Wie und wo möchtet ihr alt werden

[Kurt]

Was soll jemand mit 67 in einem anspruchsvollem Job bitte machen, jeden Nachmittag sich auf dem Schreibtisch zum Nickerchen von 2 Stunden bequem machen, oder unterwegs mehrfach rechts raus fahren und für 1 Stunde schnarchen. (...) Das kann kein Arbeitgeber akzeptieren(...)

Es etwartet sicherlich keiner, dass ein 67-jähriger die gleiche Leistung bringt wie ein 35-jähriger. Schon garnicht erwartet man das von einem Maurer o.ä. Aber bestimmte Tätigkeiten, wie im Bereich Journalismus, Sachbearbeiter, Gutachter, Koch, Gärtner, Politiker, Anwalt, Steuerberater usw. kann man durchaus länger als bis zum gesetzlichen Rentenalter ausführen. Was spricht dagegen, den output und das Gehalt ab 65 auf 50% zu senken und noch bis 75 weiterzuarbeiten? Natürlich sollte jeder die gewünschte Leistung bzw. das Ruhestandsalter selbst festlegen können.

[stine]

Was soll jemand mit 67 in einem anspruchsvollem Job bitte machen, jeden Nachmittag sich auf dem Schreibtisch zum Nickerchen von 2 Stunden bequem machen, oder unterwegs mehrfach rechts raus fahren und für 1 Stunde schnarchen. (...) Das kann kein Arbeitgeber akzeptieren(...)

Es etwartet sicherlich keiner, dass ein 67-jähriger die gleiche Leistung bringt wie ein 35-jähriger. Schon garnicht erwartet man das von einem Maurer o.ä. Aber bestimmte Tätigkeiten, wie im Bereich Journalismus, Sachbearbeiter, Gutachter, Koch, Gärtner, Politiker, Anwalt, Steuerberater usw. kann man durchaus länger als bis zum gesetzlichen Rentenalter ausführen. Was spricht dagegen, den output und das Gehalt ab 65 auf 50% zu senken und noch bis 75 weiterzuarbeiten? Natürlich sollte jeder die gewünschte Leistung bzw. das Ruhestandsalter selbst festlegen können.

Oder Ehrenämter!!
Jede Menge unerledigte Aufgaben warten im Sozialbereich.

LG stine

[emporda]

Oder Ehrenämter!!
Jede Menge unerledigte Aufgaben warten im Sozialbereich.

Nach Zahlen des paritätischen Wohlfahrtsverbandes braucht ein 1-Personenhaushalt heute ca. 850 €/Monat um auf Sozialhilfeniveau zu leben. Das beinhaltet eine Miete von 350 €/Monat (mit Nebenkosten), dafür gibt es nicht einmal ein möbliertes Zimerr. Die Durchschnittsrente beträgt aber nur noch 780 €/Monat, wobei die Kosten stark steigen während die Rente kaum oder gar nicht steigt.

Für Ehrenämter gibt es kein Geld, es reicht nicht einmal fürs Fahrgeld irgendwohin um so ein Amt auszuführen.

[stine]

Für Ehrenämter gibt es kein Geld, es reicht nicht einmal fürs Fahrgeld irgendwohin um so ein Amt auszuführen.

Ja, da kanst du mal sehen!
Viel Arbeit und das ganze NUR, damit etwas getan ist und nicht für Geld. Das ist völlig unpopulär und weil es das ist, passiert heute weniger als früher in diesem Bereich.
Früher war es für einen ehrenamtlichen Sanitäter noch eine Freude, auf diese Art und Weise mal bei einem 60er Spiel umsonst dabei sein zu dürfen oder als freiwilliger Feuerwehrler den Fuhrpark in Ordnung zu halten, um ganz nebenbei was über Fahrzeugtechnik zu lernen. Heute würden diese Institutionen alt aussehen, wenn es keine Zivis mehr gäbe. Man arbeitet nicht mehr für Ehre oder Lerngwewinn sondern nur noch für Geld. Was "nichts" bringt, ist nichts wert!

Dann muß ich als Rentner eben zu Hause sitzen und mich langweilen.
Als Hartz IVler ebenso.
Das "wahre" Leben gibts dann am Nachmittag in der Livesoap aus dem Tierasyl.

Übrigens: Unkosten werden IMMER ersetzt.

LG stine

[Robert]

2050 würde ich mit 63 Jahren entweder nach China oder Mekka gehen.

