Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

[Klaus]

Der Thread ist in das Forum Religion/Übernatürliches verschoben. Bitte dort weiter diskutieren.

[El Schwalmo]

stimmt. Aber sie haben das Potenzial dazu, ganz im Gegensatz zur Ausbreitungshypothese.

Glaubst du ehrlich an das Potential dieser Theorien?

natürlich. EvoDevo hat auf jeden Fall das Potenzial, weiter zu kommen als die Selektionstheorie. Aber darum ging es nicht.

Im Nachhinein ist mir noch eingefallen, dass sie doch weniger leisten als die AH:

[ ... ]

Mir fällt gleich ein, dass die AH überhaupt nichts leistet, weil die Prämissen, die sie benötigt, nicht gegeben sind

Es gibt das Problem, dass der Fossilbefund mit bestimmten Auffassungen von Evolutionsmechanismen nicht übereinstimmt. Die Ausbreitungshypothese kann aber prinzipiell keine Lösung sein, weil sie so, wie Du sie formulierst, extern inkonsistent ist.

Daran arbeiten wir ja noch.

Eben. Und bevor Du da nicht weiter bist, sind Sätze wie "dass sie noch weniger leisten als die AH"flatus vocis, um es sehr euphemistisch zu formulieren.

Sorry, wenn ich es so deutlich sage: Deine Formulierungen lassen erkennen, dass Du Dich mit radiometrischer Datierung auch nicht intensiver beschäftigt hast als mit Diffusion und Konvektion. 'Ungelöstes Problem' ist ein brutalstmöglicher Euphemismus für 'ist widerlegt'. Ich fürchte, dass auch hier Nichtwissen die einzige Möglichkeit ist, die Augen davor zu verschließen, dass Dein Weltbild widerlegt ist.

So leicht widerlegt man Weltbilder nicht. Ich habe immer zugegeben, dass die Altersbestimmungsmethode im Kreationismus nervt und das eben sie das einzige ernst Problem darstellt, dass ich bei kreationistischen Erklärungen sehe.

Ehrlich? Ich sehe da noch viel mehr Probleme. Beispielsweise den Fossilbefund.

Ich mache es einfach wie die Evolutionsbiologen, die schon seit Jahrhunderten an der Entstehung des Lebens basteln, an der Entstehung der Federn (die allem widerspricht, was wir an rezenten Lebewesen beobachten können!), usw...

Auch das ist wieder eine Ablenkung. Es geht darum, dass die Ausbreitungshypothese das Wasser nicht hält. Wenn die Flache-Erde-Hypothese noch viel schlechter ist, macht das die Ausbreitungshypothese auch nicht besser.

Aber trotzdem vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Die Evolutionsbiologen versuchen in dem Rahmen, den die Naturgesetze und der Fossilbefund vorgeben, Mechanismen zu finden, die den Verlauf der dokumentierten Evolution erklären können.

Du versuchst, gegen den Wissensbestand eine These aufrecht zu halten, die an allen Ecken und Enden widerlegt ist.

Die sichersten Methoden der Altersbestimmung, also das Abzählen der Schichten in Seen und das Vergleichen von Baumringen, reicht maximal bis 9000 Jahre zurück!

Wie kommst Du darauf, dass das die 'sicherste Methode' ist? Zudem solltest Du sehen, was für eine Art Baum das ist, und Dir noch einmal Gedanken machen, wie alt die Erde Deiner Meinung nach ist.

Sie ist die sicherste, weil sie mit den wenigsten Voraussetzungen auskomme. Aber auch sie ist unsicher, weil der Vergleich von Jahresringen stellenweise sehr hakelig ist. Die die Zahlen sich gegenseitig eichen, kann es auch hier zu großen Fehlern kommen.

Dann schaue Dir das mit den Schichten in den Seen mal genauer an. Da gibt es welche, die Jahrmillionen umfassen. Das sollte reichen, Deine junge Erde zu crashen. Vor allem, weil in diesen Schichten Viecher enthalten sind.

Bist Du sicher, dass die gap-theory unter Kreationisten noch salonfähig ist? Warum nimmst Du nicht gleich die day-age-theory, dann wärst Du alle Sorgen los?

