Papst verurteilt Gewalt

[1von6,5Milliarden]

Gewalt- und alle anderen Computerspiele sollten aus pädagogischen und wirtschaftlichen Gründen verboten werden.

... gibt es auch keine guten "pädagogischen" Gründe dafür, Kunst zu zensieren, auch wenn sie dir persönlich nicht passt.

Nicht alles ist Kunst was mancher gerne als solche bezeichnet.
Es gibt sehr wohl viel pädagogische Gründe ein Auge auf das Spielzeug der Kinder zu werfen, übrigens auch der Erwachsenen. Hatte nicht der eine oder andere hier was gegen katholisches Spielzeug, katholische "Kunst", katholische Literatur, Indoktrination, .... einzuwenden?
Das Gesabbere eines Priester und eines Religionslehrers einmal in der Woche hat Einfluß, aber 5 Stunden Manhunter täglich keinen?

Die wirtschaftliche Argumentation ist so irre, dass ich kaum noch weiß, ob ich das überhaupt kommentieren soll.

Ja, dieses Argument ist "recht intessant". Keine Ahnung was er da gemeint hat.

Dieser Logik zufolge kannst du gleich alles verbieten, was nicht unmittelbar der Wirtschaft dient.

Computerspiele dienen absolut direkt und unmittelbar der Wirtschaft.

Gerade euch Beiden würde es gut tun, den Artikel mal zu lesen. Ihr habt nämlich nicht die geringste Ahnung von diesem Thema und gebt nur Vorurteile von euch. Das ist nicht gerade sehr "bright".

Du hast jetzt mit persönlichen Angriffen angefangen. Wer durch Copy & "unvollständigen Paste" solche Sätze wie "Ein Drittel der 20 000 Teilnehmer umfassenden Studie hatte einen Hauptschulabschluss oder Abitur - dumme, Junk-Food-konsumierende Jugendliche haben wir also nicht vor uns." zusammenbekommt sollte mal ganz still sein und sich nicht über Kollegen bzw. hpd-Konkurrenten hier aufregen bzw. deren Werk hier mal auf Fehler abklopfen lassen. (mal ganz davon abgesehen, dass der Schulabschluss nicht viel über Dummheit oder Gescheitheit der Einzelperson aussagt.)
Was glaubst du eigentlich wer du bist, anderer Leute Kompetenz so genau Einschätzen zu können, wenn sie nur ein paar Zeilen hier losgelassen haben? Ist jeder inkompetent, der nicht deiner unfachlichen Auffassung ist? Ob ich oder andere hier Ahnung vom Thema habe, Ahnung von Pädagogik, kannst DU absolut nicht beurteilen, dies kann hier (noch) niemand wirklich beurteilen, ausser er hätte die göttliche Gabe des Hellsehens.

Auch wenn es prinzipiell immer schwer ist zu beurteilen welche (echte) Fachleute jetzt nur eigene Meinung oder "finanzielle Meinung" durchdrücken wollen, so sind sich Pädagogen doch durchaus einig, dass Spiele Einfluss auf jeden(!) Spieler haben. Was der Einfuss bewirkt, wie stark er ist, wann er schädlich, nur dies ist die Frage.

[Nox]

Für mich übt keiner am PC Gewalt aus, vielleicht hilft das sogar bei gewissen Menschen Gewaltpotentiale abzubauen.

Jup, schon viel besser :)
Virtuelle Gewaltausübung ist was ganz anderes als physikalische Gewalt und könnte viele unterscheidliche Folgen haben: Abstumpfung, Akzeptanz, senken der Hemmschwelle, Wunsch zur Nachahmung. Aber auf der anderen Seite ist es eben auch ein harmlose Art sich abzureagieren und führt einem vor Augen wie soetwas Ablaufen kann und führt bei einigen zu dem Entschluss (oder festigt ihn), dass es in der realen Welt nicht wünschenswert ist.

Für mich traf insbesondere letzteres zu. Eine gewisse Abstumpfung kann ich allerdings nicht leugnen -- aber das muss nicht an irgendwelchen Spielen liegen.

[1von6,5Milliarden]

Computer-und Gewaltspiele verbieten, ist doch wohl nicht euer Ernst. Ich möchte nicht wissen, wieviel Gewalt eine Person gesehen hat, bevor sie am Computer sitzt und Counterstrike spielt, oder ähnliches. Bücher, Nachrichten, Märchen vom Rotkäppchen dann auch weg, Filme wie Harry Potter, Herr der Ringe, Mowgli, weg damit. .

