Gottesbeweis

[JustFrank]

Sorry für den Einzeiler:

Das ist auch gar nicht nötig, da bereits bewiesen ist, dass jeder Gott eine Erfindung der Menschen ist.

[El Schwalmo]

Sorry für den Einzeiler:

Das ist auch gar nicht nötig, da bereits bewiesen ist, dass jeder Gott eine Erfindung der Menschen ist.

mich würde interessieren, woher Du das weißt.

Es gibt Gottesbilder, die sind selbstverständlich von Menschen gemacht, wie trivialerweise auch jede naturwissenschaftliche Theorie. Aber wie Du einen Allsatz wie jeder Gott (interessanterweise hast Du nicht Gottesbild geschrieben) sei eine menschliche Erfindung begründest ist sicher spannend.

Ich vermute mal, dass Dir das noch weniger gelingen wird als ein negativer Gottesbeweis.

[emporda]

Es gibt Gottesbilder, die sind selbstverständlich von Menschen gemacht, wie trivialerweise auch jede naturwissenschaftliche Theorie. Aber wie Du einen Allsatz wie jeder Gott (interessanterweise hast Du nicht Gottesbild geschrieben) sei eine menschliche Erfindung begründest ist sicher spannend.

Ich vermute mal, dass Dir das noch weniger gelingen wird als ein negativer Gottesbeweis.

Was soll uns das sagen.

Wo sind denn die Gottesbilder, die nicht von Menschen gemacht wurden

[AAy]

Du hast aber schon irgendwo geschrieben, dass ein Gott, den man mit der Vernunft vereinbaren kann, wohl kaum der Vater vom herzallerliebsten Jesulein (AKA Gott der Bibel) ist. Daher ist Religion, wenn deren Vertreter die Vernunft einschalten, eigentlich nichts mehr, was besonders interessant wäre.

Falsche Schlußfolgerung. Es gibt viele theistische Religionen ohne Jesus und Bibel.

Viele Grüße

AAy

[AAy]

Sorry für den Einzeiler:

Das ist auch gar nicht nötig, da bereits bewiesen ist, dass jeder Gott eine Erfindung der Menschen ist.

Wo ist das denn bewiesen?
Wenn viele Leute Bilder von dir malen, die mit dir nicht übereinstimmen, während du dich versteckst, beweist daß dann, daß du nicht existierst?

Viele Grüße

AAy

[El Schwalmo]

Es gibt Gottesbilder, die sind selbstverständlich von Menschen gemacht, wie trivialerweise auch jede naturwissenschaftliche Theorie. Aber wie Du einen Allsatz wie jeder Gott (interessanterweise hast Du nicht Gottesbild geschrieben) sei eine menschliche Erfindung begründest ist sicher spannend.

Ich vermute mal, dass Dir das noch weniger gelingen wird als ein negativer Gottesbeweis.

Was soll uns das sagen.

in etwa das, was ich geschrieben habe. Ich wies darauf hin, dass mir kein negativer Gottesbeweis bekannt ist und dass sich JustFrank profliieren könne, falls ihm einer gelänge. JustFrank meinte, das sei gar nicht nötig, weil ... . Ich machte ihn dann darauf aufmerksam, dass das, was er behauptet, noch schwerer zu zeigen sein dürfte als ein negativer Gottesbeweis.

Wo sind denn die Gottesbilder, die nicht von Menschen gemacht wurden

Wie ich schon hinsichtlich wissenschaftlicher Theorien schrieb ist es trivial, dass Gottesbilder von Menschen gemacht werden. Wer sollte sie sonst machen?

Die Frage, um die es eigentlich geht, ist, ob es Bilder von etwas sind. Die selbe Frage eben, die sich auch hinsichtlich der naturwissenschaftlichen Modelle stellt.

[El Schwalmo]

Du hast aber schon irgendwo geschrieben, dass ein Gott, den man mit der Vernunft vereinbaren kann, wohl kaum der Vater vom herzallerliebsten Jesulein (AKA Gott der Bibel) ist. Daher ist Religion, wenn deren Vertreter die Vernunft einschalten, eigentlich nichts mehr, was besonders interessant wäre.

Falsche Schlußfolgerung. Es gibt viele theistische Religionen ohne Jesus und Bibel.

habe ich mich unklar ausgedrückt? Exakt das, was Du schreibst, habe ich doch auch geschrieben. Allerdings finde ich theistische Religionen ohne Jesus und Bibel uninteressant.

[gerhard]

Dabei haben wir sie bereits beim ersten Mal verstanden und mit schlagkräftigen Argumenten verworfen.

