Evolution - Kreationismus

[El Schwalmo]

Pass' auf, Du sitzt in einem Glashaus.

inwiefern "Glashaus" ?

Kein Evolotionsbiologe wird behaupten, Evolution sei bloßer Zufall.

mit 'Glashaus' meinte ich, dass man so gut wie alles, was man in der Natur findet, durch Evolution erklären kann. Man kann nachträglich auch das, was man durch bestimmte Evolutionsmechanismen in eine Richtung erklärt hatte, nachher in eine andere erklären. Wenn Du ein Beispiel haben möchtest:

Mayr, E. (1960) 'The emergence of evolutionary novelties' in: Tax, S.; (ed.) 'Evolution after Darwin. Vol 1. The Evolution of Life' Chicago, University of Chicago Press S. 349-380

ist der Top-Klassiker der STE zu evolutionären Neuheiten. Mayr schildert darin, wie Darwin den Übergang von Lunge zu Schwimmblase als Beispiel für einen Funktionswechsel gilt, und zwar genau anders herum, als Darwin das anführte.

Zu 'darwinian stories' ist sehr bedenkenswert

Gould, S.J.; Lewontin, R.C. (1979) 'The spandrels of San Marco and the Panglossian paradigma: a critique of the adaptationist programme' Proc. R. Soc. Lond. B, Biol. Sci. 205:581-598

Wir Evolutionsbiologen sehen uns oft dem Angriff ausgesetzt, dass wir alles erklären könnten, genauso leicht wie das Gegenteil.

Was denken denn ID-Vertreter, was die Mechanismen der Evolution so unwahrscheinlich machen?

Sie fragen nach 'the edge of evolution', also der Reichweite der Mechanismen. Hier haben wir durchaus noch viel Forschungsarbeit zu leisten.

[ostfriese]

Alles richtig, aber da noch so viel Forschungsarbeit nicht garantiert, alle Mechanismen der Evolution zu entdecken, geschweige denn ihr Wirken zweifelsfrei nachzuweisen, können wir in der Auseinandersetzung mit ID (welche, das sei betont, eine außerwissenschaftliche ist) nicht auf diese Karte setzen. Wir müssen dies auch nicht, und vor allem: Wir sollten es nicht, da wir ID-lern in die Karten spielen, wenn wir ihrem peinlichen argumentum ad ignorantiam Beachtung einräumen.

Es darf nicht der Eindruck erweckt werden, als trieben ID-ler die Biologie voran, indem sie Forscher auf evolutionstheoretische Lücken aufmerksam machen. ID ist vollkommen überflüssig, und Menschen, die dazu neigen, sie als Konkurrenztheorie zur Evolution ernsthaft in Betracht zu ziehen, muss man nichts über Biologie erzählen, sondern über Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie.

[El Schwalmo]

Es darf nicht der Eindruck erweckt werden, als trieben ID-ler die Biologie voran, indem sie Forscher auf evolutionstheoretische Lücken aufmerksam machen. ID ist vollkommen überflüssig, und Menschen, die dazu neigen, sie als Konkurrenztheorie zur Evolution ernsthaft in Betracht zu ziehen, muss man nichts über Biologie erzählen, sondern über Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie.

meine Rede seit Anno LeipzigEinUndLeipzig.

Aber Du musst noch ein wenig differenzieren: ID ist keine Konkurrenztheorie, sondern eine Erkenntnisgrenze, zumindest nach der Auffassung der deutschen ID-ler. ID erkennt Evolution ja an, fragt aber nach 'the edge of evolution'. Übrigens genau wie die Menschen, die 'damals' gegen die STE argumentierten, wobei man inzwischen wieder sieht, dass die gar nicht sooo unrecht hatten.

Aber die Beschränkung auf Wissenschaftstheorie hat Risiken und Nebenwirkungen. Stell Dir mal vor, Du sitzt auf einem Podium vor einem 'gemischten' Publikum und 'der Andere' stellt Dir Frage um Frage. Und Du antwortest jedes Mal: 'daran forschen wir, aber aufgrund unserer Wissenschaftstheorie ...'. Was glaubst Du, was ein Mensch, der bisher noch keine Meinung hatte, dann vermutet?