Ach verrenne dich doch nicht ins verbieten. Kennst du nur schwarz und weiß? Bist du sicher dass ein 5-Jähriger Counterstrike 5 Stunden am Tag spielen muss?
Ja, da bin ich dagegen, ich bin aber auch dagegen dies den Eltern vorzuschreiben. Und ich bin dagegen dass Spiele wie Manhunter an Kinder oder Jugendliche verkauft werden dürfen, ihnen zugägnlich gemacht werden dürfen. Ich bich sogar gegen diese Spiele als ganzes, aber nicht für ein absolutes Verbot.
Lerne, dass es Differenzen gibt. Ein sadistisches Mörderspiel einem Kind vorzuenthalten, bedeutet nicht dieses Spiel generell zu verbieten oder gar alle Computerspiele zu verbieten.
Gewalt sehen ist nicht gut, ganz richtig. Und mancher Schrott der im Vorabendprogramm kommt ist m.E. auch zu gewalttätig (die US-Amis machen es ganz gut, kein Brustwarzenansatz darf gezeigt werden, aber explodierende Köpfe), aber hier sind auch die Eltern gefragt, nicht unbedingt ein Verbot.
Aber Gewalt - wenn auch nur virtuell - u.U. stundenlang durchspielen, ist schon noch einmal ein ganz anderes Kaliber. Und sag nicht, dass machen Kinder nicht, sonst stelle ich dich zum Autor. Ich weiß, Kinder tun dies.

[Klaus]

Ein 5-jähriger spielt kein Counterstrike, es geht mir nicht um diese Altersgruppe, es geht mir um den Fakt, dass Spiele verboten werden sollen, die ein gewisses Gewaltpotential haben, nicht ich mach hier s/w, sondern die, die ein solches Verbot fordern. Gewalt im menschlichen Leben ist ein Komplex von Gefühlen, Eindrücken, Erlebten und wenn dann einer mit 9-10 Jahren an der Kiste sitzt und spielt, hat er vorher ne Konsole und spielt mal zwischendurch die Games von Papa. Es ist der Grundsatz wie geht die Gesellschaft mit Gewalt um, wie werden Konflikte gelöst, gewaltfreie Konfliktlösung setzt die Interaktion der Beteiligten voraus. Gewalt und Aggression kommen auch in den Autorennen vor, wo man mal eben den Gegner von der Piste schubst.

Gewalt als Lösung von Konflikten bekommen die Jugendlichen schon von der Politik suggeriert, man muss dabei nur auf der richtigen Seite stehen und schon ist die Welt in Ordnung, dann brauchen wir uns nicht zu wundern wenn der eine oder andere abdreht.

[Andreas Müller]

Was glaubst du eigentlich wer du bist, anderer Leute Kompetenz so genau Einschätzen zu können, wenn sie nur ein paar Zeilen hier losgelassen haben?

Ich habe geschrieben, das ihr Beiden keine Ahnung VON DIESEM THEMA habt, nicht, dass ihr prinzipiell keine Ahnung habt.

Was der Einfuss bewirkt, wie stark er ist, wann er schädlich, nur dies ist die Frage.

Natürlich! Nur dass ich niemals etwas andere behauptet habe. Alles, was man tut, beeinflusst einen.

der nicht deiner unfachlichen Auffassung ist?

http://www.killerspieleverbieten.de/links.htm

Schau mal, welche unfachlichen Leute meine Artikelreihe verlinken...

Dr. Roland Seim von der Uni Münster hat meinen Artikel sogar persönlich gelobt.

Der erwartete Zuspruch von Gamer-Community und -Industrie war vielleicht zu erwarten. Ich freue mich trotzdem.

Eines noch: Ich zitiere meine Artikel hier nicht aus Eigenlob oder was weiß ich. Es scheint wohl noch nicht bei allen angekommen zu sein, dass ich diese Arbeit ohne Gegenleistung auf mich nehme. Das ist viel Arbeit. Ich finde es reichlich schräg, wenn man mir das auch noch vorwirft. Es geht hier schließlich um Aufklärung. Kritik schön und gut, aber einige Kommentare hier finde ich dezent irrational.