Die überzeugt mich exegetisch nicht. Die Schöpfungswoche war der Beginn des Lebensrythmus, den wir noch praktizieren. Mit ihr wird das Sabbatgebot begründet.

Stimmt. Und was lernen wir daraus? Wir können den Sonntag ruhig abschaffen, weil der Rest ihn der Bibel auch nicht stimmt.

Und die Formulierung "es wurde Abend und Morgen" erlaubt nach meiner derzeitigen Einschätzung keine Ausdehnung über einen langen Zeitraum. Ob die Gap-theory salonfähig ist, kann ich nicht sagen. Exegetisch möglich ist sie allemal, und nur das habe ich behauptet.

Und ich habe nur behauptet, dass es konsistente Theorien gibt, und dann noch Herumeiern, weil man unbedingt aus irgendwelchen Büchern irgendwas braucht, und dann, weil das ein Bundling ist, sich verbiegen muss.

Sorry, die Ozeane wimmelten von Leben, als die Atmosphäre noch lange reduzierend war.

Ja, aber nur von Einzellern.

Also bist Du nun bei dem Trick 'das ist ja kein Leben ...'?

Das sind Algen und Wassertiere. Dein Problem ist, wo die Landtiere in dieser Zeit gelebt haben. Bevor Du das nicht schlüssig darlegst, scheitert die Ausbreitungshypothese schon daran, dass es nichts gab, das sich ausbreiten konnte.

Du hast mich doch gerade gefragt, weshalb die Lebewesen im Wasser sich viel früher nachweisen lassen als am Land. Genau das habe ich geschrieben.

Eigentlich nicht.

Warum vertrittst Du immer so ein Mischmasch von Schöpfung und Naturwissenschaft? Warum nicht gleich die 'Omphalos-Theorie'? Welchen Sinn hat es, den Fossilbefund mit einer Ausbreitung zu 'erklären', wenn Du den Sauerstoff in der Atmosphäre als geschaffen annimmst?

Mit diesem Argument kannst du apriori die Schöpfung ausschließen. Jedes Wunder enthält wie auch die Schöpfung naturgemäß einen unerklärliches Element. Du kannst jedes Wunder ausschließen, indem du einfach behauptest, es dürfe so etwas nicht geben.

Nein. Ich sage Dir nur, wie die Regeln des Spiels sind: entweder, Du erhebst den Anspruch, Erklärungen zu liefern. Dann musst Du auf Wunder verzichten. Oder Du implementierst Wunder. Dann hast Du keine Erklärungen mehr.

Aber ein Wunder schließt ebenso die Regel, von der es die Ausnahme darstellt ein. Der Glaube an die Schöpfung verbietet deswegen doch nicht die Aufgabe der Wissenschaft, sondern hält nur vor Augen, dass man früher oder später an einen Punkt kommt, wo man keine Erklärungen finden kann.

Eben. Wenn Du Wunder brauchst, damit Deine Viecher überleben können, damit sie sich ausbreiten, ist jegliche Erklärungsleistung dahin.

Ich kenne viele Interpretationen der Genesis. Kreationistische und 'MainStream', alte und neue. Das sind alles Exegesen, und die widersprechen sich bis zum GehtNichtMehr.

Das verunsichert auch viele Christen. Das eigentliche Problem dabei ist die tiefsitzende Ehrfurcht vor allem Gedruckten.

Stimmt. Aber sei unbesorgt, ich habe keine Ehrfurcht vor Gedrucktem. Ob Koran, Bibel, Tora, Papier ist geduldig.

Wenn sich Laien ein Urteil über Kommentare zutrauen würden, könnten sie sehr schnell merken, dass es hier riesige Qualitätsunterschiede gibt. Sie könnten schönklingende von plausiblen Deutungen unterscheiden und wirkliche Verständnishilfen von Wortverdrehungen.

Eigentlich nicht, denn dann wäre sie keine Laien mehr. Und wenn sie Experten sind, glauben sie dem, was sie gelernt haben.

Wenn dich das Thema wirklich interessiert, wirst du sehr leicht das Feld sichten und dich zu den guten Kommentaren durchgraben können.