Wo sind die Argumente, die dagegen sprechen, dass es beim Wesen, das nach der christlichen Theologie eine Weltenwende herbeigeführt hat, eine universelle Erkenntnis außerhalb der alten Gesetzlichkeit für Juden und Griechen ermöglichte, außerhalb der es keine Gottesbeweise oder irgendein Wissen über den Schöpfer geben konnte, nicht um genau die Vernunft ging, die vormals die Stoa selbst vergottete?

Was macht Dich so sicher, dass es vor 2000 Jahren bei der Person Jesus nicht um die menschliche Gestalt der aus antiker Aufklärung hervorgegangene Vernunft der Welt ging (bereits damals als logisch erkannte Gesetze des natürlichen Werdens und logisch menschliches Denken)? Genau das, was heute gegen den Glaube spricht.

Was spricht dagegen, durch eine unvoreingenommene Auswertung des heute vorhandenen Wissen über das was nicht war und nach logischem Denken nicht sein konnte, in völlig neuer Weise die Wurzel des christlichen Kultes und damit fast der gesamten westlichen Kultur zu beleuchten?

Dass Theologen, die ihr Lebenswerk auf die Lehre von einem jungen Guru bauten, den sie wie alle Welt wie selbstverständlich voraussetzten, das von ihren Zutage geförderte Wissen (z.B. dass es in keinem der antiken Texte um einen Menschen im Sinne unserer Vorstellung ging) ebenso wenig auswerten können, wie der Papst, der eine Kirche vertritt, die noch heute die Vernunft weitgehend verteufelt, ist mir bewusst.

Warum Anhänger der Vernunft, die hier über alle möglichen Fehlentwicklungen der Geistesgeschichte, Glaubensfundamentalismus oder Gottesbeweise diskutieren, nicht auch darüber nachdenken sollten, dass es außer der bereits vor 2000 Jahren in menschlicher Geschichte Gestalt gewordenen Vernunft nichts, aber auch gar nichts über einen selbst nicht definierbaren Gott zu sagen gibt, ist mir leider noch nicht klar geworden.

[Jan R.]

(Hinweis: Bitte keine leeren Zitate. PJ)

@gerhard: Aus dem einfach Grund, dass wenn das zutreffen würde, es total unnötig und überflüssig wäre, den Begriff Gott oder Schöpfung oder sonst etwas dafür zu nehmen.

Sag doch einfach direkt Vernunft, Logik, Evolution oder was auch immer du meinst.

Was bringt es dir, den Umweg über einen Begriff zu nehmen, der heute ziemlich in Verruf geraten ist und klar definiert ist in einer Art und Weise, die deiner Definition stark widerspricht.

[gerhard]

@gerhard: Aus dem einfach Grund, dass wenn das zutreffen würde, es total unnötig und überflüssig wäre, den Begriff Gott oder Schöpfung oder sonst etwas dafür zu nehmen.

Warum soll es unnötig sein, im neuen Sinne vernünftig über eine geinsamen Sinn allen Seins hervorbringende Schöpfermacht nachzudenken, wenn vor 2000 Jahren Glaubensaufklärer nicht mehr die Vernunft/Selbstorganisation selbst als das schöpferische Wesen sahen bzw. im Stile der Stoa damit vergotteteten, sondern den einzigen Hinweis auf den altbekannten Gott. (In der Vernunft nachweislich den offenbarenden Sohn sahen bzw. das lebendiges Wort eines sonst undefinierbaren Sprechers verstanden, das nach ihrer allegorischen Lesweise bereits den anfänglichen Monotheismus der Hebräer begründete, der Geschichte Moses zugrunde lag.)

Dass da eine ganz andere Art Geisteshaltung rauskommt, als was wir uns heute als "Glaube" vorstellen, ist mir klar. Das ist Ziel. Aber das scheint auch zur Zeitenwende so gewesen zu sein. Wer sich versucht in damaliges Denken zu begeben, der lässt sich von derzeit leeren Dogmen- und Sonntagspredigten nicht mehr dazu verleiten, dass auch damals auch nur inhaltslose Altglaubensrhetorik war, wenn über einen völlig neuen Bund nachgedacht und davon gesprochen wurde.

Dass wir diesen Bund der Vernunft nicht mehr haben, dieser von wundersamer Buchstäblichkeit, groooßen Geheimnissen eines übernatürlichen, völlig vermenschlichten Gottes wieder verdrängt wurde, liegt auf der Hand. Aber die Welt dreht sich. Evolution geht weiter. Ich bin sicher, sie wird in Suchen und Irrtum wieder ein völlig neues, auf heute lebendige Vernunft gründendes Bewusstsein eines echt universalen Schöpfungssinnes hervorbringen.