[HF*******]

Nox schrieb:
Mich stört, wenn der Papst zu solchen Dingen seinen Senf dazu gibt, er soll es bitte im Rahmen seiner Religion belassen.

So lange er es bei moralischen Ratschlägen belässt und keine konkreten politischen Maßnahmen fordert, geht es ja noch. Was mich nervt ist, dass er moralische Bereiche religiös zu besetzen versucht und das ganze dann noch mit Bibelzitaten und „göttlichem“ begründet: Die Menschen denken dann, DAS sind die christlichen Werte - und zum gewissen Grad sind sie es dann ja auch.

Ich weiß nicht, ob Gewaltcomputerspiele verboten werden müssen - Spaß muss ja auch sein
Jedenfalls ist es durchaus sinnvoll, dass man den Eltern mal erzählt, dass das vielleicht nicht so der Hit ist, die Hemmschwellen bei kleineren Kindern aus Spaß herabzusetzen, ich denke an Spiele wie Blood 1. Irgendwann merkt man da nichts mehr, wenn einer brennend herumläuft (weil man ihn angezündet hat) und in Todesangst schreit: „Ahhhhhhh, it burns, ahhh, ahhhhhhhhhrg“ und dann zusammenbricht.

Und die Selbstbeherrschung im Umgang mit Computerspielen und Medien ist ebenfalls ein Problem, dass von Eltern häufig nicht wahrgenommen wird.

Der Papst punktet mit soetwas, ganz eindeutig.

Gruß
HFRudolph

[1von6,5Milliarden]

Ein 5-jähriger spielt kein Counterstrike,

Dass weißt du? Ich weiß ganz bestimmt das Gegenteil! Ich kenne mindestens ein Kind, bei dem dies leider zugetroffen hat, also behaupte bitte nicht sowas. *bg*

Gewalt als Lösung von Konflikten bekommen die Jugendlichen schon von der Politik suggeriert, man muss dabei nur auf der richtigen Seite stehen und schon ist die Welt in Ordnung, dann brauchen wir uns nicht zu wundern wenn der eine oder andere abdreht.

Na logisch und deshalb setzen wir noch eins drauf und die Kleinen an Manhunter&Co?
Wenn ein bisschen Gewalt (wobei ich noch selten Politiker gesehen habe, die andere umgebracht haben, aber so wie ich 5-Jährige CS spielen habe sehen, magst du Politiker morden gesehen haben) nicht viel schadet, testen wir es mal mit einer höheren Dosis?
Vermutlich hast du natürlich die durch Politiker angeordnete Gewalt gemeint, ist schon klar und diese ist weder gut noch ein stechendes Argument. Abgesehen davon, kommt diese Gewalt fast nie direkt auf den Bildschirm, immer nur die Folgen oder extrem abstrahiert, klinisch gesäubert. Es spritzt kein Blut, es platzen keine Köpfe, es wird keiner sterbend gezeigt, es wird die Angst - an der sich eben manche schon aufgeilen - nicht wiedergegeben.

[1von6,5Milliarden]

@ Der Autor:

Ich weiß nicht welche Relevanz aus dem linken einer Linksammlung zum Thema deinem Artikel zuweisen sollte, aber wenn du zweigen wolltest, zwischen welchen "gewichtigen" Links dein Artikel steht, dann ist dies in Ordnung.

Ob du jemandem absolut ahnungs- und informationslos zu einem bestimmten Thema oder zu allen Themen (was ich auch nicht impliziert habe) jegliche Kompetenz absprichst, bleibt sich gleich. Dies macht dich einfach selber nur absolut unglaubwürdig. Wenn deine Kompetenz bzgl. des Themas gewaltverherrlichende Spiele genauso kompetent erarbeitet wurde, wie deine Kompetenz anderer Leute Kompetenz zu erkennen, dann fehlt dir jegliche Kompetenz-Kompetenz. (© by Edi)
Natürlich ist es richtig, dass ich genausowenig deine Intention hinter der Verlinkung deiner Artikel kenne (beim ersten Mal - ich will jetzt nicht suchen - wurdest du IIRC tatsächlich aufgefordert dies zu tun). Ansonsten Beim zweiten mal aber nicht, jedenfalls nicht öffentlich. Ist auch egal, denn ich habe mich gefreut, weil ich das Zeug gesucht hatte und nicht gefunden hatte.
Lerne (gilt auch für andere) mal den Unterschied, zwischen einem Ruf nach Verboten, einem Ruf nach Zensur und einem Ruf nach Umsicht, ja auch einem Ruf nach dem Vorenthalten von übermäßiger Gewaltdarstellung vor Jugendlichen und Kindern. Auch wenn tatsächlich eine nahe Verwandtschaft zwischen Jugendschutz und (partieller) Zensur besteht. Genausoweing wie es gut ist, ein Kind mit Schnaps aufzuziehen, ist es gut ein Kind - wie auch immer! -mit Gewalt aufzuziehen.
Lerne auch, dass Leute meines Schlages, nicht alles verbieten wollen, was sie nicht gutheißen.

