Intelligent Design

[ostfriese]

Das ist das einzig rationale: Argumente zu finden, Inkonsistenzen aufzudecken und empirische Beweise anzustellen, die für den eigenen Standpunkt sprechen und gegnerische Tehsen ausschließen. Bloß aus purer Willkür an etwas zu zweifeln, sagt nichts über die Wahrheit von Hypothesen und Theorien aus.

Eben. Und das ist gerade ein metatheoretisches Argument. Es wiegt gegen ID schwerer als alle ontologischen Befunde, die von Evolutionsbiologen je gesammelt werden können.

Außerdem: Wie ich eben bereits in meiner Antwort auf El Schwalmo schrieb: Die Erfolge der Physik stehen als gewaltige Festungsmauer um die naturalistische Burg, wir bedürfen keiner weiteren ontologischen Befunde gegen ID (und jedwede Form des Glaubens an übernatürlich wirkende Wesen).

[El Schwalmo]

Ich könnte dumm oder bösartig sein. Es könnte aber auch sein, dass man Deine Argumente nachvollziehen, verstehen und doch anderer Meinung sein kann.

Aber dann sollte man das begründen können, anstatt so zu tun, als hätte ich gar keine Argumente genannt.

sorry, ich habe nie bestritten, dass Du Argumente genannt hast. Ich habe sie sogar kategorisiert.

Ich habe nur angedeutet, dass sie nicht zwingend sind. Und zwar genau dann, wenn man Deinen Rahmen hinterfragt. Dass es in Deinem Rahmen kein Argument gibt ist trivial.

Und dann sind wir wieder bei Heursitik und man könnte sich fragen, ob nicht ein Kategorienfehler vorliegt, wenn man ontische Fragen heuristisch zu lösen versucht. Das hat dann möglicherweise etwas mit Diskursregeln zu tun. Aber aus den Möglichkeiten unserer Erkenntnis auf das Sein zu schließen scheint mir die fallacia de velle ad esse zu sein.

[ostfriese]

El Schwalmo, ich darf Dich daran erinnern, dass wir vereinbarungsgemäß im Rahmen des Naturalismus (auf der metaphysischen Basis des hypothetischen Realismus) diskutieren.

Mir geht und ging es um die Frage, ob man als Naturalist Atheist sein sollte oder Agnostiker.

Hierfür ist es völlig irrelevant, was außerhalb dieses Rahmens denkbar ist. Im übrigen gelten Diskursregeln nicht bloß für Naturalisten. Dass einige sie lieber nicht akzeptieren möchten, ist zwar verständlich, aber kein Argument, auf ihre Befolgung zu verzichten.

sorry, ich habe nie bestritten, dass Du Argumente genannt hast. Ich habe sie sogar kategorisiert.

"sogar"? Mir wär's lieber, Du gingest auf meine Argumente ein, anstatt sie zu kategorisieren.

[El Schwalmo]

El Schwalmo, ich darf Dich daran erinnern, dass wir vereinbarungsgemäß im Rahmen des Naturalismus (auf der metaphysischen Basis des hypothetischen Realismus) diskutieren.

wenn Du damit zufrieden bist: im Rahmen des Naturalismus, in dem man methodisch atheistisch argumentiert und den man so definiert hat, ist trivialerweise Atheismus die einzig sinnvolle Haltung. Langweilig, darüber ein Wort zu verlieren, sollte nicht ein ID-ler meinen, innerhalb dieses Rahmens ein Argument zu haben. Trivial auch, dass dieser Atheismus keine ontische Position ist, denn man bewegt sich ja in einem konstruierten Rahmen.

Naturalist kann man in genau der selben Weise sein wie Realist, nämlich hypothetisch. Das sollte dann die Frage beantworten, warum man Agnostizismus dem Atheismus als epistemische Haltung hinsichtlich ontischer Fragen nach der Existenz eines Designers vorziehen sollte. Die meisten Atheisten, die ich kenne, tun das, beispielsweise, indem sie ihren Atheismus als 'über 90 Prozent' quantifizieren oder einen so gennanten 'negativen' Atheismus vertreten. Ich finde, dass der Begriff 'Agnostizismus' diese Position treffender charakterisiert.

BTW, der Realismus ist nach meiner bescheidenen Meinung viel weniger hypothetisch als der Naturalismus.