Ich bilde mir ein, dass ich das geschafft habe. Genauer: ich habe mich mit Theologen über diese Fragen unterhalten. Und mit Kreationisten. Und ich sehe, dass die Kreationisten eher sehr blass aussehen.

Wie gesagt, ich kenne Dutzende derartiger Ausführungen. Die, auf die Du verlinkt hast, gehört zu den schwächsten, die mir je untergekommen sind.

Nein, es ist die beste. Sie zeigt nämlich, die üblichen Methoden erzänzend, dass man sich künstlich doof stellen muss, um überhaupt einen Widerspruch zu konstruieren. Was hat dich denn daran nicht überzeugt?

Dass jemand, der sich künstlich doof stellt, meint, anderen sagen zu sollen, sie würden sich nicht doof genug anstellen.

Also dann mal Butter bei die Fische. In der Bibel steht, dass eine Sintflut als Strafgericht Gottes stattfand. Dabei wurde alles Leben mit Odem außerhalb der Arche vernichtet.

Das sind klare, eindeutige Worte.

Und nun kommt die spannende Frage: wo findet man Spuren eines derartigen Faunenschnittes? Die Bibel ist exakt so glaubwürdig wie die Spuren, die man von diesem Ereignis findet. Punkt.

Genau dieses Strafgericht habe ich doch immer vertreten: alles Leben mit Odem wurde außerhalb der Arche vernichtet. Aber wo steht denn etwas davon, dass es auf allen Kontinenten atmende Lebewesen gab?

Darf ich davon ausgehen, dass Du meinst, eine Flut würde keine Spuren hinterlassen, falls niemand ersäuft wurde? Dann würde ich neidlos anerkennen, dass Deine Kenntnisse in Geologie in etwa denen hinsichtlich Diffusion und Konvektion sowie radiometrischer Datierung entsprechen.

Nick mal ;->

Dann mal Butter bei die Fische: wenn in der Bibel steht, die Flut war 'weltweit', und die Flut war nicht weltweit, weil die Menschen damals gar nicht wussten, dass es jenseits der Berge, die sie kannten, noch weiter ging, dann steht in der Bibel eben die Wahrheit für die Menschen mit diesem begrenzten Horizont. Wir leben in einer Gegend, von der diese Menschen nichts wussten. Daher steht in der Bibel nichts, was uns angeht.

In unseren Breitengraden kann es keine Überlebenden gegeben haben, weil alles Leben vernichtet wurde.

Das ist logisch. Logik ist GIGO.

Man kann also sicher sagen, dass es keine Überlebenden gab, aber nicht, bis wohin sich die Flut hierzu ausdehnen musst. In der Bibel steht auch nicht "weltweit" sondern "die Wasser wuchsen gewaltig auf der Erde", und "alle hohen Berge unter dem Himmel wurden bedeckt". Zu dem letzten Ausdruck vgl. auch Jer 4,25, wo es auch nicht im absoluten Sinn um "alle Vögel" geht, sondern ein Gericht an Israel!

Heureka, der rettende Strohhalm. Also keine weltweite Flut.

BTW, die beim ICR würden Dich nun hinauswerfen. Und das sind die Top-Gurus hinsichtlich Sintflut. An Deiner Stelle würde mir das zu denken geben.

[Nathan]

Ehrlich? Ich sehe da noch viel mehr Probleme. Beispielsweise den Fossilbefund.

Genau um den geht es doch bei der AH.

Dann schaue Dir das mit den Schichten in den Seen mal genauer an. Da gibt es welche, die Jahrmillionen umfassen. Das sollte reichen, Deine junge Erde zu crashen. Vor allem, weil in diesen Schichten Viecher enthalten sind.

Mit diesem Verfahren kommt man nicht über große vierstellige Werte hinaus. Von "Jahrmillionen" kann absolut keine Rede sein. In solche Regionen gelangt man vor allem über die radiometrische Methode.

Also bist Du nun bei dem Trick 'das ist ja kein Leben ...'?

Ich sehe hier zwei mögliche "Tricks":
1. der "näfäsch"-Begriff bezeichnet nicht das, was wir biologisch als "Leben" betrachten (zu dieser Annahme gibt es auch andere Gründe, auf die ich schon hingewiesen habe. Beispielsweise sagt Jesus, dass ein Samenkorn erst absterben muss, bevor es Frucht bringt. Diese Form von "Tod" gab es dann natürlich auch im Paradies, ohne dass dies ein Problem wäre).