[gavagai]

Stell Dir mal vor, Du sitzt auf einem Podium vor einem 'gemischten' Publikum und 'der Andere' stellt Dir Frage um Frage. Und Du antwortest jedes Mal: 'daran forschen wir, aber aufgrund unserer Wissenschaftstheorie ...'. Was glaubst Du, was ein Mensch, der bisher noch keine Meinung hatte, dann vermutet?

Der Mensch vermutet: Da antwortet ein ehrlicher Wissenschaftler, der selbstverständlich weiß, dass wir noch nicht alles wissen und daher weiter forschen.
Stell dir andrerseits eine Person vor, die auf ähnliche Fragen (oder auf alle) jedes mal antwortet: "Das war der Designer!"
Z.B. "Wie kam es zu dem staunenswerten hochleistungsfähigen Bewußtsein beim Menschen?" - "Das war der Designer!"
"Wie kam es zu der staunenswerten Vielfalt unter den Insekten?" - "Das war der Designer!"
"Wie kam es zu dem intelligenten Wärmehaushalt beim Homo sapiens?" - "Das war der Designer!"
"Wie kam es zu den extrem unintelligenten Eigenschaften vieler Tierarten?" - "Das war der Designer!"
Was glaubst Du, was ein Mensch, der bisher noch keine Meinung hatte, dann vermutet?

[dvrvm]

Stell Dir mal vor, Du sitzt auf einem Podium vor einem 'gemischten' Publikum und 'der Andere' stellt Dir Frage um Frage. Und Du antwortest jedes Mal: 'daran forschen wir, aber aufgrund unserer Wissenschaftstheorie ...'. Was glaubst Du, was ein Mensch, der bisher noch keine Meinung hatte, dann vermutet?

Der Mensch vermutet: Da antwortet ein ehrlicher Wissenschaftler, der selbstverständlich weiß, dass wir noch nicht alles wissen und daher weiter forschen.
Stell dir andrerseits eine Person vor, die auf ähnliche Fragen (oder auf alle) jedes mal antwortet: "Das war der Designer!"
Z.B. "Wie kam es zu dem staunenswerten hochleistungsfähigen Bewußtsein beim Menschen?" - "Das war der Designer!"
"Wie kam es zu der staunenswerten Vielfalt unter den Insekten?" - "Das war der Designer!"
"Wie kam es zu dem intelligenten Wärmehaushalt beim Homo sapiens?" - "Das war der Designer!"
"Wie kam es zu den extrem unintelligenten Eigenschaften vieler Tierarten?" - "Das war der Designer!"
Was glaubst Du, was ein Mensch, der bisher noch keine Meinung hatte, dann vermutet?

Ich denke, Schwalmo hat recht, das mit wissenschaftstheoretischen Argumenten im "gemeinen Volk" kein Pappenstiel zu gewinnen ist. Ein neutraler, WT-mässig ungebildeter Zuschauer denkt sich wahrscheinlich eher "Hmm, die Wissenschaftler haben doch eigentlich keine Ahnung. Der IDler hat dagegen eine Erklärung!"
Und die ID-Argumentation ist zwar inhaltlich nichts anderes, als "Das war der Designer", aber ID gewinnt seine Stärke daraus, dass es das geschickt einkleiden kann in "Guck mal wie komplex dies und jenes ist, es ist doch vollkommen unmöglich dass es nur durch Naturgesetze entstanden ist!", was einem Normalbürger auf den ersten Blick als vernünftiger Schluss erscheint, nicht zuletzt auch deshalb, weil die Idee eines Gottes schon so lange in unseren Köpfen ist, dass die wenigsten sich überhaupt fragen, ob die Idee stimmig und sinnig ist. Auf den ersten Blick erkennt man nicht die unglaublich vielen Implikationen, die ein Designer mit sich bringen würde, weil man nicht an eine Welt ohne Gott gewöhnt ist. Für jemanden, der in einer atheistischen Gesellschaft aufgewachsen wäre, würde es Hunderte von Fragen aufwerfen, wenn jemand plötzlich behauptet "Das war der Designer", in unserer Gesellschaft ist das nicht der Fall.

Kurz gesagt, die Erklärung "das war der Designer" scheint auf den ersten Blick parsimonisch zu sein, wo sie eigentlich eine Nicht-Erklärung ist, was man aber nur mit Mühe erklären kann.