Wenn wir heutiges Wissen über kollektive Kommunikation und Erkenntnisentwicklung, notwendige Personifikationen von abstrakten Begriffen/Theorien, die Funktionsweise unserer Psyche... auswerten, dann ist das m.E. kein "Umweg", wenn wir das altbekannte Gesicht mit Bart wieder genau mit der Vernunft auf einen Nenner bringen, die für eine neu aufgeklärte Welt der einzige Hinweis auf die altbekannte, einzige Schöpfermacht sein kann. (Diese Vorgehensweise scheint mir dann als gelebte Vernunft.)

Und da sich die Menschen so wenig an menschlich-humanisische Forderungen gehalten haben, wie sie heute ökologischen Einsichten folgen, scheint es mir vernünfig, nach dem bereits erfolgten Abriß in neuer Weise über einen Sinn nachzudenken, der ein Stockwerk höher sitzt - sich für eine kreativ=schöpferisch wegweisene Vernunft des evolutionären Werdens zu begeistern, die an alte Begriffe und emotional wirksame Bilder anknüft.

(Ich hoffe, dass der Auffordernung zum freien vernünftigen Nachdenken, somit zum Befreien aus Unmündigkeit gewohnter Bilder, nicht wieder als Missonionierungsversuch missverstanden wird.)

[Jan R.]

...die an alte Begriffe und emotional wirksame Bilder anknüft...

Und genau in diesem Punkt liegt der schwerwiegende Fehler den du machst. Der alte Begriff, bzw. das alte emotionale Bild eines Gottes hat so viel unheil über diese Welt gebracht, dass man es einfach vergessen sollte. Geschichte wiederholt sich nur allzu gerne und genauso würde eines Tages der Missbrauch dieses alten emotionalen Bildes wieder anfangen und erneut Dinge wie die Kreuzzüge ermöglichen. Deshalb weg mit alten, emotionalen Schrumpelgesichtern.

[gerhard]

Der alte Begriff, bzw. das alte emotionale Bild eines Gottes hat so viel unheil über diese Welt gebracht, dass man es einfach vergessen sollte. Deshalb weg mit alten, emotionalen Schrumpelgesichtern.

Wenn ich die philosophisch neu zum Gegenstand unseres Denkens und Wissens gewordene Vernunft an das Gesicht mit Bart anknüpfen will, dann ist das zum Einen die heutiges Wissen verwertende Suche nach historischer Wahrheit, der ich mich nicht verschließen kann.

Zum Anderen aber genau die Erkenntnis, dass es bereits damals genau darum ging, Götterbilder, mysteriöse Beweise... zu vermeiden, um sich an einer Vernunft auszurichten, einem Wort zu folgen, das im natürlichen Werden der Welt verstanden wurde. Auch der jüdische Monotheismus, den die griechisch-jüdischen Glaubensaufklärer auf neue Beine stellen wollten, stellte das Bilderverbot an den Anfang seiner Kultgebote, wollte sich nur vom Wort/Vernunft (war hebr. ein Begriff) leiten lassen. Dass sich die Menschen nie daran hielten, viel Unsinn geworden ist, der hier ständig nachzulesen ist, darf uns doch nicht davon abhalten, in neuer Weise darüber nachzudenken, was den alten Bildern zugrunde liegt. Um uns dann in aufgeklärter Weiterentwickung unserer Kultur bildlos für eine kreative (immer wieder Neues hervorbringende) Vernunft zu begeistern.

[JustFrank]

Es gibt Gottesbilder, die sind selbstverständlich von Menschen gemacht, wie trivialerweise auch jede naturwissenschaftliche Theorie. Aber wie Du einen Allsatz wie jeder Gott (interessanterweise hast Du nicht Gottesbild geschrieben) sei eine menschliche Erfindung begründest ist sicher spannend.

Hier kann ich mich Emporda nur anschließen. Es gibt auch nicht eine einzige Gottesvorstellung, die nicht eindeutig auf ihre Ursprünge im menschlichen Gehirn zurückzuführen ist.

Wunderbar beobachten lässt sich das an den Religionen, die in jüngerer Vergangenheit enststanden sind. Mormonen, Cargo Kulte, Scientology und wie sie alle heissen, sind tolle Beispiele dafür, wie leicht Menschen mit diesen Erfindungen infizierbar sind.

Die "alten" Religionen funktionieren nach exakt dem gleichen Muster.

