Punkt bringen, die dort gelernt wurde wo man von "Exil" schrieb. (Ähnlich wie heute der Glaube im Exil des wissenschaftlichen Weltbildes ohne einen Wandel immer leerer wird.) Es waren keine Mythen, sondern die Kosmologien der antiken Hochkulturen, wo erstmals über einen rationalen Ablauf des Gesamtgeschehehens der Genesis nachgeacht wurde. Hierauf gründeten die Propheten, die dann den abergläubischen Tempelkult beklagten, ihn für den Abfall vom wahren Schöpferkult verantwortlich machten. Denn dort wurden nach den Deutungen junger kritischer Religionslehrer nur noch "Schlachtermeister" als Tempelpreister am Werk gesehen.

Wen wudert es dann, wenn später die philosophische Theologie Alexandiens (Philo), die gleichzeitig für eine allegorische Auslegung des Alten steht, in den durch griechische Wissenschaft wiedererkannten ewigen Prinzipien (wir sprechen von kosmischen Konstanten)den wahren "Gottessohn" über alle alten Göttersöhne, Gottkönige, Gesetze... hinaus sah. Und warum dann diese kreative Logik eine menschliche Gestalt annehmen musste, erst ihre menschlicher Person (Aufgabe/Rolle)die messinischen Erwartungen erfüllte und Wirkung erzielen konnte, dürfte auch langsam klar werden.

Doch die lebendige Offenbarung, um die es in dieser Person des "Neuen Bundes" geht, wodurch der in Traditionsglaube und Riten erstarrte jüdische Tempelkult, ebenso wie die plytheistisch-pantheistischen Göttermythen der Griechen erneut gereinigt und der abstrakten Philosophie der antiken Wissenschaft eine Gestalt gegeben wurde ist und bleibt das, was wir heute mit aufgeklärten Augen wissenschaftlich nachweisen.

(Alle ernsthaften naturalistischen Theologien -wozu ich nicht ID zähle - die ich bisher nachgeblättert habe, sind daran gescheitert, dass in "Offenbarung" oder der Gestalt Jesus etwas rein vergeistertes, geheimnisvollen, althergebrachtes gesehen wurde. Das braucht nicht mehr zu sein, wenn wir das Alte mit aufgeklärten Aufgen betrachten. Mit längst verlaufenem Schnee lässt sich kein Schneemann bauen. Nur der Grund für den Gottesbeweis bleibt gleich.)

Es geht nicht darum, den alten Religionen doch noch zur Geltung zu verhelfen oder sie oberflächlich privatisierend zu modernisieren, wie es derzeit oft geschieht. Auch nicht neuer pantheistischer Sonnenkult, "Einsein mit dem Kosmos" oder persönliche Glaubensvorstellungen können Grund eines naturalistischen Nachdenkens über natürliche und somit im neuen Sinne kreative= "schöpferische" Sinngebung sein, die den Menschen in natürlich-ökologischer Ordnung hält, ihn - in seiner Ganzheit: mit Bauch und Verstand- zum wahrem Ökonomen macht, der als "Geschöpf" mit Lust und Verstand im Sinne der Gesamtheit wirtschafet, Zukunft gestalt, sich weiteres Wissen erwirbt und kreativ weiterentwickeln will. (Was sicher nie gänzlich zu erreichen sein wird. Auch wenn es in evolutionärer Weiterentwicklung eine Wende geben muss und m.E. wird.)

Es ist verständlich, dass es Naturalisten und Rationalisiten nicht leicht gemacht wird. Was sie bisher gelernt haben und gegenwärtig sehen, muss zwangsläufig dazu führen, dass sie sich dem Atheismus zuwenden. Über Jahrhunderte hat sich ein Urteil aufgebaut, das scheinbar ein neues Nachdenken verschließt, zu dem eigentlich das Wissen vorhanden wäre.

Und natürlich ist es auch leichter, sich über allerlei heutigen Unsinn im Namen Gottes lustig zu machen, alles als religiöse Phantasterei abzutun, wie sie heute leider oft gepredigt wird, als über einen "natürlichen Grund" des auf Wissen gründenden Schöpfungs-schließens nachzudenken, wie es den "Schrift"gelehrten und dogmatischen Leerpredigern scheinbar nicht mehr möglich ist.

Doch so ist die Welt mit Sicherheit nicht aufzuklären!
So lässt sich weder dem aus Amerika überschwappende Fundamentalismus des buchstäblichen und persönlichen Aberglaube oder Moslem-Fundamentalismus begegnen, noch die offensichtlichen Probleme unseres sinn-entleerten rein egozentrischen Welt-Handelns lösen.