[El Schwalmo]

dann lasse mal alle Fachbegriffe in Deinem Absatz weg und überlege Dir, was es bedeutet, aufgrund eines Algorithmus eine Zahl, die Du gar nicht kennst, zu erzeugen.

Sinnvolle Algorithmen erzeugen immer Zahlen, die ich noch nicht kenne. Ansonsten bräuchte ich den Algorithmus ja nicht.

würdest Du bitte versuchen, die Analogie zu verstehen, und Dich nicht mit Begriffsanalysen zu befassen, die im konkreten Fall nichts bringen?

Das ist analog dazu, zu überlegen, ob ein Mechanimus ('Selektion') ein System ('Protobiont'), das Du gar nicht kennst, erzeugen kann.

Man muss nur zeigen, das der Mechanismus prinzipiell in der Lage ist jedes System, das von Belang sein könnte, zu erzeugen. Dann ist auch gezeigt, dass ein spezielles System so erzeugt werden kann.

Dann zeige mir, wie so etwas funktionieren könnte. Das würde mich ernsthaft interessieren. Lass' Dir dazu mein Beispiel (durch Anwendung von 'starte mit irgendeiner Zahl, inkrementiere beliebig oft um einen konstanten Wert' kann ich eine beliebige Zahl erreichen') durch den Kopf gehen. Solange Du die Zahl, die Du erzeugen willst, nicht kennst, kannst Du nur sagen 'wenn ich eine Zahl mit bestimmten Eigenschaften wähle und das Inkrement passend wähle, geht das'. Die Analogie zur Natur ist dann, ob es derartige Zahlen und Inkremete gibt.

Das war dann genau das, was Du mit den Protobionten zu zeigen hast: Du weißt nicht, wie sie aufgebaut waren, daher kannst Du keine Aussage darüber machen, ob Dein Mechanismus prinzipiell dazu in der Lage ist.

Oder bist Du mit einer Aussage wie 'Protobionten bestanden mit Sicherheit aus Atomen, die Eigenschaften hatten wie die Atome, die wir heute untersuchen können, da diese prinzipiell in der Lage sind, chemische Bindungen einzugehen, kann jedes System, das aus durch chemische Bindungen verknüpften Atomen besteht, auch entstanden sein' zufrieden? Meinst Du, Du überzeugst auf diese Weise jemanden, der Dir sagt, dass das nicht im Bereich von natürlichen Prozessen liegt, sondern Design erfordert, indem er Dich fragt, warum es Kunststoffe erst gibt, seit Menschen die synthetisiert haben?

[Myron]

Und exakt das ist mein Problem mit Menschen wie Dawkins: sie missbrauchen die Evolutionsbiologie, mit allen Nebenwirkungen, die das hat.

Dawkins missbraucht die EB nicht, er gebraucht sie im Rahmen seiner Argumentation gegen die teleologischen Gottesargumente (zu denen ja auch das ID-Argument zählt), da sie die natürliche Fähigkeit der (organischen) Materie zur autonomen Selbstorganisation nachgewiesen hat, was einen Designergott überflüssig macht.

[Myron]

Mir geht und ging es um die Frage, ob man als Naturalist Atheist sein sollte oder Agnostiker.

Als materialistischer Naturalist (MN) kommt man nicht umhin, auch Atheist zu sein; denn für einen MN ist eine immaterielle Substanz oder Person wie Gott ein Unding.

[gerhard]

Die Diskussionen -ob Atheismusunterricht, ID oder ob die EL zu Angnostizismus oder Atheismus führt - zeigen mir immer wieder, wie not-wendig es ist, dem Monotheismus erneut auf den Grund zu gehen.

Es geht weder um persönliche Verkündung noch Bekehrung von Brights.

Doch wenn wir inzwischen wissen, dass am Anfang die "Logik" des natürlichen Werdens war,

-die anfänglich in den Kosmologien antiker Hochkulturen als "Schöpfungs-Wort" wahrgenommen wurde bzw. Grund anfänglicher Schöpfungsvorstellung war,
-die zur Zeitenwende in rational begründeter griechischer Philosophie wiedererkannt wurde und Grund einer erneuerten universeller Schöpfungsvorstellung war, weil sich nur in dieser Logik (die später in menschlicher Gestalt mit Bart abgebildet wurde) etwas über die "Wirk"-lichkeit des alten Schöpfergottes sagen ließ.