Hängt davon ab, ob entweder der Islam oder die Chinesen siegen werden.

[Klaus]

OT

Heute würden diese Institutionen alt aussehen, wenn es keine Zivis mehr gäbe.

Wenn es keine Zivis gäbe, müssten dafür Arbeitsplätze geschaffen werden und die ach so charismatischen Einrichtungen müssten lernen sich am Markt zu behaupten, so lassen sie sich jede Zivildienstplanstelle gut bezahlen.
Ansonsten, wer arbeitet, soll Geld bekommen, für Ehre kann man sich im Supermarkt nichts kaufen. Überall da, wo sich der Staat aus der Verantwortung mogelt, werden Ehrenämter gemacht. Wenn er der Staat nur in Kosten und Werten denkt, warum soll ich diesem ohnehin gierigen Konstrukt noch etwas schenken, ich denke genauso, und das ist legitim. Alles andere ist Geschwätz.

[Kurt]

Ansonsten, wer arbeitet, soll Geld bekommen, für Ehre kann man sich im Supermarkt nichts kaufen. Überall da, wo sich der Staat aus der Verantwortung mogelt, werden Ehrenämter gemacht. Wenn er der Staat nur in Kosten und Werten denkt, warum soll ich diesem ohnehin gierigen Konstrukt noch etwas schenken,

Wenn du dieses gierige Konstrukt nicht ausstehen kannst, kann ich das durchaus nachvollziehen. Aber Ehrenämter übernimmt man doch meistens auf lokalerer Ebene, z.B. im Sportverein, in dem der Sohn Mitglied ist oder in sonst einer kleineren Vereinigung, wo die Früchte des Amtes direkt für sich selbst und die Mitglieder sichbar sind.

[stine]

Ansonsten, wer arbeitet, soll Geld bekommen, für Ehre kann man sich im Supermarkt nichts kaufen. Überall da, wo sich der Staat aus der Verantwortung mogelt, werden Ehrenämter gemacht. Wenn er der Staat nur in Kosten und Werten denkt, warum soll ich diesem ohnehin gierigen Konstrukt noch etwas schenken, ich denke genauso, und das ist legitim. Alles andere ist Geschwätz.

Es wird nur dort etwas in Bewegung gesetzt, wo sich jemand dafür einbringt.
Arbeit für Geld ist gut, aber alles kann der Staat, also wir alle, nicht bezahlen. Schon auch deshalb, weil es nicht in aller Interesse ist, wie der zitierte Sportverein, zB. Soll alles bezahlt werden, muß man sich überlegen, woher das Geld kommen soll.
Grundeinkommen und sich noch nicht einmal für etwas stark machen, Konsum genießen und ansonsten faul auf der Haut liegen. Wer alles gemacht haben will, muß sich doch mal grundsätzlich überlegen, wer es machen soll?

Außerdem war die Ausgangsfrage: Wie und wo möchtet ihr alt werden?
Also, wer sich nirgendwo einbringt und nur seine eigenen Belange wichtig nimmt, hat vielleicht ein ruhiges Leben, aber keine soziale Einbindung, keine Verantwortung und letztlich auch keine Befriedigung. Heutzutage gibt es Rentner, die in der Blüte ihres Lebens in den Vorruhestand katapultiert werden. Und was dann?
Ein wenig Mithilfe würde manchem vielleicht den tiefen Fall erleichtern.

LG stine

[Klaus]

OT, ich rede doch nicht vom Sportverein, ich rede davon, dass eben dieser Staat sich aus allen möglichen sozialen Belangen zurückzieht und dann eventuell Ehrenämter herhalten sollen. Ich rede davon, dass Ehrenämter auch APs vernichten können. Wer einen Sportverein haben will oder braucht um Sport zu treiben, der muss einen gründen oder Mitglied werden, es kann aber nicht so sein, dass ich mich dafür noch beschimpfen lassen muss, weil ich dem deutschen Vereinsdusel nicht mit mache. Ich bin in keinem Verein Mitglied, noch nicht , und muss mir nicht sagen lassen, mir würde die soziale Anbindung fehlen. Wenn der Staat und die Gesellschaft sich mal dahin gehend ändern würden, dass dieses Land ein Ort ist, an dem man gern alt und grau wird, dann brauchte man sich über so etwas überhaupt nicht zu unterhalten. Ich will von dieser Gesellschaft nichts und sie bekommt auch nichts.