Andererseits: Ist es der Fehler der Evolutionsbiologie, dass sie sich in der Öffentlichkeit nicht leicht verteidigen lässt? Wenn die Öffentlichkeit über Wissenschaft entscheiden würde, gäbe es Lehrstühle über Feng Shui und Vorlesungen "Allgemeine und Weiterführende Esoterik I + II" an Universitäten.

Ich habe heute noch irgendwo einen Blogpost gesehen, der in das Thema hineinging, aber finde ihn nicht mehr... Thema war über religiöse und atheistische Wissenschaftler.

[gavagai]

Ich denke, Schwalmo hat recht, das mit wissenschaftstheoretischen Argumenten im "gemeinen Volk" kein Pappenstiel zu gewinnen ist. Ein neutraler, WT-mässig ungebildeter Zuschauer denkt sich wahrscheinlich eher "Hmm, die Wissenschaftler haben doch eigentlich keine Ahnung. Der IDler hat dagegen eine Erklärung!"

Das mag stimmen. Wie du im Nachfolgenden richtig ausführst spricht das keinesfalls für ID.

Andererseits: Ist es der Fehler der Evolutionsbiologie, dass sie sich in der Öffentlichkeit nicht leicht verteidigen lässt? Wenn die Öffentlichkeit über Wissenschaft entscheiden würde, gäbe es Lehrstühle über Feng Shui und Vorlesungen "Allgemeine und Weiterführende Esoterik I + II" an Universitäten.

Richtig. Ein Papst hat schon mal einen Lehrstuhl für Astrologie eingerichtet. Und viele Menschen lesen nicht nur ihr Horoskop sondern handeln auch danach. Ginge es nach der öffentliche Mehrheit wäre auch heute Astrologie an den Unis Lehrfach. Immerhin findet man dort auch diverse Religionen (ich meine damit nicht Religionswissenschaft, also sozusagen Meta-Religion; das ist natürlich eine seriöse Wissenschaft und gehört an die Uni).
Wenn der Einfluss und die Priorisierung der Religionen bei uns nicht so stark wäre, dann gäbe es sicher mehr Bürger, die die Mechanismen der Evolutionsbiologie für eine bessere Erklärung halten, als Berufung auf Geister oder gar ID (mit dem "Trick", den dahinterstehenden Designer völlig offen zu halten (Ausserirdische oder/und Götter oder der CIA?))

[Peter Janotta]

Aber Du musst noch ein wenig differenzieren: ID ist keine Konkurrenztheorie, sondern eine Erkenntnisgrenze, zumindest nach der Auffassung der deutschen ID-ler.

ID geht aber doch weiter und füllt die Lücken mit einer Hypothese eines Designers, die nach Orckham's Rasiermesser keine erfolgsversprechende wissenschaftliche Hypothese ist. Ist es tatsächlich so, dass die deutschen IDler diese Lücke nicht auffüllen, ist wiederum der Name ID nicht gerechtfertigt.

[ostfriese]

El Schwalmo, dvrvm, natürlich gibt es Menschen, bei denen epistemische Argumente nicht verfangen.

Aber anzunehmen, man könne ausgerechnet diese Leute für die Feinheiten evolutionärer Mechanismen interessieren, ist gewagt. Wie gesagt: Da wir wohl nie alle Details kennen können, ist die ID-Strategie gegen wissenschaftlichen Fortschritt nahezu immun -- diese Hydra ist nicht zu besiegen, indem man ihr durch Schließen von Erklärungslücken einzelne Köpfe abschlägt (auch wenn es im Einzelfall zu hübschen kleinen Triumphen reichen mag, wenn der Biologe seinem ID-Kontrahenten einen Schritt voraus ist).

So lange Evo-Biologen mit ID-lern in den Ring steigen, geben sie ihnen bereits ein unverdientes Forum. Wenn Biologen die Bevölkerungsmehrheit von der Evolutionstheorie überzeugen möchten, dann sollten sie vielmehr positiv herausstellen, welche ungeheuren Fortschritte seit Darwin gemacht wurden und wie viele Naturphänomene heute plausibel erklärbar sind, für die zuvor nur Ad-hoc-Hypothesen (z.B. ID) herangezogen werden konnten.