Warum suchen wir dann weitern nach einem ID,
bauen immer neue buchstabengerechte, geheimnisvolle Sondererklärung von Schöpfung,
die dann logischerweise zur Ablehnung oder zumindest großen Skepsis führen müssen?

Warum soll sich Schöpfung trotz unseres Wissens um den logischen Anfang nur in Über- bzw. Unnatürlichkeiten bzw. Erklärungslücken nachvollziehen lassen?

[ostfriese]

El Schwalmo, ich darf Dich daran erinnern, dass wir vereinbarungsgemäß im Rahmen des Naturalismus (auf der metaphysischen Basis des hypothetischen Realismus) diskutieren.

wenn Du damit zufrieden bist: im Rahmen des Naturalismus, in dem man methodisch atheistisch argumentiert und den man so definiert hat,

Wenn uns in dieser Welt Phänomene begegnen, die eine naturalistische (mit dem Kenntnisstand der Naturwissenschaften vereinbare) Erklärung ausschließen, dann haben nicht nur die Naturwissenschaften ein Problem, sondern auch der Naturalismus und der Atheismus. Atheismus ist also selbstverständlich eine ontische Position. Welche nicht anders als der Naturalismus selbst hypothetisch (aber mit hoher Gewissheit) davon ausgeht, dass wir solche Phänomene nicht finden werden, und zwar aus einem ontischen Grund: weil sie schlicht nicht existieren. Und nicht, weil wir sie mit naturwissenschaftlichen Methoden verfehlen!
Letzterer Einwand wäre ad hoc, eine billige metaphysische Ausflucht und keiner Diskussion wert.

Offenbar haben wir diametral entgegengesetzte Vorstellungen, worüber sich in dieser Frage zu streiten lohnt.

Naturalist kann man in genau der selben Weise sein wie Realist, nämlich hypothetisch.

So ist es.

Das sollte dann die Frage beantworten, warum man Agnostizismus dem Atheismus als epistemische Haltung hinsichtlich ontischer Fragen nach der Existenz eines Designers vorziehen sollte.

Nein, das beantwortet die Frage nicht. Denn wir halten sehr viele Hypothesen für wahr und bleiben nicht allein aufgrund der Tatsache, dass sie falsch sein könnten, ihrem Wahrheitsgehalt gegenüber agnostisch.

Die meisten Atheisten, die ich kenne, tun das, beispielsweise, indem sie ihren Atheismus als 'über 90 Prozent' quantifizieren oder einen so gennanten 'negativen' Atheismus vertreten. Ich finde, dass der Begriff 'Agnostizismus' diese Position treffender charakterisiert.

Nein, der Agnostizismus liegt bei 50%, maximal noch bei 20 bis 80. Jenseits dessen ist es vernünftig, sich zu positionieren. Wenn wir auf hundertprozentiger Gewissheit bestünden, dürften wir überhaupt keine Überzeugungen mehr vertreten, das ist Dir ja bekannt.

BTW, der Realismus ist nach meiner bescheidenen Meinung viel weniger hypothetisch als der Naturalismus.

Das liegt an der evolutionsbiologischen Brille, mit der Du auf die Erfolge und Misserfolge von Naturwissenschaftlern schaust. Die Physik steht womöglich kurz davor, die Existenz des gesamten Kosmos aus mathematischen Gleichungen herzuleiten, während ihr euch um Bakteriengeißeln streitet...

[Peter Janotta]

Dann zeige mir, wie so etwas funktionieren könnte. Das würde mich ernsthaft interessieren. Lass' Dir dazu mein Beispiel (durch Anwendung von 'starte mit irgendeiner Zahl, inkrementiere beliebig oft um einen konstanten Wert' kann ich eine beliebige Zahl erreichen') durch den Kopf gehen. Solange Du die Zahl, die Du erzeugen willst, nicht kennst, kannst Du nur sagen 'wenn ich eine Zahl mit bestimmten Eigenschaften wähle und das Inkrement passend wähle, geht das'. Die Analogie zur Natur ist dann, ob es derartige Zahlen und Inkremete gibt.