2. eine andere Möglichkeit, die zu der ersten nicht in Widerspruch steht, besteht darin zu zeigen, dass die Erschaffung von Leben nicht die (zumindest begrenzte) Form von Leben zuvor ausschließt. Wir haben uns zwar an diese Vorstellung gewöhnt, aber sie lässt sich nicht durch den Text belegen.

Wenn sich Laien ein Urteil über Kommentare zutrauen würden, könnten sie sehr schnell merken, dass es hier riesige Qualitätsunterschiede gibt. Sie könnten schönklingende von plausiblen Deutungen unterscheiden und wirkliche Verständnishilfen von Wortverdrehungen.

Eigentlich nicht, denn dann wäre sie keine Laien mehr. Und wenn sie Experten sind, glauben sie dem, was sie gelernt haben.

Das stimmt wirklich nicht: gerade die guten Kommentare sind leicht lesbar, transparent und auch für Laien verständlich. Im direkten Vergleich benötigt man keine besondere Ausbildung, um die Spreu vom Weizen zu trennen.

Darf ich davon ausgehen, dass Du meinst, eine Flut würde keine Spuren hinterlassen, falls niemand ersäuft wurde?

Nein, das habe ich nicht behauptet, sondern dass sie, um alles Leben zu vernichten nicht global ausgedehnt gewesen sein muss. Und ich gehe davon aus, dass eine Flut dort, wo sie nicht auftritt, auch keine Spuren hinterlässt. Ich habe ja gerade keine weltweite Flut postuliert und auch biblisch gezeigt, dass dies aus dem Text auch nicht hervorgeht.
Dort wo sie sich abspielte, muss sie auch Spuren hinterlassen haben, aber Spuren von lokalen Fluten gibt es ja.

Man kann also sicher sagen, dass es keine Überlebenden gab, aber nicht, bis wohin sich die Flut hierzu ausdehnen musst. In der Bibel steht auch nicht "weltweit" sondern "die Wasser wuchsen gewaltig auf der Erde", und "alle hohen Berge unter dem Himmel wurden bedeckt". Zu dem letzten Ausdruck vgl. auch Jer 4,25, wo es auch nicht im absoluten Sinn um "alle Vögel" geht, sondern ein Gericht an Israel!

Heureka, der rettende Strohhalm. Also keine weltweite Flut.

Exakt. Aber es ist kein rettender Strohhalm, sondern die Verbesserung einer Theorie, wie dies auch in allen anderen Bereichen der Wissenschaft praktiziert und ohne Zynismus gebilligt wird.

Ich habe jetzt mal ein bisschen zur radiometrischen Methode gegoogelt. Für mich als Laien ist es natürlich nicht möglich, die Argumente der beiden Seiten zu überprüfen, aber ich kann immerhin feststellen, dass es ein paar kreationistische Einwände gibt, zu denen ich keine Gegenargumente gefunden habe. Ich vermute trotzdem, dass du sie kennst (samt ihren Einwänden). Die Argumente sind folgender Seite entnommen: hjp.ch/texte/Evolution/Erdalter2.htm (ich habe alles bis www. gelöscht, in der Hoffnung, den Link so zu deaktivieren, da hier Links zu kreationistischen Seiten verboten sind)

1. Die Erkaltung der Erde

"Der Zeitraum, den der Globus benötigt hätte, um von einem flüssigen Zustand auf seine jetzige Temperatur abzukühlen, beträgt (ohne Radioaktivität) nur etwa 22 Millionen Jahre. Da radioaktive Elemente in der Erdkruste Warme produzieren, vergrössert sich dieser Zeitraum auf 45 Millionen Jahre - aber auch damit sind wir noch unendlich weit entfernt von den Milliarden Jahren, die von den Evolutionisten postuliert werden. Wenn die Erde allerdings nicht im geschmolzenen Zustand ihren Anfang nahm, sondern mit einer viel niedrigeren Temperatur geschaffen wurde, wird diese Zahl von 45 Millionen Jahren natürlich sehr viel kleiner."