[emporda]

Also, wer sich nirgendwo einbringt und nur seine eigenen Belange wichtig nimmt, hat vielleicht ein ruhiges Leben, aber keine soziale Einbindung, keine Verantwortung und letztlich auch keine Befriedigung. Heutzutage gibt es Rentner, die in der Blüte ihres Lebens in den Vorruhestand katapultiert werden. Und was dann?
Ein wenig Mithilfe würde manchem vielleicht den tiefen Fall erleichtern.

Also, ich bringe mich nirgendwo ein und lasse mich deswegen auch gerne als Egoisten titulieren, diese typisch deutsche Vereinsmeierei ist mir ein Greuel. Sie entspricht interlektuell den Fernsehprogrammen von RTL, SAT-1 und Pro-7, geht man im Niveau noch einige cm tiefer, landet man direkt in der Jauchegrube. Letztendlich kann man an vielen Orten nur überleben, wenn man den Staat, also die Gemeinschaft der Mitmenschen, hemmungslos nach bestem Wissen bescheißt. Warum soll ein Rentner andere moralische Wertmaßstäbe haben als ein Bundeskanzler und ein Ministerpräsident (Kohl, Koch usw.).

Ich habe enge Beziehungen zu jemanden im hohen Alter, der hat eine Rente um 400 €/Monat und ein Nebeneinkommen aus Zinsen von etwa 650 € im Monat. Das zusammen reicht man gerade so um zu leben ohne jegliche Extravaganzen. Würde diese Person das Nebeneinkommen ehrlich beim Finanzamt anmelden, dann blieben von den Zinsen allenfalls 500 €/Monat über. Der Anspruch auf Sozialhilfe für einen 1-Personenhaushalt wird wegen des Nebeneinkommens auf derzeit 790 € Regelsatz gekürzt, de facto würde nichts mehr ausbezahlt - kein Wohngeld, keine Medikamentenbefreiung, keine Befreiung von Fernsehgebüren, keine Telefongrundgebühr usw.

Entweder legt man sich in Deutschland den moralischen Wertemaßstab eines Bankräubers zu oder man wandert aus. Und für diese Abzocker-Gemeinschaft soll man noch mit einem fröhlichen Liedchen auf den Lippen umsonst in der Suppenküche Kartoffeln schälen oder Altkleider beim DRK sortieren. Sind das die Perspektiven für ein würdiges Leben im Alter, wie bekloppt muß man eigentlich sein?

[stine]

Entweder legt man sich in Deutschland den moralischen Wertemaßstab eines Bankräubers zu oder man wandert aus. Und für diese Abzocker-Gemeinschaft soll man noch mit einem fröhlichen Liedchen auf den Lippen umsonst in der Suppenküche Kartoffeln schälen oder Altkleider beim DRK sortieren. Sind das die Perspektiven für ein würdiges Leben im Alter, wie bekloppt muß man eigentlich sein?

Was ist denn "würdig" im Alter?


LG stine

[stine]

Ich will von dieser Gesellschaft nichts und sie bekommt auch nichts.

OHO!


LG stine

[emporda]

Was ist denn "würdig" im Alter?

LG stine

Da hat sicher jeder seine eigenen Vorstellungen. Würdig und extravagant sind für mich unterschiedliche Begriffe, wir brauchen keine Kreuzfahrten in die Antarktis oder die Karibik, keinen Kurzurlaub zum Gletscherwandern in Neuseeland, kein Ausflug zur chinesichen Mauer, keinen Ferrari für den Bummel auf der Kö und dergleichen mehr.

Für würdig genügt ein angenehmes Klima in gepflegter Umwelt, eine sichere Umgebung mit freundlichen Menschen, eine effektive Krankenversorgung zu bezahlbaren Preisen, günstige Einkaufsmöglichkeiten und vor allem keinen Staat, der unter jedem Bett schnüffelt, andauernd dies und jenes nachfragt und einem das Gefühl eines wehrlosen Almosenempfängers vermittelt.

Ich kann hier in der 4000-Seelen Gemeinde zur Not darauf verzichten, daß man uns über 60 Jahren jede Weihnachten ein Geschenkpaket zukommen läßt mit Wein, Champagner, Keksen, Schokolade, Oliven, Erdnüssen und diversen Kleinigkeiten. Der Wert ist gering, aber das Gefühl vom Bürgermeister beglückwunscht zu werden vermittelt ein Gefühl der Geborgenheit - und darauf kommt es an.