Natürlich kann man ein Problem genau so hinkonstruieren, dass es nicht mehr lösbar ist. Aber das ist nicht das was wissenschaftlich relevant ist. Relevant ist die Such nach einem übergeordneten Prinzip. In deinem Beispiel wäre das mit der Zahl 1 anzufangen und solange um 1 zu erhöhen bis die gesuchte Zahl gefunden wurde. Dieses übergeordnete Prinzip erklärt aber auch die Fälle mit anderer Startzahl und anderem Inkrement.

Wie erfolgreich solche übergeordnete Prinzipien sind zeigt die theoretische Teilchenphysik. Das übergordnete Prinzip sind hier Symmetrien. Ein Teilchen ist demnach nichts anderes als eine irreduzible Darstellung der Poincaré-Gruppe. Auch Ladungen und Erhaltungsgrößen können über die Symmetrien hergeleitet werden. Die so vorhergesagten Teilchen wurden zu einem großen Teil schon experimentell nachgewiesen. Sie hatten genau die Eigenschaften, die sich aus den Symmetrien berechnet wurden.

Im Fall der Evolution scheint mir eben die Selektion als übergeordnetes Prinzip geeignet. Schließt Evo-Devo wirklich den Selektionsmechanismus aus oder nur dass die Mutation ausschließlich graduell verläuft? Ich sehe da nämlich noch nicht den Widerspruch zur Selektion. Die Theorie muss lediglich um nicht graduelle Mechanismen erweitert werden.

[El Schwalmo]

Wenn uns in dieser Welt Phänomene begegnen, die eine naturalistische (mit dem Kenntnisstand der Naturwissenschaften vereinbare) Erklärung ausschließen, dann haben nicht nur die Naturwissenschaften ein Problem, sondern auch der Naturalismus und der Atheismus.

was ist mit den Systemen, deren Genese wir (noch?) nicht verstehen?

Atheismus ist also selbstverständlich eine ontische Position. Welche nicht anders als der Naturalismus selbst hypothetisch (aber mit hoher Gewissheit) davon ausgeht, dass wir solche Phänomene nicht finden werden, und zwar aus einem ontischen Grund: weil sie schlicht nicht existieren. Und nicht, weil wir sie mit naturwissenschaftlichen Methoden verfehlen!

Du merkst sicher auch, dass Du Thesen aufgestellt, aber nicht begründet hast.

Letzterer Einwand wäre ad hoc, eine billige metaphysische Ausflucht und keiner Diskussion wert.

Das ist eine interessante Frage. Man könnte den Spieß auch umdrehen, und fragen, wie Du, bevor Du das System nicht hinreichend kennst, derartige ontische Thesen als Standard voraussetzen möchtest.

Nur damit kein falscher Zungenschlag in die Diskussion kommt: wir Agnostiker argumentieren natürlich genauso gegen Menschen, die uns einen Gott voraussetzen möchten.

Offenbar haben wir diametral entgegengesetzte Vorstellungen, worüber sich in dieser Frage zu streiten lohnt.

Exakt. Die Frage ist aber, für welche Seite das ein Argument ist.

Naturalist kann man in genau der selben Weise sein wie Realist, nämlich hypothetisch.

So ist es.

Und wenn Du 'hypothetisch' mit 'agnostisch' in Verbindung bringen möchtest?

Das sollte dann die Frage beantworten, warum man Agnostizismus dem Atheismus als epistemische Haltung hinsichtlich ontischer Fragen nach der Existenz eines Designers vorziehen sollte.

Nein, das beantwortet die Frage nicht. Denn wir halten sehr viele Hypothesen für wahr und bleiben nicht allein aufgrund der Tatsache, dass sie falsch sein könnten, ihrem Wahrheitsgehalt gegenüber agnostisch.

Dann frage ich mich, warum Du einen hypothetischen Realismus vertrittst.

Die meisten Atheisten, die ich kenne, tun das, beispielsweise, indem sie ihren Atheismus als 'über 90 Prozent' quantifizieren oder einen so gennanten 'negativen' Atheismus vertreten. Ich finde, dass der Begriff 'Agnostizismus' diese Position treffender charakterisiert.

Nein, der Agnostizismus liegt bei 50%, maximal noch bei 20 bis 80. Jenseits dessen ist es vernünftig, sich zu positionieren. Wenn wir auf hundertprozentiger Gewissheit bestünden, dürften wir überhaupt keine Überzeugungen mehr vertreten, das ist Dir ja bekannt.