[El Schwalmo]

Es gibt Gottesbilder, die sind selbstverständlich von Menschen gemacht, wie trivialerweise auch jede naturwissenschaftliche Theorie. Aber wie Du einen Allsatz wie jeder Gott (interessanterweise hast Du nicht Gottesbild geschrieben) sei eine menschliche Erfindung begründest ist sicher spannend.

Hier kann ich mich Emporda nur anschließen. Es gibt auch nicht eine einzige Gottesvorstellung, die nicht eindeutig auf ihre Ursprünge im menschlichen Gehirn zurückzuführen ist.

ich sehe eigentlich nur zwei Alternativen:

1. Eine Trivialität. Eine Gottesvorstellung kann nur im menschlichen Gehirn entstehen (wo denn sonst?).

2. Eine ungedeckte Behauptung. Wenn eine Vorstellung im Gehirn entsteht, ist daraus nicht ableitbar, ob sie nicht möglicherweise eine Vorstellung von etwas sein könnte.

Du hast die Wahl.

Wunderbar beobachten lässt sich das an den Religionen, die in jüngerer Vergangenheit enststanden sind. Mormonen, Cargo Kulte, Scientology und wie sie alle heissen, sind tolle Beispiele dafür, wie leicht Menschen mit diesen Erfindungen infizierbar sind.

Die "alten" Religionen funktionieren nach exakt dem gleichen Muster.

Und? Was ist damit über die Möglichkeit der Existenz eines Gottes ausgesagt?

Kennst Du die Klassiker von Mensching oder Otto? Es scheint etwas 'Numinoses' zu geben, das Menschen zu allen Zeiten in Religionen gegossen haben. Das kann man als 'Nebenläufigkeit' von Hirnprozessen deuten, in meinem Weltbild sogar sehr plausibel. Eine Widerlegung der Möglichkeit, dass es anders sein könnte, sehe ich darin nicht.

Wenn es, wie Du irgendwann geschrieben hast, vor allem darum geht, den Glauben loszuwerden, wird man die Gewichtung anders setzen als wenn man (s)einen Glauben verteidigen möchte. Und noch anders sieht es aus, wenn man dieses Phänomen als Agnostiker betrachtet.

[JustFrank]

Prima, prima, aber all das bleiben immer nur menschliche Vorstellungen.

Es ist nirgendwo nachweisbar, dass irgendwer oder irgendwas Vorstellungen in menschlischen Gehirnen erzeugt hat.

Stattdessen ist nachweisbar, dass unsere Vorstellungswelt nahezu unbegrenzt ist. Wenn sich dann eine Vorstellung auch noch für den Urheber als nützlich erweist, entwickelt das Gehirn eine unglaubliche Kreativität darin, diesen Nutzen in persönliche Bereicherung zu verwandeln.

Womit wir beides hätten: Die Erfindung von Gott und den Schritt zur Religion.

[emporda]

Kennst Du die Klassiker von Mensching oder Otto? Es scheint etwas 'Numinoses' zu geben, das Menschen zu allen Zeiten in Religionen gegossen haben. Das kann man als 'Nebenläufigkeit' von Hirnprozessen deuten, in meinem Weltbild sogar sehr plausibel. Eine Widerlegung der Möglichkeit, dass es anders sein könnte, sehe ich darin nicht.

Wenn es, wie Du irgendwann geschrieben hast, vor allem darum geht, den Glauben loszuwerden, wird man die Gewichtung anders setzen als wenn man (s)einen Glauben verteidigen möchte. Und noch anders sieht es aus, wenn man dieses Phänomen als Agnostiker betrachtet.

Du mußt die Erkenntnisse der Forschung akzeptieren, daß das menschliche Gehirn sehr leicht manipulierbar ist, jeder sich falsche oder selbst produzierte Fakten und Erinnerungen in seine grauen Zellen schreibt und anschließend fest und unbeirrt daran als Tatsachen glaubt.

Also heißt das erste Kriterium nicht "Wer hat was darüber geschrieben " sondern vielmehr "Von dem was der X darüber geschrieben hat, wieviel davon ist real und verwertbar"

Als zweites Kriterieum kommt die schnelle Entwicklung dazu. Dies schwarze Ungetüm eines Siemens-Klingeltelefons wurde Anfang der 20er Jahre "erfunden" und hat unverändert 40 bis 50 Jahre Anwendung gefunden. Heute wird ein Telefon oder ein anderes Gerät keine 5 Jahre mehr alt, einige überleben in irgendwelchen Nischen noch weitere 5 Jahre. Mein erstes Autotelefon (analoges C-Netz) war ein risieger Kasten im Kofferraum, der viel Batterieleistung brauchte und nur miese Sprachqualität lieferte. Obwohl zu Hunderttausenden produziert, gibt es das nicht einmal im Trödel.