[Kurt]

Also Hauptkritikpunkt am Staat ist, wie es scheint, dass er vom Bürger zu viel Geld eintreibt und zu wenig rausrückt. Es fällt euch aber schon auf, dass der Staat nur rausrücken kann, was er vorher eingenommen hat? Mehr hergeben und weniger eintreiben is nicht. Und die Bilanz neigt sich eh schon zu Gunsten des Bürgers (von gestern und heute), da der Staat Schulden gemacht hat. Was wollt ihr eigentlich? Noch mehr Geld auf Kosten der nachfolgenden Generation?

[Klaus]

Es geht mir nicht darum, dass der Staat etwas rausrückt. Ich kritisiere den Umgang, mit dem in anvertrauten Mitteln. Es passt mir nicht, wenn er im Jahr 70M Euro für 6 Tornados bezahlt, die am Hindukusch deutsche Werte verteidigen, und die Liste ist lang.

[stine]

Für würdig genügt ein angenehmes Klima in gepflegter Umwelt, eine sichere Umgebung mit freundlichen Menschen, eine effektive Krankenversorgung zu bezahlbaren Preisen, günstige Einkaufsmöglichkeiten und vor allem keinen Staat, der unter jedem Bett schnüffelt, andauernd dies und jenes nachfragt und einem das Gefühl eines wehrlosen Almosenempfängers vermittelt.

Und für das gute Gefühl gebraucht zu werden, könntest du dich in einem Tierheim nützlich machen und zusammen mit Susi ein Zweit- und Dritthundchen spazieren führen. Sie wären dir sicherlich überaus dankbar!
Glaub mir, gebraucht zu werden, ist das wahre Glück im Alter!

LG stine

[emporda]

[Und für das gute Gefühl gebraucht zu werden, könntest du dich in einem Tierheim nützlich machen und zusammen mit Susi ein Zweit- und Dritthundchen spazieren führen. Sie wären dir sicherlich überaus dankbar!
Glaub mir, gebraucht zu werden, ist das wahre Glück im Alter!LG stine

Ich werde gebraucht, ich lebe mit 2 schweberhindert Frauen und einen verrückten Hund, das sind zusammen mit einem großen Haus locker 50 bis 70 Wochenstunden. Spaziergänge mache ich täglich mit dem Hund. Die Susi läuft vorne weg und ich sitze auf dem Roller und fahre hinterher.

[stine]

Klingt doch alles hervorragend.
Sollte ich je in deine Gegend kommen, dann schau ich mal vorbei!

LG stine

[emporda]

Klingt doch alles hervorragend.
Sollte ich je in deine Gegend kommen, dann schau ich mal vorbei!LG stine

Du bist herzlichst eingeladen. Wir fahren dann durch eine gepflegte immergrüne Landschaft längst der Mittelmeerküste, gehen bei strahlendem Sonnenschein an den Sandstrand oder besuchen malerische Buchten ringsum, gehen in einem Hotel essen, wo die Mahlzeit bestehend aus zwei Gängen, Brot, Salat und 1 Liter Hauswein unter 9 € kostet und amüsieren uns über die dämlichen Pauschaltouristen, die für ihren Gammelfraß 15 € plus Getränke angerechnet bekommen

[Elf]

"in Würde altern":

Klar zu definieren ist der Begriff "Würde" sicher nicht. Das zeigt schon der Eintrag bei Wikipedia.

Man kann Würde ausstrahlen. Das hat man oder man hat es nicht, ähnlich wie Charisma. Ein hohes Amt oder eine besondere Leistung können das "Würde-Ausstrahlen" beginnen lassen oder/und verstärken. Menschen mit dieser Eigenschaft, können sogar auf dem Sterbebett noch eine gewisse Würde ausstrahlen.