Ich bin Weltverbesserer.
Doch Dawkins & Co. haben mir beigebracht, dass ich Genmaximierer bin - das ist mein "Sinn"

[PoppersFan]

Puh gerhard, war das wieder ein Post! Anscheinend muss ich mir auch mal eine Textsammlung zurechtschustern, aus der ich jederzeit 2, 3 Seiten ins Forum knallen kann und die in endlosen Variationen immer dasselbe enthält. (emporda macht's ja ähnlich, ist dabei allerdings bedeutend lehrreicher und unterhaltsamer...)

dann wäre es Aufgabe naturalistischer Aufklärung, den Monotheismus wieder auf die Rationalität aller Natur zurückzuführen

Das du das einfach nicht verstehen willst: Es ist nicht die Aufgabe der Naturalisten, irgendwelche Religionen zu reformieren. Ihre Aufgabe ist es, die Religion zu kritisieren, eine Alternative zu bieten und ansonsten ihren Geschäften nachzugehen. Zwar stellt die naturalistische Weltbeschreibung alle Religionen vor eine schwere Herausforderung, an der sie ja auch permanent scheitern. Aber die Aufklärung in die Religionen tragen, das sollten Leute tun, die die tiefe Armut und Unredlichkeit der Religion erkannt haben und trotzdem nicht die Finger von ihr lassen wollen. Leute wie du - ich weiß nicht, wie man euch nennt.

Es ist verständlich, dass es Naturalisten und Rationalisiten nicht leicht gemacht wird. Was sie bisher gelernt haben und gegenwärtig sehen, muss zwangsläufig dazu führen, dass sie sich dem Atheismus zuwenden. Über Jahrhunderte hat sich ein Urteil aufgebaut, das scheinbar ein neues Nachdenken verschließt, zu dem eigentlich das Wissen vorhanden wäre.

Du möchtest es einfach nicht lassen, uns alle hier ständig als kurzsichtig und verstockt darzustellen. Dabei hast du überhaupt keine Argumente, mit Ausnahme des einen: Du hältst Religion für unverzichtbar. Religiösität ist demnach entweder etwas, das alle Menschen in ihrer Hirnstruktur oder ihrem kulturellen Erbe herumtragen - eine Art Trieb, der bedient werden muss. Oder aber man braucht sie als politisches und soziales Werkzeug zum Aufbau einer besseren Welt bzw. auch nur zum Erhalt des status quo. All dies ist hier aber ausreichend diskutiert worden und man kann völlig berechtigt anderer Meinung sein, also hör auf, uns zu bezichtigen!

[gerhard]

Das du das einfach nicht verstehen willst: Es ist nicht die Aufgabe der Naturalisten, irgendwelche Religionen zu reformieren. Ihre Aufgabe ist es, die Religion zu kritisieren, eine Alternative zu bieten und ansonsten ihren Geschäften nachzugehen. Zwar stellt die naturalistische Weltbeschreibung alle Religionen vor eine schwere Herausforderung, an der sie ja auch permanent scheitern...
Du möchtest es einfach nicht lassen, uns alle hier ständig als kurzsichtig und verstockt darzustellen. Dabei hast du überhaupt keine Argumente, mit Ausnahme des einen: Du hältst Religion für unverzichtbar.

Wenn ich nicht die Hoffnung hätte, dass das bisherige "Scheitern" an naturalistischer Kritik letztlich zu einem völlig neuen aufgeklärten Schöpfungsverständnis führt, bei dem dann auch nicht mehr in alter Weise nach geheimnisvollen "Gottesbeweisen" gefragt wird, wäre ich nicht hier.

Wie ich in meinen permanenten Wiederholungen versuche deutlich zu machen, halte ich allerdings dieses Schließen auf Schöpfung aufgrund der Kausalität allen natürlichen Werdens bzw. der kosmischen Ordnung wie sie mir das naturwissenschaftliche Weltbild derzeit erklärt für das ur-monotheistische und noch mehr: Christliche. Denn genau das war m.E. die Hoffnung der christlichen Zeiten"wende": vom Myhos zur Logik, vom vor-gesetzten Buchstaben zur selbst rational nachvollziehbaren natürlich bleibenden "Bestimmung". Eine Sinn"gebung", wie sie sich heute aus dem bilologischen und kosmologischen Bauplan, der dann allerdings gleichzeitig als Schöpfung verständen wird, ableiten lässt. Nur dass ich so nicht nur Genmaximierer bin, der sich seinen Sinn selbst sucht oder ihn nur biolgisch belegt, sondern als Ge-"schöpf" des altbekannten Gottes - keines mir unterstellten modernen Pan - gleichzeitig Genesmaximierer sein muss. Hier frei denkend seinen ganz natürlichen Sinn im Gesamtzusammenhang sieht. Einen "Sinn" als Geschöpf, den der aufgeklärte Mensch m.E. sehen muss, weil er - wie uns die Geschichte zeigt - keinen gutgemeinten und rein philosophisch oder politisch bleibenden Parolen folgt. Auch wenn sie noch so lebensvernüftig sind.