[Andreas Müller]

Ich weiß nicht welche Relevanz aus dem linken einer Linksammlung zum Thema deinem Artikel zuweisen sollte, aber wenn du zweigen wolltest, zwischen welchen "gewichtigen" Links dein Artikel steht, dann ist dies in Ordnung.

Es geht nicht um Relevanz, sondern Qualität. Dr. Seim ist der große Zensur-Experte hier in Deutschland und wenn der meine Artikelreihe gut findet, dann tut er das nicht aus niederen Motiven (die da wären?).

Ob du jemandem absolut ahnungs- und informationslos zu einem bestimmten Thema oder zu allen Themen (was ich auch nicht impliziert habe) jegliche Kompetenz absprichst, bleibt sich gleich.

Völliger Unsinn. Das ist eine komplett andere Aussage.

Dies macht dich einfach selber nur absolut unglaubwürdig.

Dreifacher Unsinn. Jeder kann jeden kritisieren und wenn jemand einen derartig unqualifizierten Nonsens von sich gibt wie Max mit seinem Alles-verbieten, dann werde ich allerdings seine Kompetenz in dieser Frage anzweifeln.

Wenn deine Kompetenz bzgl. des Themas gewaltverherrlichende Spiele genauso kompetent erarbeitet wurde, wie deine Kompetenz anderer Leute Kompetenz zu erkennen, dann fehlt dir jegliche Kompetenz-Kompetenz.

Aus dem Artikel geht klar hervor, wo ein Teil meiner Kompetenz in dieser Frage herkommt. Offen bleibt allein, woher ich so viel von Computerspielen verstehe und das liegt daran, dass ich mal Chefredakteur von einem Online-Spielemagazin war und entsprechend viel darüber wissen musste. Außerdem beschäftige ich mich schon seit Ewigkeiten theoretisch mit dem Thema (ich lese mehr darüber als ich spiele) und habe allerdings Ahnung davon. Das ist nicht arrogant, das ist eine Tatsache. Wenn ich etwas über ein Thema weiß, dann ist dieses Thema definitiv Video- und Computerspiele, ein faszinierendes neues Medium und gänzlich unterschätzt - in Deutschland und nur hier. In Frankreich wird Spieleentwicklung staatlich gefördert und in England wurde sogar ein Gamedesigner zum Ritter geschlagen. Die ganzen Kulturbanausen und Komplettschwachmaten treiben sich alle hier herum, verblödet von Bild-Zeitung, käuflichen "Wissenschaftlern" und co.

Ansonsten Beim zweiten mal aber nicht, jedenfalls nicht öffentlich.

Ich habe das verlinkt, weil es zum Thema der Diskussion passt. Wenn es um Gewaltspiele geht und ich darüber etwas - mit nicht geringem Aufwand - geschrieben habe, dann darf ich das ganz klar hier verlinken. Ist ja nicht so, als dass es Geld kosten würde.

Genausoweing wie es gut ist, ein Kind mit Schnaps aufzuziehen, ist es gut ein Kind - wie auch immer! -mit Gewalt aufzuziehen.

An diesem Satz wird entgültig klar, dass du meinen Artikel nicht oder nicht bewusst gelesen hast. Ich sage dort ganz deutlich und mit Verweis auf eine Studie, in welchem Alter Kindern was zugemutet werden darf und warum.

Na logisch und deshalb setzen wir noch eins drauf und die Kleinen an Manhunter&Co?