Man kann Würde haben. In diesem Fall wird "Würde" häufig fast-synonym mit "Recht auf Selbstbestimmung" verwendet.
Räumt man einem Menschen die "Fähigkeit zur Selbstbestimmung" ein, erhält er dadurch intuitiv eine Art Mindest-Ansehen durch diejenigen, die ihn als Menschen mit der "Fähigkeit zur Selbstbestimmung" einordnen. Was ist mit denen, die offensichtlich nicht die "Fähigkeit zur Selbstbestimmung" haben? Im Gegensatz zur "Fähigkeit zur Selbstbestimmung" kann man das "Recht auf Selbstbestimmung" jedem Menschen einräumen; jeder Mensch erhält so – quasi aufklärerisch-rational "verordnet" – das Mindest-Ansehen (Respekt?). So hat man eine Lücke geschlossen.
Was ist mit denen, die ihr "Recht auf Selbstbestimmung" nicht mehr in Anspruch nehmen können, weil sie offensichtlich die Fähigkeit dazu verloren haben (z. B. psychisch Erkrankte (auch demente Ältere) etc.)? Um auch diesen Menschen das Mindest-Ansehen zu "garantieren", schließt man nun diese Lücke mit der "Würde", allumfassend — ein semantischer Kniff, der sich in unserem Kulturraum bisher bewährt hat, weil er unseren aufgeklärten, über die intuitive Ethik hinausgehenden, ethischen Ansprüchen gerecht wird. Zum Glück ist "die Würde des Menschen" ein stabiles semantisches Konstrukt / Mem, denn auch aufgrund seiner Schwammigkeit ist es kaum angreifbar und kann sowohl von Religionisten als auch Naturalisten vertreten werden.

Solange die Würde des Menschen für unantastbar erklärt wird, solange darf kein Mensch von irgendeinem anderen ABSICHTLICH vom willensgesteuerten Subjekt zum willennlosen Objekt degradiert werden (komplette Aufhebung des Ansehens einer Person, Absprechen des Rechts auf Selbstbestimmung wegen fehlender Fähigkeit zur Selbstbestimmung, "Ignorieren der Würde"). Genau diese ABSICHTLICHE Degradierung wird implizit unterstellt, wenn man von "würdelosem Altern" spricht.

Wenn Ärzte, Pfleger und Angehörige nun überlegen, wie sie etwa weiterhin mit einem dementen älteren Menschen umgehen, dann KÖNNEN sie häufig den Willen des Subjekts nicht mit einbeziehen, weil der Wille nicht erfahrbar ist. Die Degradierung findet statt, aber nicht ABSICHTLICH. Kann man jemandem Absicht unterstellen, wenn er keine Handlungsalternative hat?

Für viel schwieriger halte ich den Fall fast-dementer Menschen. Sie können ihren Willen äußern, jedoch würde die Ausführung des Willens scheinbar zu einem Schaden für diesen Menschen führen. Ein Beispiel: Immer wenn ich Spätdienst im Altenheim habe, ist es u.a. meine Aufgabe, eine bestimmte Bewohnerin nach dem Mittagsschlaf aus dem Bett zu holen und in den Rollstuhl zu setzen - das nennt sich Mobilisierung und ist im Rahmen von Pflegestandards vorgeschrieben. Der alte Mensch soll am Leben teilhaben und nicht einsam in seinem Zimmer/Bett verkümmern. Hört sich toll an und die Verfasser dieser Standards sind wohl wirklich gute Menschen. Doch eben diese Bewohnerin möchte tageintagaus immer nur gerne einfach in ihrem Bett bleiben. Sie fühlt sich immer müde und sehr wohl im Bett. Die Gefahr gesundheitlichen Schaden zu nehmen (die "berühmten" Druckstellen, Dekubitus) ist im Rollstuhl sogar geringfügig größer als im Bett, richtiges Verhalten von uns Pflegern vorausgesetzt. Diese Bewohnerin wäre glücklicher, ließe ich sie im Bett (was ich gelegentlich auch mache).
Welches Verhalten meinerseits wäre denn hier im Sinne der Würde des Menschen? Sollte ich im Auftrag des Gesetzgebers, dem sicher auch und gerade hier die Würde des Menschen sehr am Herzen liegt, nachkommen und diese Bewohnerin täglich mobilisieren um so ihrer Vereinsamung und körperlichen Degeneration vorzubeugen oder sollte ich sie im Bett lassen, weil es sie offensichtlich glücklicher sein lässt?
Der Begriff "Würde" taugt auf konkrete Fälle bezogen — nichts. Lediglich auf abstrakter Ebene funktioniert er.
Und mit dem Klima, der Krankenkasse, den Einkaufsmöglichkeiten etc. hat "Würde" nichts zu tun. Diese Dinge beeinflussen die "Zufriedenheit". Und kein Staat hat dafür zu sorgen, dass ich im Alter zufrieden bin, um mich "würdevoll" behandelt zu fühlen.