Und mindestens so viel Erkenntnistheorie muss sein: dass den Leuten dämmert, warum es sehr stark für die Evolution spricht, dass sie unter Wissenschaftlern unstrittig eine Tatsache ist.

[El Schwalmo]

Wenn Biologen die Bevölkerungsmehrheit von der Evolutionstheorie überzeugen möchten, dann sollten sie vielmehr positiv herausstellen, welche ungeheuren Fortschritte seit Darwin gemacht wurden und wie viele Naturphänomene heute plausibel erklärbar sind, für die zuvor nur Ad-hoc-Hypothesen (z.B. ID) herangezogen werden konnten.

sobald ich das kann, verzichte ich in der Diskussion mit ID-lern auf jegliche Wissenschaftstheorie, weil ich sie dann nicht mehr benötige.

Ich argumentiere deshalb wissenschaftstheoretisch, weil ich genau das nicht leisten kann, was Du geschrieben hast. Ich bin für jedes Beispiel, das ich nicht kenne, dankbar. Die Beispiele, die ich kenne, geben das eben nicht her, was deren Autoren meinen, dass diese belegen würden.

Nenne mir einfach ein paar Beispiele für das, was Du oben benannt hast, dann zeige ich Dir die Problematik auf.

Und mindestens so viel Erkenntnistheorie muss sein: dass den Leuten dämmert, warum es sehr stark für die Evolution spricht, dass sie unter Wissenschaftlern unstrittig eine Tatsache ist.

Und jeder ID-ler wird Dir sagen, dass er das ganz genau so sieht. Diese Menschen erkennen ja eine Evolution an, und zwar ganz genau so weit, wie wir diese belegen können. Die sagen nicht, dass es keine Evolution gibt, sondern dass es ein edge of evolution gibt.

Natürlich ist es eine leichte Übung, einem Kreationisten, der eine junge Erde, eine Schöpfungswoche oder eine Sintflut vertritt, die Luft herauszulassen, denn das sind konkrete Angaben, prüfbar, geprüft und widerlegt.

Aber schau doch mal, wie ID heute argumentiert, beispielsweise

Behe, M.J. (2007) 'The Edge of Evolution. The Search for the Limits of Darwinism' New York; London; Toronto; Syndney, Free Press

Natürlich kenne ich die Kritik an Behe. Aber ich muss, wenn ich ehrlich bin, einräumen, dass viele Kritiker Behe hoffentlich nie gelesen haben, denn sonst müssten sie einräumen, dass sie nie kapiert haben, was er geschrieben hat. Ich weiß, was in Amiland abgeht. Ich weiß, was dort wie von wem für was instrumentalisiert wird.

Und gerade das bestärkt mich in meiner 'Furcht', was passieren würde, wenn wir die (wissenschaftstheoretische) Deutungshoheit verlieren würden. Dann könnte genau das eintreten, was ich angedeutet habe: man würde uns fragen, warum wir überhaupt an eine durchgängig naturalistische Evolution glauben. Das ist ein vollkommen anderer Thread als an irgendeine Evolution zu glauben. Denk' vielleicht einfach daran, dass es bis vor wenigen Jahrzehnten in Paläontologenkreisen eher üblich war, von einer theistischen Evolution auszugehen, an der eben ein Schöpfer dann eingriff, wo in den üblichen Stammbäumen die berüchtigten 'gestrichelten Linien' zu finden sind. Zwischen diesen Punkten wurde angenommen, dass alles naturalistisch verläuft.

[ostfriese]

Ich bin ja in all dem (fast*) völlig Deiner Meinung. Mein Punkt war, dass es wenig bringt, in der Auseinandersetzung mit ID (!) über biologische Details zu reden.

Und wer immer epistemischen Argumenten zugänglich ist, bei dem sollte man sie auch einsetzen. Aber dvrvm hat ja angedeutet, dass dies möglicherweise nur auf wenige Leute zutrifft. Und für die anderen reicht eine positive Darstellung der Erklärungserfolge der Evolutionstheorie, sie werden den "edge of evolution" nicht erkennen und Behes Argumente genauso wenig verstehen wie unsere wissenschaftstheoretischen.