Besonders interessant erschien mir das schwächste Argument:

2. Populationsentwicklung

"Berechnungen über die Wachstumsrate der Weltbevölkerung unter Zuhilfenahme der Verdoppelungszeit, der durchschnittlichen Familiengrösse oder der jährlichen Zuwachsrate deuten darauf hin, dass die Menschheit etwa fünf- bis sechstausend Jahre alt ist (das ist die Zeitspanne von der Sintflut bis heute). Diese Art der Berechnung ist natürlich ungenau, zeigt aber auf jeden Fall deutlich, dass die Menschheit noch nicht Hunderttausende von Jahren auf der Erde existieren kann."

Aus Platzgründen belasse ich es zunächst mal bei diesen beiden.

Gruß

Nathan

[El Schwalmo]

An der Menge des Gesnippten, in Verbindung mit dem Versuch, einen Gish-Galopp zu starten, sieht man, dass Dir langsam die Luft ausgeht.

Ehrlich? Ich sehe da noch viel mehr Probleme. Beispielsweise den Fossilbefund.

Genau um den geht es doch bei der AH.

Exakt. Und ich habe Dir gezeigt, dass die AH keinen Sinn macht, wenn Du nicht berücksichtigst, welche Prämissen sie benötigt. Mein Argument war: Du musst erst zeigen, dass die AH plausibel sein kann, bevor wir uns darüber unterhalten können, ob sie den Fossilbefund erklären kann.

Nochmals: erst zeigen, dass der Mensch fliegen kann, dann unterhalten wir uns über die Auswirkung der Stellung der Finger und Zehen.

Dann schaue Dir das mit den Schichten in den Seen mal genauer an. Da gibt es welche, die Jahrmillionen umfassen. Das sollte reichen, Deine junge Erde zu crashen. Vor allem, weil in diesen Schichten Viecher enthalten sind.

Mit diesem Verfahren kommt man nicht über große vierstellige Werte hinaus. Von "Jahrmillionen" kann absolut keine Rede sein. In solche Regionen gelangt man vor allem über die radiometrische Methode.

Ich habe Deine Diktion von 'Schichten in Seen' verwendet und meinte damit 'Warven'. Hältst Du Deine Angabe aufrecht?

Und wie sieht es aus, wenn man fossile Warven mit berücksichtigt?

Also bist Du nun bei dem Trick 'das ist ja kein Leben ...'?

Ich sehe hier zwei mögliche "Tricks":
1. der "näfäsch"-Begriff bezeichnet nicht das, was wir biologisch als "Leben" betrachten (zu dieser Annahme gibt es auch andere Gründe, auf die ich schon hingewiesen habe. Beispielsweise sagt Jesus, dass ein Samenkorn erst absterben muss, bevor es Frucht bringt. Diese Form von "Tod" gab es dann natürlich auch im Paradies, ohne dass dies ein Problem wäre).

Das ist ein hübscher Trick. Damit bist Du dort, wo Du nicht sein wolltest: Du interpretierst. Vielleicht bedeutet 'ewiges Leben' auch nicht das, was wir unter 'ewig' und unter 'Leben' verstehen?

2. eine andere Möglichkeit, die zu der ersten nicht in Widerspruch steht, besteht darin zu zeigen, dass die Erschaffung von Leben nicht die (zumindest begrenzte) Form von Leben zuvor ausschließt. Wir haben uns zwar an diese Vorstellung gewöhnt, aber sie lässt sich nicht durch den Text belegen.

Du solltest noch etwas bedenken: auch das, was sich durch den Text belegen lässt, kann grottenfalsch sein.

Wenn sich Laien ein Urteil über Kommentare zutrauen würden, könnten sie sehr schnell merken, dass es hier riesige Qualitätsunterschiede gibt. Sie könnten schönklingende von plausiblen Deutungen unterscheiden und wirkliche Verständnishilfen von Wortverdrehungen.

Eigentlich nicht, denn dann wäre sie keine Laien mehr. Und wenn sie Experten sind, glauben sie dem, was sie gelernt haben.