Natürlich. Und daher habe ich Dir ja auf der Ebene der Pragmatik und der Heuristik Recht gegeben (warum wohl bezeichne ich mich als atheistischen Agnostiker?). Aber wir spielen nun in einer Liga höher und stellen epistemische Fragen.

BTW, der Realismus ist nach meiner bescheidenen Meinung viel weniger hypothetisch als der Naturalismus.

Das liegt an der evolutionsbiologischen Brille, mit der Du auf die Erfolge und Misserfolge von Naturwissenschaftlern schaust. Die Physik steht womöglich kurz davor, die Existenz des gesamten Kosmos aus mathematischen Gleichungen herzuleiten, während ihr euch um Bakteriengeißeln streitet...

Au Backe, ist das eine Steilvorlage. Du bist hypothetischer Realist und leitest dann aus mathematischen Gleichungen die Existenz des gesamten Kosmos her. Ich denke, Du solltest Dich mal bei den radikalen Konstruktivisten umsehen.

Kann sein, dass man irgendwann einmal die Existenz einer Bakteriengeißel aus mathematischen Gleichungen herleiten kann. Könnte sein, dass dagegen die Herleitung des Kosmos eher einfach war.

[ostfriese]

was ist mit den Systemen, deren Genese wir (noch?) nicht verstehen?

Was soll mit ihnen sein?

Du merkst sicher auch, dass Du Thesen aufgestellt, aber nicht begründet hast.

Ich habe die These, dass Atheismus eine ontische Position ist, sehr wohl begründet. Was Du forderst, ist eine metaphysische Letztbegründung. Die kann niemand geben, das weißt Du ganz genau. Aber dies ist selbstverständlich kein Argument für Agnostizismus, sondern nur für eine skeptische Grundhaltung (falls Dir der Unterschied überhaupt noch klar ist).

Man könnte den Spieß auch umdrehen, und fragen, wie Du, bevor Du das System nicht hinreichend kennst, derartige ontische Thesen als Standard voraussetzen möchtest.

Da sind wir jetzt genau bei dem Punkt, den ich Dir die ganze Zeit versuche klar zu machen: Wir kennen das System hinreichend, und um dies zu beurteilen, darfst Du nicht Biologen, sondern musst Du Physiker fragen!

Offenbar haben wir diametral entgegengesetzte Vorstellungen, worüber sich in dieser Frage zu streiten lohnt.

Exakt. Die Frage ist aber, für welche Seite das ein Argument ist.

Das war gewiss nicht als Argument gedacht.

Und wenn Du 'hypothetisch' mit 'agnostisch' in Verbindung bringen möchtest?

Nein, genau das möchte ich nicht, wie ich ja nun mehrfach begründet habe. Vielleicht machst Du Dir mal die Mühe, Dich mit diesen Argumenten zu befassen.

Dann frage ich mich, warum Du einen hypothetischen Realismus vertrittst.

Statt?

Aber wir spielen nun in einer Liga höher und stellen epistemische Fragen.

Auf die Götter und Designer ebenso unverständliche wie unbefriedigende und unkritisierbare Antworten wären. Damit können wir sofort wieder zurück hüpfen und naturalistisch weiter denken.

Au Backe, ist das eine Steilvorlage. Du bist hypothetischer Realist und leitest dann aus mathematischen Gleichungen die Existenz des gesamten Kosmos her. Ich denke, Du solltest Dich mal bei den radikalen Konstruktivisten umsehen.

Offenbar hast Du keine Ahnung, was die Physik zu unserem Verständnis von "Realität" beiträgt. Wenn wir von "hypothetischem Realismus" sprechen, müssen wir offen lassen, was wir damit eigentlich meinen. Was wir z.B. unter Raum, Zeit oder Materie verstehen sollten, kann uns nur die Physik beantworten. Da haben wir den klassischen virtuosen Zirkel, von dem Vollmer spricht. Wenn wir eine Theorie finden, die nicht nur alle Teilchen, sondern auch sämtliche Naturkonstanten korrekt vorhersagt, dann ist die Frage nach der Feinabstimmung beantwortet, und es bleibt kein Platz mehr für Eingriffe in den Lauf des Kosmos.

Könnte sein, dass dagegen die Herleitung des Kosmos eher einfach war.

Könnte es sein, dass Du Dir selbst widersprichst?

[El Schwalmo]

[ ... ]

ich denke, dass wir nun die Diskussion abbrechen können.