In vielen Bereichen der Wissenschaft sind Erkenntnisse auf der Grundlage von 20, 30 oder mehr Jahren überholt wie etwa Halbleiter, Gentechnik usw. Gerade die Fanatiker komme immer wieder mit Aussagen und Literatur, die oft Hunderte von Jahre alt ist. Das ist allenfalls noch amüsant, aber so gut wie nicht mehr zutreffend. Vor 1920 war es für nahezu jeden überlebenswichtig, nichts zu verkünden oder zu entdecken, was der Doktrin der Herrschaft widersprach (Galileo). Was also soll man aus solchen Texten rauslesen?

[El Schwalmo]

Womit wir beides hätten: Die Erfindung von Gott und den Schritt zur Religion.

natürlich.

Mein Punkt war aber, dass daraus nichts über die Existenz eines Gottes folgt.

[El Schwalmo]

Was also soll man aus solchen Texten rauslesen?

nichts.

Entweder, man interessiert sich für diese Thematik, dann liest man diese Bücher.

Oder nicht. Dann lässt man es eben.

Amüsant ist Dein erster Satz:

Du mußt die Erkenntnisse der Forschung akzeptieren, daß das menschliche Gehirn sehr leicht manipulierbar ist, jeder sich falsche oder selbst produzierte Fakten und Erinnerungen in seine grauen Zellen schreibt und anschließend fest und unbeirrt daran als Tatsachen glaubt.

Das ist interessant und sicher zutreffend. Aber vollkommen irrelevant, wenn es um die Gottesfrage geht. Geh' aber bitte davon aus, dass ich unter 'Gott' den 'Gott der Philosophen' verstehe und keinen Gedanken daran verschwende, ob das der Gott der Bibel sein könnte. Als Agnostiker ist mir persönlich die Existenz eines Gottes sowieso Hose wie Jacke.

[JustFrank]

Das ist interessant und sicher zutreffend. Aber vollkommen irrelevant, wenn es um die Gottesfrage geht.

Da liegst du völlig falsch, denn auch die Frage nach Göttern ist eine, die man wissenschaftlich beantworten muss. Es ist einfach nur eine weitere, höchst unwahrscheinliche These über einfach Alles, das Universum und den ganzen Rest.

Auch darauf kann nur die Wissenschaft eine Antwort geben.

Dass Agnostiker und Gläubige diese Tatsache vehement bestreiten ist schlichtweg falsch, denn wenn die Gottesthese den anderen Thesen gegenüber gestellt werden soll, geht das nur wisschenschaftlich.

Und da ist Gott quasi schon durchgefallen.

[El Schwalmo]

Das ist interessant und sicher zutreffend. Aber vollkommen irrelevant, wenn es um die Gottesfrage geht.

Da liegst du völlig falsch, denn auch die Frage nach Göttern ist eine, die man wissenschaftlich beantworten muss. Es ist einfach nur eine weitere, höchst unwahrscheinliche These über einfach Alles, das Universum und den ganzen Rest.

ich fürchte, dass wir uns erst einigen müssten, was '(Natur)Wissenschaft' ist.

So weit ich sehe, funktioniert die nur methodisch naturalistisch (was auch die Supranaturalisten anerkennen). Man geht nach dem Motto 'etsi deus non daretur' vor. Es ist trivial, dass dieses Unternehmen dann nichts mehr über einen Gott herausfinden kann.

Ein Theologe hat das mal hübsch ausgedrückt: 'Im Wallenstein kommt Schiller nicht vor'.

Anders sieht es aus, wenn man Gottesbilder analysiert. Hier kann man externe Konsistenz einfordern, und dann sind diese widerlegbar, falls die nicht gezeigt werden kann.

Kurzzeit-Kreationismus ist so ein Fall: die Erde ist nachweisbar alt, Spuren einer Sintflut findet man nicht und der Fossilbefund widerlegt eine Schöpfungswoche.

Gegen ID kommt man aber mit diesen Argumenten nicht weit, weil die ein anderes Gottesbild vertreten. Auch wenn man alles weiß, was man über Naturwissenschaften wissen kann, ist ID problemlos vertretbar. Noch abstraktere Gottesbilder sowieso.

Es gibt etliche erstklassige Forscher, die kein Problem damit haben, ihr Gottesbild mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften unter einen Hut zu bringen. Denk nur an Dobzhansky, Ayala, Miller oder Venter. Dobzhansky hat heftig gegen Kreationisten gestritten (ID in der heutigen Form gab es erst nach seinem Tod), die anderen streiten wacker gegen ID auf der Basis eines Theismus.