Das stimmt wirklich nicht: gerade die guten Kommentare sind leicht lesbar, transparent und auch für Laien verständlich. Im direkten Vergleich benötigt man keine besondere Ausbildung, um die Spreu vom Weizen zu trennen.

Stimmt. Auch ohne besondere Ausbildung gelang es mir problemlos, die kreationistsche Spreu von dem Weizen zu trennen, den leicht lesbar, transparent und auch für einen Laien wie mich erkenntlich, die historisch-kritische Methode herausgefunden hat.

Darf ich davon ausgehen, dass Du meinst, eine Flut würde keine Spuren hinterlassen, falls niemand ersäuft wurde?

Nein, das habe ich nicht behauptet, sondern dass sie, um alles Leben zu vernichten nicht global ausgedehnt gewesen sein muss. Und ich gehe davon aus, dass eine Flut dort, wo sie nicht auftritt, auch keine Spuren hinterlässt. Ich habe ja gerade keine weltweite Flut postuliert und auch biblisch gezeigt, dass dies aus dem Text auch nicht hervorgeht.
Dort wo sie sich abspielte, muss sie auch Spuren hinterlassen haben, aber Spuren von lokalen Fluten gibt es ja.

Stimmt. Viele zu verschiedenen Zeiten, eine davon auch in der Gegend, in der die Bibel entstand. Nun solltest Du mir sagen, ob Du meinst, dass das die Sintflut war. Dann hätte ich ein paar Fragen. Falls nicht, sag mir bitte, welche Spur Deiner Meinung nach die Sintflut hinterlassen hat.

Man kann also sicher sagen, dass es keine Überlebenden gab, aber nicht, bis wohin sich die Flut hierzu ausdehnen musst. In der Bibel steht auch nicht "weltweit" sondern "die Wasser wuchsen gewaltig auf der Erde", und "alle hohen Berge unter dem Himmel wurden bedeckt". Zu dem letzten Ausdruck vgl. auch Jer 4,25, wo es auch nicht im absoluten Sinn um "alle Vögel" geht, sondern ein Gericht an Israel!

Heureka, der rettende Strohhalm. Also keine weltweite Flut.

Exakt. Aber es ist kein rettender Strohhalm, sondern die Verbesserung einer Theorie, wie dies auch in allen anderen Bereichen der Wissenschaft praktiziert und ohne Zynismus gebilligt wird.

Das liebe ich an Menschen wie Dir. In der Bibel steht die Wahrheit. Beispielsweise, dass Gott die Viecher 'jedes nach seiner Art' erschaffen hat. Und nun merken die Kreationisten, dass das nicht haltbar ist, also sind das Grundtypen. Auch das scheitert, also weiß man eigentlich gar nicht, was Gott geschaffen hat, denn 'Leben' schien es auch schon vorher gegeben zu haben, falls ich Dich richtig verstanden habe. Außerdem ist die Erde sowieso älter, und die Sintflut war auch nur lokal.

Nun mal Butter bei die Fische: warum siehst Du nicht ein, dass die Bibel ein Buch ist, in dem nichts steht, dessen Wahrheitsgehalt von irgendwelchen Erkenntnissen der Naturwissenschaften abhängt?

Ich habe jetzt mal ein bisschen zur radiometrischen Methode gegoogelt.

[ ... ]
Aus Platzgründen belasse ich es zunächst mal bei diesen beiden.

Ich sehe eigentlich nur zwei Alternativen:

1. Du verstehst etwas von dem, über das Du mit mir diskutieren möchtest. Dann schlage ich vor, wir nehmen

Dalrymple, G.B. (1991) 'The Age of the Earth' Stanford, Stanford University Press

als Grundlage. Das Buch ist zwar nicht mehr taufrisch, aber es ist äußerst umfassend und enthält Quellenangaben zur Primärliteratur für alle relevante Gebietet.

2. Eher nicht. Welchen Sinn macht es dann, mit Dir über solche Fragen zu diskutieren?

Wie sollte ich Dich überzeugen können? Du verstehst in diesem Fall die Argumente gar nicht und es wäre Hybris, als Maßstab zu verwenden, was Dich überzeugt. Naturwissenschaft ist ein verdammt undemokratisches Unterfangen. Da geht es nicht darum, Otto Normalverbraucher zu überzeugen, sondern die Fachwelt.