*Im Gegensatz zu Dir sehe ich zwischen der Überzeugung, dass Evolution real ist und der Überzeugung, dass sie vollständig naturalistisch abläuft, keinen großen Schritt. Aber über den ontologisch-methodologischen Zirkel haben wir in anderen Threads ja schon ausschweifend diskutiert...

[El Schwalmo]

Ich bin ja in all dem (fast*) völlig Deiner Meinung. Mein Punkt war, dass es wenig bringt, in der Auseinandersetzung mit ID (!) über biologische Details zu reden.

stimmt. Das vertrete ich seit Jahren.

Und wer immer epistemischen Argumenten zugänglich ist, bei dem sollte man sie auch einsetzen. Aber dvrvm hat ja angedeutet, dass dies möglicherweise nur auf wenige Leute zutrifft. Und für die anderen reicht eine positive Darstellung der Erklärungserfolge der Evolutionstheorie, sie werden den "edge of evolution" nicht erkennen und Behes Argumente genauso wenig verstehen wie unsere wissenschaftstheoretischen.

Ich zielte darauf ab, dass es sehr schwer ist, zu zeigen, was die 'Erklärungserfolge der Evolutionstheorie' sind, wenn man ein wenig genauer hinschaut und es mit einem ID-Vertreter zu tun hat. Nenne mir einfach ein paar Beispiele für derartige 'Erklärungserfolge', und ich nenne Dir Arbeiten von ID-Vertretern, die etwas dazu sagen. Vielleicht siehst Du diesen Punkt dann auch differenzierter.

*Im Gegensatz zu Dir sehe ich zwischen der Überzeugung, dass Evolution real ist und der Überzeugung, dass sie vollständig naturalistisch abläuft, keinen großen Schritt. Aber über den ontologisch-methodologischen Zirkel haben wir in anderen Threads ja schon ausschweifend diskutiert...

Der Schritt ist immens. Denn die beiden Großkirchen erkennen Evolution an, ebenso ID und auch viele andere Supranaturalisten. Wenn Du mit dieser Auffassung von 'Evolution' zufrieden bist, okay. Ich bin es nicht.

[ostfriese]

Nenne mir einfach ein paar Beispiele für derartige 'Erklärungserfolge', und ich nenne Dir Arbeiten von ID-Vertretern, die etwas dazu sagen.

Offensichtlich sagen sie nichts, was Wissenschaftler überzeugen könnte.

Der Schritt ist immens. Denn die beiden Großkirchen erkennen Evolution an, ebenso ID und auch viele andere Supranaturalisten.

Das ist ein Scheinargument. Wie Du weißt, vertreten ich und die meisten anderen Naturalisten die begründete Auffassung, dass aus der Anerkennung der Evolution sehr viel mehr folgt, als sich die Irrationalisten eingestehen wollen. Du teilst diese Auffassung nicht, das wissen wir. Aber ich werde die zugehörige Diskussion nicht in jedem Thread von neuem aufrollen -- wofür Du hoffentlich Verständnis hast.

[emporda]

Der Schritt ist immens. Denn die beiden Großkirchen erkennen Evolution an, ebenso ID und auch viele andere Supranaturalisten.

Das ist ein Scheinargument. Wie Du weißt, vertreten ich und die meisten anderen Naturalisten die begründete Auffassung, dass aus der Anerkennung der Evolution sehr viel mehr folgt, als sich die Irrationalisten eingestehen wollen. Du teilst diese Auffassung nicht, das wissen wir. Aber ich werde die zugehörige Diskussion nicht in jedem Thread von neuem aufrollen -- wofür Du hoffentlich Verständnis hast.

Da wäre zuerst einmal die Frage - was meint ElSchwalmo mit "Anerkennen". Die RKK nimmt die Evolution zu Kenntnis, sonst nichts

Papst Ratzingers dreht mit seiner Enzyklika "Spe Salvi" das Rad zurück, Materialismus und Evolution sind ungeeignet das Leben und die Gesetze der Materie zu erklären, sie bringen nur Not und Elend. Nur eine theistischen Wissenschaft mit göttlichem Bezug ist akzeptabel, sofern deren Erkenntnisse nie über Gottes Wort stehen.