Manhunter ist beschlagnahmt. Das IST BEREITS VERBOTEN. Was soll also dieses Beispiel? Legal kommt da kein Kind und auch kein Erwachsener ran. Wenn es indiziert wäre, käme auch kein Kind dran und Erwachsene nur mit einem gewissen Aufwand. Wenn es ab 18 wäre, käme auch kein Kind an das Spiel heran, jedenfalls nicht legal. Da ist überhaupt kein Argument für Verbote drin.

testen wir es mal mit einer höheren Dosis?

Auf die Grenzen der Spieldauer und Gewalt gehe ich ebenfalls in der Artikelreihe ein. Kritik ist ja fein, aber man sollte wenigstens gelesen haben, was man da kritisiert.

[1von6,5Milliarden]

Man, Autor, sei doch nicht so doch nicht so egozentrisch-narzistisch dass jeder Satz nur auf dich oder deine Artikel bezogen sein muss. Hier diskutieren auch noch andere Personen, mit anderer Meinung als ich sie habe. Auch könnte es sein, dass ich was schreibe, ohne dir oder irgendjemanden widersprechen zu wollen, dass ich nur meinen Standpunkt verdeutlichen will. Und mein Standpunkt besteht nicht nur aus Widerspruch zu anderer Personen Standpunkt, ich habe sogar eine eigene Meinung.

Ob du jemandem absolut ahnungs- und informationslos zu einem bestimmten Thema oder zu allen Themen (was ich auch nicht impliziert habe) jegliche Kompetenz absprichst, bleibt sich gleich.

Völliger Unsinn. Das ist eine komplett andere Aussage.

Irgendwie scheints du nichts verstehen zu wollen oder zu können.
Wenn ich dir oder jemanden anderes eine (allgemeine oder spezielle) Kompetenz absolut abspreche OHNE dass ich ihn kenne, ohne das ich tatsächlich die Komptenz auch nur halbwegs objektiv(!) abschätzen kann, weil der Gegenüber dazu einfach noch zu wenig gesagt hat, dann ist dies schon ein Armutszeichen und disqualifiziert dich als ernst zu nehmenden Gesprächspartner. Selbst wenn jemand einen unsinnigen Satz von sich gelassen hat, ist es weder angebracht noch ein gutes Licht auf dich werfend, auf Grund dieses einen Satzes ihm zu diesem Thema jegliche Kompetenz abzusprechen. Es langt zu verdeutlichen dass dieser Satz (aus deiner Sicht) Unsinn gewesen sei.

Na logisch und deshalb setzen wir noch eins drauf und die Kleinen an Manhunter&Co?

Na logisch und deshalb setzen wir noch eins drauf und die Kleinen an Manhunter&Co?

Manhunter ist beschlagnahmt. Das IST BEREITS VERBOTEN. Was soll also dieses Beispiel?

Hmmm im Deutschunterricht warst wohl nicht sehr gut? Du verstehst wohl jeden Satz nur Wort für Wort in quasi mathematischer Eindimensionalität und nicht in seinem Sinn, jegliche Stilmittel wie Ironie, Übertreibung zum Verdeutlichen und weitere liegen außerhalb deines Radars?.
Abgesehen davon dass das verbotene/indizierte Spiel Manhunt heißt, was einem einschlägigen Chefredakteur eines Online-Spielemagazins und Experten für Gewaltspiele schon schon auffallen sollte oder wolltest du gönnerhaft hier über meinen (mehrfachen) Fehler hinwegsehen? Danke

Nein, ich habe zum Thema und nicht - bis auf einen kleinen Absatz - zu deinem Artikel geschrieben. Wie gesagt, beziehe nicht alles auf dich, ich will über das Thema und nicht über ein Forenmitglied diskutieren.

[Andreas Müller]

Man, Autor, sei doch nicht so doch nicht so egozentrisch-narzistisch dass jeder Satz nur auf dich oder deine Artikel bezogen sein muss.

Selbst dann nicht, wenn er auf mich und meine Artikel bezogen ist?

Kompetenz absolut abspreche

Das geht durchaus. Dazu muss der Satz nur unqualifiziert genug sein. Wenn jemand sagt, dass alle Spiele verboten werden sollten, dann ist das genau so ein Satz.

Hmmm im Deutschunterricht warst wohl nicht sehr gut?

Oh doch. Noch viel besser bin ich allerdings im Studium derselbigen Sprache.

jegliche Stilmittel wie Ironie, Übertreibung zum Verdeutlichen und weitere liegen außerhalb deines Radars?