Das bedeutet nicht, dass ich Brights "Kurzsichtigkeit" unterstelle. Doch die gesamte hier immer wieder zurecht vorgebrachte Kritik gegen Religionen geht bei einem solchen, völlig ungewohnten und daher leider auch hier immer nur auf Unverständnis stoßenden Schöpfungsverständnis - das nicht gleich eine Religionslehre ist - ins Leere. Nur dies möchte ich bewusst machen.

OK: Naturalsimus macht auch im neuen christlichen Historien- bzw. Selbstveständnis nicht gleich Monothesismus.

Doch wer beispielsweise im Hinblick auf religiöse Geheimniskrämerei, neuen Buchstaben- und Weltfundamentalismus Problemlösung betreiben will, konstruktive Kritik übt und nach ernsthaften Alternativen (was nicht nur Verneinung sein kann) sucht, der sollte m.E. "auch" über ein neues rationales, auf die Logik des evolutionären Werdens gründendes (weil ur-christliches/monotheistisches) Welt- und Schöpfungsverständnis nachdenken.

Auch was gegen ein rationales Schöpfungsveständnis spricht oder wie sonst die Probleme zu lösen sind, ist immer noch offen.

[ostfriese]

Auch was gegen ein rationales Schöpfungsveständnis spricht ..., ist immer noch offen.

Es war nie offen, und es wurde Dir hier x-fach klar und deutlich mitgeteilt: Die Annahme einer Schöpfungslogik ist eine unkritisierbare, überflüssige Ad-hoc-Behauptung ohne Erklärungswert, genügt also nicht den allgemein akzeptierten Metakriterien für Rationalität und ist somit irrational. Ein "rationales Schöpfungsverständnis" gibt es nicht, und wer ein solches zu verkünden versucht, ist weder Naturalist noch Aufklärer. War das deutlich genug?

[gerhard]

Ein "rationales Schöpfungsverständnis" gibt es nicht, und wer ein solches zu verkünden versucht, ist weder Naturalist noch Aufklärer. War das deutlich genug?

Es kann nicht sein, was nicht in das derzeit geglaubte Bild passt. Irgendwoher kenn ich das.

Nochmals:
Ich versuche nicht zu verkünden, sondern will nur zum aufgeklärten Nachdenken über den wahren Grund des monotheistischen Schöpfungsverständnisses und seiner christlichen Reform anregen, wie er sich durch den Zuwachs an Wissen ergibt.

Wodurch sich dann z.B. auch die ewigen Diskussionen um ID von allein erledigen würden. Denn wenn am Anfang die Logik des natürlichen Werdens war, dann ist es vergebens, über einen Designer nachzudenken bzw. "Schöpfung" weithin nur in Übernatürlichem, in Unerklärlichkeiten nachvollziehen bzw. daher ablehenen zu wollen. Atheistischer Unterricht wäre nicht notwendig, weil dann die wissenschaftlich fundierte Evolutionslehre - statt alter Mythen, Dogmen und persönlicher Vorstellungen - den Weg frei machen würde, sich für die Kreaivität=Schöpfung zu begeistern, die sich durch Zufall, Mutation und Selektion ergibt.

Doch nein, nein, nein, das kann nicht sein.
Denn das würde nicht nur das derzeitige christliche Selbstverständnis, sondern auch das der Atheisten auf den Kopf stellen.

[Twilight]

Kreativität=Schöpfung [..], die sich durch Zufall, Mutation und Selektion ergibt.

Interessanter Aspekt. Aber eine Schöpfung, die sich aus Zufall, Mutation und Selektion ergibt, hat nichts mit Kreativität zu tun. Man kann natürlich daherkommen und ein Gänseblümchen betrachten und dann sagen: "Schau mal, wie kreativ von der Evolution. Man kann sogar drauf treten, ohne dass es gleich eingeht!"
Aber der Begriff Kreativität ist nun einmal fest definiert. Nämlich als schöpferisches Denken und Handeln. Der Knackpunkt ist Denken. Vielleicht kann man behaupten, das Universum würde Handlungen vollziehen. Aber Denken ist das nicht, denke ich.
Vielleicht kann hier mal einer aus der philosophischen Ecke aushelfen: Ist Denken etwas anderes als pure Reaktion auf externen Input? Oder: Ich bin, also denke ich? Ich bin mir auf einmal nicht mehr so sicher.