Der Ratzfatz hat die RKK zu einem Hort der Kreationisten gemacht, davor waren sie es nur inoffiziell unterm Tisch.

[El Schwalmo]

Nenne mir einfach ein paar Beispiele für derartige 'Erklärungserfolge', und ich nenne Dir Arbeiten von ID-Vertretern, die etwas dazu sagen.

Offensichtlich sagen sie nichts, was Wissenschaftler überzeugen könnte.

das ist nicht der Punkt. Es geht darum, einen Laien davon zu überzeugen, was im Bereich der Evolution ein 'Erklärungserfolg' ist. Nun musst Du davon ausgehen, dass der ID-ler etwas dazu sagt, das dem Laien zeigt, dass man das, was die Wissenschaftler sagen, von der Seite eines anderen Wissenschaftlers aus hinterfragen kann.

Der Schritt ist immens. Denn die beiden Großkirchen erkennen Evolution an, ebenso ID und auch viele andere Supranaturalisten.

Das ist ein Scheinargument. Wie Du weißt, vertreten ich und die meisten anderen Naturalisten die begründete Auffassung, dass aus der Anerkennung der Evolution sehr viel mehr folgt, als sich die Irrationalisten eingestehen wollen. Du teilst diese Auffassung nicht, das wissen wir. Aber ich werde die zugehörige Diskussion nicht in jedem Thread von neuem aufrollen -- wofür Du hoffentlich Verständnis hast. [/quote]
Ich möchte nur, dass Du einsiehst, wo das Problem liegt: solange wir die Deutungshoheit haben, gibt es keines. Meine Frage drehte sich darum, was passiert, wenn das Publikum gemischt ist.

[ostfriese]

Ich möchte nur, dass Du einsiehst, wo das Problem liegt: solange wir die Deutungshoheit haben, gibt es keines.

Und mir ging es darum, wie Wissenschaftler Laien den Eindruck vermitteln können, sie verfügten über jene Deutungshoheit, wenn man davon ausgehen muss, dass die epistemische Legitimation dieses "Deutungshoheitsanpruchs" nicht vermittelbar ist.

Wissenschaft ist die Kultur des Zweifelns, aber als solche leider schwer verkäuflich. Evolutionsbiologen sollten die eigenen Erfolge nicht verschweigen, nur weil irgendwelche Amerikaner sie hinterfragen könnten. Allerdings gebe ich zu, dass Physiker es mit ihren greifbaren technologischen Anwendungen sehr viel leichter haben, auf Laien kompetent zu wirken.

[Klaus]

Wenn ich mal euer Plauderstündchen unterbrechen darf. Es ist doch nicht nur die Evolutionsbiologie, die Physik, die Astronomie uvam. die ihre Erfolge verkaufen müssen. Natürlich ist die Explosion eines Sterns im Katzenauge-Nebel viel schöner anzusehen als eine DNA-Sequenz. Es gibt aber genügend Belege für die ET, die Museen sind voll davon. Nur meinen viele Deppen eben in der Evo-Biologie mitreden zu können, da man sich bei der Feinabstimmung des Universums nur blamieren würde. Die Probleme existieren dort aber auch. Nur wie weist man einen Gott in der 11ten Dimension nach? Dann schon lieber die Geißeln von den kleinen Bakterien, oder Mausefallen Argumente ala Behe.

[El Schwalmo]

Ich möchte nur, dass Du einsiehst, wo das Problem liegt: solange wir die Deutungshoheit haben, gibt es keines.

Und mir ging es darum, wie Wissenschaftler Laien den Eindruck vermitteln können, sie verfügten über jene Deutungshoheit, wenn man davon ausgehen muss, dass die epistemische Legitimation dieses "Deutungshoheitsanpruchs" nicht vermittelbar ist.

aber das schaffst Du nicht mit den Ergebnissen der Evolutionsbiologie. Denn da gibt es zu viele Erklärungslücken, und ID erkennt den methodischen Naturalismus an. Der Streit geht dann nur um 'the edge of evolution'. Und hier liegen leider noch die Lücken.

Wissenschaft ist die Kultur des Zweifelns, aber als solche leider schwer verkäuflich.

Exakt. Und nun stellt sich die Frage, ob man diese Kultur nicht in Richtung Supranaturalismus hin erweitern könnte.