Entweder das, oder du bist nicht in der Lage, dich klar und korrekt auszudrücken.

verbotene/indizierte Spiel Manhunt heißt

Richtig. So steht es auch im Artikel, den du nach wie vor nicht gelesen hast.

gönnerhaft hier über meinen (mehrfachen) Fehler hinwegsehen? Danke

Bitte. Dass ich es selbst falsch geschrieben habe, lag daran, dass ichs schnell aus dem Zwischenspeicher rüberkopiert hatte, ohne es nochmal zu lesen. Außerdem bin ich in Foren nicht so pedantisch. Ich habe nicht vor, die Leute hier wegen ihrer Sprache zu nerven.

Nein, ich habe zum Thema und nicht - bis auf einen kleinen Absatz - zu deinem Artikel geschrieben.

Das nenne ich Realitätsverzerrung. Vielmehr hast du mit einer Provokation angefangen:

"Na dann hoffe mal, das keine Meute wie bei Anna Ignatius' Beitrag dies so gründlich liest."

und ständig weiter auf mir oder dem Artikel rumgehakt, etwa hier:

"sollte mal ganz still sein und sich nicht über Kollegen bzw. hpd-Konkurrenten hier aufregen bzw. deren Werk hier mal auf Fehler abklopfen lassen."

HPD-Konkurrenten ist - um das noch einmal zu betonen - ein schlechter Witz. Das ist ein rein ehrenamtliches Projekt und ich freue mich über jeden, der daran mitwirkt. Gerade deshalb wollte ich mich nicht umsonst über Frau Ignatius aufregen, aber es gab nun einmal etwas an dem Artikel zu kritisieren. Ich habe jedem im FGH die Mitarbeit beim HPD angeboten und auch jedem hier. Wenn ihr was zu sagen habt und das Thema aktuell ist, dann schreibt was und schickt es mir oder - wenn ihr mich für Konkurrenz haltet - dem Chefredakteur und wir veröffentlichen es, wenn es gut ist. Ganz einfach.

ich will über das Thema und nicht über ein Forenmitglied diskutieren.

Gerne.

[1von6,5Milliarden]

Ich habe ehrlich gesagt nicht vor mich mit jemanden wie dir hier groß zu streiten.
Aber denke einfach mal darüber nach (nachdenken bedeutet nicht gleich kommentieren, DENKEN!) ob die Forderung nach einem Verbot sofort Inkompetenz bedeuten muss. Wenn du dies mit "ja" beantwortest, hast du selbige im Bereich Denken und Diskutieren auf jedenfall und definitiv nicht.
Ich bin zwar nicht unbedingt für güldenen und zahmen Diskutierstil berühmt, aber jemanden nur weil mir seine aufgestellt Forderungen nicht passt, nachvollzienbar oder sogar abstrus erscheint, würde selbst ich nicht meinen "Kontrahenten" sofort als inkompetent bezeichen. Auf jeden Fall solange nicht wie die Person noch keine Begründung für seine Forderung dargelegt hat. Fußt die Begründung auf absolut und objektiv falschen Annahmen oder Behauptungen, dann kann man anfangen, die Kompetenz anzuzweifeln.

[Andreas Müller]

Ich habe mal das bayerische Innenministerium auf meine Artikel hingewiesen. Dreimal dürft ihr raten, wer als nächstes im Zuchthaus landet oder Schlimmeres.

[Klaus]

Da kommst du eher in die Klapse und anschließende Sicherheitsverwahrung

[1von6,5Milliarden]

Wenn dich Beckstein nicht nach Sibirien schickt oder Sankt Adelheim, vielleicht in die JVA Bernau, da kann dich Max dann per Radl besuchen
Würde es das bayerischen Innenministerium interessieren, wärst du schon gevierteilt. Die Buam lesen sicher mit was "das ungläubige Pack" da veröffentlicht.

[Andreas Müller]

Na ja, unser Hitler-Papst-Duett haben sie schon mal verhaftet:

http://hpd-online.de/node/164

[Klaus]

Weiß der Beckstein, dass es Sibirien wirklich gibt, ich denke die schicken einen nach Guantanomo und leugnen dann ein paar Jahre davon gewusst zu haben.

Der Papst und Hitler und die Aktion des bayrischen Staatsschutzes, letzteres eine Sauerei.