[stine]

Ich bin, also denke ich? Ich bin mir auf einmal nicht mehr so sicher.

Interessante Frage!
Was mich betrifft, so kann ich gar nicht anders als ständig vor mich hinzudenken. Mein Gehirn rattert den ganzen Tag so vor sich hin. Leerlauf kenne ich gar nicht. (Auch wenn nicht immer was Tolles dabei rauskommt )
Externe Inputs, die eine Reaktion auslösen empfinde ich als willkommene Unterbrechung der zermürbenden Routine, die permanent in einer Endlosschleife durch die Hirnwindungen zieht...

Ich bin - also denke ich und umgekehrt, ist das Erste, Grundroutine.
Was ich bin und was will man von mir, ist eine interessante Erweiterung.

LG stine

[ostfriese]

Gehirne denken, und um dies zu können, mussten sie die komplexesten Systeme werden, die diese Welt kennt.

Und ja, Twilight, ich stimme Dir zu, dass Kreativität eine denkende, planende und handelnde Instanz voraussetzt, wenn sie sich in der Wirklichkeit niederschlagen soll. Ein völlig anderer Begriff von "Kreativität" ist das, was gerhard uns hier unermüdlich unterzujubeln versucht. Manchmal nennt er's auch "Schöpfungslogik", eine nicht weniger sinnlose Entstellung des Begriffs "Logik". Aber er wundert sich immer noch, dass ihn weder Christen noch Naturalisten "verstehen wollen".

Daraus kann man nur lernen, dass es eine schlechte Idee ist, neues Denken herbeiführen zu wollen, indem man auf sprachliche Konventionen scheißt; es sei denn, man ist darauf angewiesen, sich durch Unverständlichkeit jeglicher Kritik zu entziehen. Auch hierfür gibt es in der (Pseudo-)Philosophie viele traurige Beispiele...

[Twilight]

Okay. Ich scheine also auf der richtigen Spur zu sein.
Was "Ich bin, also denke ich" angeht, hilft vielleicht ein Gleichnis. Wenn uns dazu nichts schlaues einfällt, müssen wir wohl oder übel Gerhards Definition von Kreativität akzeptieren.

Ein Gehirn ist ein physikalische Körper, der dazu neigt, verschiedene Reaktionen auf Grund einer Anzahl von Inputs zu durchlaufen. Stimulierungen der Sinne führen zu elektrochemischen Reaktionen, und diese wiederum zu einem wie auch Immer gearteten Output. Diesen Rechenvorgang nennt man Denken und Handeln. Wenn die Inputs ausbleiben, kreisen deren Auswirkungen oft noch eine Weile durch den Schädel und irgendwann heißt es: "Eureka!".
Ein Stein ist auch ein physikalischer Körper. Wenn er in der Sonne liegt, erfährt er einen Input durch elektromagnetische Strahlung eines breiten Spektrums. Seine Atome im inneren absorbieren diese Energie und schwingen. Immer schneller. Der Stein erwärmt sich und gibt damit die aufgenomme Energie (=Information=) als elektromagnetische Strahlung im Infrarotbereich an seine Umgebung ab. Selbst aus sichtbarem Licht, UV- und Röntgenstrahlung wird so Wärme. Diesen Vorgang nennt man Thermodynamik. Wenn die Inputs ausbleiben, bleibt der Stein noch eine Weile warm. Die Atome hören nicht gleich auf, zu schwingen und eine Eidechse setzt sich drauf um noch etwas den Output zu genießen.

Zwei verschiedene Begriffe, doch vergleichbare Prozesse, die man als Rechenoperationen bezeichnen kann.
Ich weiß es gibt einen Unterschied. Oder vielleicht glaube ich auch nur es müsste einen Unterschied geben.
So. Und jetzt wieder die Experten, bitte.

[ostfriese]

Energetisch betrachtet stimmt die Analogie. Man führt einem schwingungsfähigen System Energie zu, worauf es die Bewegung so lange ausführt, bis der Energie-Input in Form von Niedertemperaturwärme so weit an die Umgebung abgegeben wurde, dass sich ein thermodynamisches Gleichgewicht einstellt.

Wenn wir keine Nahrung zu uns nehmen und nicht atmen, den Energie-Input also stoppen, dann hört irgendwann auch das Denken auf. Interessanterweise ist, so viel ich weiß, bei Sauerstoffmangel das Bewusstsein die allererste vollständig aussetzende Körperfunktion. So wichtig, wie wir es immer nehmen, scheint es also nicht zu sein. Dummerweise führt so ein Blackout unter Wasser zu Kollateralschäden; denn die "Atmung" setzt dann, befreit von den Fesseln bewusster Kontrolle, fröhlich wieder ein...