Myron hat ein schönes Schlusswort gesprochen:

Dass dabei nicht alle Philosophen zum selben Ergebnis gelangen, versteht sich von selbst. Wer mit einem unvermeidlichen Meinungspluralismus nicht leben kann, der ist in der Philosophie fehl am Platz.

Du wolltest wieder eine Ebene 'tiefer', das sei Dir gegönnt.

[ostfriese]

Myron hat ein schönes Schlusswort gesprochen:

Dass dabei nicht alle Philosophen zum selben Ergebnis gelangen, versteht sich von selbst. Wer mit einem unvermeidlichen Meinungspluralismus nicht leben kann, der ist in der Philosophie fehl am Platz.

Hihi, dass ausgerechnet Du auf dieses Zitat verweist, ist delikat. Hast Du nicht gerade meine Bemerkung, dass wir diametral unterschiedliche Vorrstellungen haben, mit einem Argument verwechselt? Sag selbst, worauf deutet das hin? Richtig: darauf, dass Du am allerwenigsten geneigt bist, andere Positionen neben Deiner zu dulden.

Du wolltest wieder eine Ebene 'tiefer', das sei Dir gegönnt.

Vergiss nicht, dass ich die Lage der Ebenen anders herum sehe. Wenn Du aus den obskuren Niederungen der Metaphysik mal wieder ans Tageslicht steigen möchtest, sag Bescheid.

[Myron]

Myron: Dass dabei nicht alle Philosophen zum selben Ergebnis gelangen, versteht sich von selbst. Wer mit einem unvermeidlichen Meinungspluralismus nicht leben kann, der ist in der Philosophie fehl am Platz.

Du wolltest wieder eine Ebene 'tiefer', das sei Dir gegönnt.

Dass sich alle philosophischen Meinungen auf derselben Qualitätsebene befinden, habe ich allerdings nicht gemeint.

[El Schwalmo]

Du wolltest wieder eine Ebene 'tiefer', das sei Dir gegönnt.

Vergiss nicht, dass ich die Lage der Ebenen anders herum sehe. Wenn Du aus den obskuren Niederungen der Metaphysik mal wieder ans Tageslicht steigen möchtest, sag Bescheid.

'meta' heißt also 'unten'.

Danke für den Tipp!

[Peter Janotta]

Gehe davon aus, dass sich die Metaphysiker ihren Namen selbst gegeben haben. Für mich lieben die Lagen wie bei Ostfriese.

[ostfriese]

Danke, Peter! :-)

Spätestens, seit Physiker die Philosophen sowohl ontologisch als auch methodologisch Diktate schreiben lassen, haben sich die Ebenen verschoben. Wenn heutige Philosophen das Licht der Aufklärung ausstrahlen, dann sind sie von Physik erleuchtet, nicht die Physik von ihnen. Aber das erklär mal Nicht-Physikern...

[Peter Janotta]

Ich muss sagen ich fand diese Diskussion höchst interessant. Trotzdem kam leider insgesamt wenig dabei raus. Ich denke wir sollten versuchen eine Frage nach der anderen in eignen Threads zu besprechen. Mich würde beispielsweise immer noch interessieren, inwiefern Evo-Devo die Selektion beschränkt. Dafür bedarf es aber einer eigenen Diskussion, die sich nur diesem Thema widmet und Metaphysik sowie die Frage des Verhältnisses zw. Atheismus und Agnostizismus außen vor lässt.

[ostfriese]

Ich muss sagen ich fand diese Diskussion höchst interessant. Trotzdem kam leider insgesamt wenig dabei raus.

Auf meine Abgrenzung zwischen hypothetischem Für-wahr-Halten und Agnostizismus (samt anschaulicher Beispiele) ist El Schwalmo ebenso wenig eingegangen wie auf meine Begründung dafür, dass im Kleinkrieg zwischen ID und Evolution nicht das Schicksal des Naturalismus auf dem Spiel steht. Kratzt wahrscheinlich zu sehr an seinem Selbstverständnis. Aber indem er diese entscheidenden Argumente ignorierte, musste sich die Karre festfahren.

El Schwalmo hat aber nur die Diskussion mit mir beendet (das macht er von Zeit zu Zeit als Demonstration seiner Souveränität^^), er wird Dir sicher noch antworten.