Evolutionsbiologen sollten die eigenen Erfolge nicht verschweigen, nur weil irgendwelche Amerikaner sie hinterfragen könnten. Allerdings gebe ich zu, dass Physiker es mit ihren greifbaren technologischen Anwendungen sehr viel leichter haben, auf Laien kompetent zu wirken.

Das Problem ist, dass diese Erfolge keine sind, wenn ein ID-ler sie hinterfragt. Denn der erkennt diese Erfolge ja an, fragt aber weiter, eben in die Gebiete hinein, in denen die Erfolge spärlich sind. Dazu kommt, dass viele 'Erfolge' nur Erfolge sind, wenn man naturalistische Evolution voraussetzt. Schau einfach mal die Homologie-Forschung an.

[El Schwalmo]

Wenn ich mal euer Plauderstündchen unterbrechen darf. Es ist doch nicht nur die Evolutionsbiologie, die Physik, die Astronomie uvam. die ihre Erfolge verkaufen müssen. Natürlich ist die Explosion eines Sterns im Katzenauge-Nebel viel schöner anzusehen als eine DNA-Sequenz. Es gibt aber genügend Belege für die ET, die Museen sind voll davon.

eben. Und ein ID-ler hat Null Problemo damit. Denn der erkennt eine Deszendenz an.

Nur meinen viele Deppen eben in der Evo-Biologie mitreden zu können, da man sich bei der Feinabstimmung des Universums nur blamieren würde.

Viele Naturalisten, die keine Evolutionsbiologie studiert haben, würden sich ebenfalls blamieren, wenn sie sich mit einem ID-ler hinsichtlich ET messen möchten.

Die Probleme existieren dort aber auch. Nur wie weist man einen Gott in der 11ten Dimension nach? Dann schon lieber die Geißeln von den kleinen Bakterien, oder Mausefallen Argumente ala Behe.

Die interessante Frage ist, warum es unter Kosmologen viel mehr Forscher gibt, die theistisch orientiert sind als unter Biologen.

[Klaus]

Ist das belegbar? Ich denke, dass es da keine signifikanten Unterschiede gibt.
Das ein IDler Deszendenz anerkennt ist doch klar, da haben die doch lebende Beweise. IDler fangen am besten im Nano-Bereich an, da wird es kompliziert, da wird es spezifisch. Ich habe mir ein Buch von Lee Strobel reingefiedelt, u.a. kommt da Behe zu Wort. Bei mir hat sich da, nun endgültig die Meinung gefestigt, diese Typen leben ihre Irrationalität an der Bakteriengeißel aus, in der Hoffnung sie finden ihren Gott als virale Singularität.

[El Schwalmo]

Ist das belegbar? Ich denke, dass es da keine signifikanten Unterschiede gibt.

ich kann Dir die Arbeit gerne heraussuchen. Es ist eine recht berühmte Untersuchung, die im Abstand von IIRC 80 Jahren mindestens zwei Mal durchgeführt wurde. Ging irgendwann durch die Presse, ich erinnere mich an einen Beitrag mit Kanitscheider und Polkinghorne mit einem Editorial. Im Scientific American war das auch ausführlich dargestellt. Neulich wurde auch in Heiligs Blog darüber diskutiert.

Das ein IDler Deszendenz anerkennt ist doch klar, da haben die doch lebende Beweise. IDler fangen am besten im Nano-Bereich an, da wird es kompliziert, da wird es spezifisch. Ich habe mir ein Buch von Lee Strobel reingefiedelt, u.a. kommt da Behe zu Wort. Bei mir hat sich da, nun endgültig die Meinung gefestigt, diese Typen leben ihre Irrationalität an der Bakteriengeißel aus, in der Hoffnung sie finden ihren Gott als virale Singularität.

Natürlich. Nur musst Du hier zwei Ebenen unterscheiden: die negative und die positive Apologetik. Die positive kannst Du mit der Pfeife rauchen, aber die negative ist nicht von der Hand zu weisen.

Wird wohl noch ein paar Jahre dauern, bis wir die Fragen aus dieser Ecke inhaltlich geklärt haben werden, ich bin aber guter Hoffnun. In der Zwischenzeit sollte man in der Diskussion ein wenig aufpassen und sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.