[Nathan]

An der Menge des Gesnippten, in Verbindung mit dem Versuch, einen Gish-Galopp zu starten, sieht man, dass Dir langsam die Luft ausgeht.

Ich habe in der Tat einiges Gesnippt. Aber das waren Passagen, die außer Polemik nichts enthielten. Wenn du meinst, dass auf diesem Weg Argumente unter die Räder gekommen sind, dann bitte ich das zu entschuldigen und mir diese noch mal zu nennen.

Ehrlich? Ich sehe da noch viel mehr Probleme. Beispielsweise den Fossilbefund.

Genau um den geht es doch bei der AH.

Exakt. Und ich habe Dir gezeigt, dass die AH keinen Sinn macht, wenn Du nicht berücksichtigst, welche Prämissen sie benötigt. Mein Argument war: Du musst erst zeigen, dass die AH plausibel sein kann, bevor wir uns darüber unterhalten können, ob sie den Fossilbefund erklären kann.

(@moderator: ich musste in diesem Fall alle Beiträge noch einmal alle zitieren, um verständlich zu machen, weshalb ich an so einer Stelle üblicherweise snippe)
Das ist so eine typische Passage, die ich immer gesnippt hätte: du sagst, der Fossilbefund ist ein Problem, ich weise darauf hin, dass man ihn mit der AH sehr gut erklären kann, darauf sagst du, dass ja du über den Fossilbefund gar nicht sprechen möchtest, weil das Problem deines Erachtens schon vorher anfängt.
Soll ich dann noch ein weiteres mal darauf hinweisen, dass also der Fossilbefund also tatsächlich gut erklärt werden kann, nur damit du ein weiteres mal darauf verweist, dass du auf dieses Problem nicht eingehst, solange nicht geklärt ist, wie....

Diese mühsame Debatte habe ich bisher immer abgekürzt, indem ich so einen Absatz ausgelassen habe.

Mit diesem Verfahren kommt man nicht über große vierstellige Werte hinaus. Von "Jahrmillionen" kann absolut keine Rede sein. In solche Regionen gelangt man vor allem über die radiometrische Methode.

Ich habe Deine Diktion von 'Schichten in Seen' verwendet und meinte damit 'Warven'. Hältst Du Deine Angabe aufrecht?

Und wie sieht es aus, wenn man fossile Warven mit berücksichtigt?[/quote]

Bei dem Abzählen der "Schichten in Seen" kann man vom gegenwärtigen Zeitpunkt aus die Jahre rückwärts zählen, ähnlich wie bei den Baumringen. Die Warven entstanden hingegen in der Eiszeit, sie setzen also schon eine Datierung voraus. Die absolute Datierung erfolgt hier wieder mit der üblichen Radiokohlenstoffdatierung (oder archäomagnetische Messungen).

Ich sehe hier zwei mögliche "Tricks":
1. der "näfäsch"-Begriff bezeichnet nicht das, was wir biologisch als "Leben" betrachten (zu dieser Annahme gibt es auch andere Gründe, auf die ich schon hingewiesen habe. Beispielsweise sagt Jesus, dass ein Samenkorn erst absterben muss, bevor es Frucht bringt. Diese Form von "Tod" gab es dann natürlich auch im Paradies, ohne dass dies ein Problem wäre).

Das ist ein hübscher Trick. Damit bist Du dort, wo Du nicht sein wolltest: Du interpretierst. Vielleicht bedeutet 'ewiges Leben' auch nicht das, was wir unter 'ewig' und unter 'Leben' verstehen?

Das ist ebenfalls eine Passage, zu der man nur schwer etwas Sinnvolles sagen kann: ich habe nie behauptet, dass ich nicht interpretieren wolle! Sorry, aber wie kommst du denn darauf? Muss ich dich auf so etwas wirklich hinweisen? Es wäre hier erheblich anständiger, den Teil einfach zu snippen, und dem Leser sein eigenes Urteil über so einen Abschnitt zu überlassen.
Aber damit du mir dieses Vorgehen nicht ankreidest weise ich also noch einmal in aller Form darauf hin, dass man Texte nur interpretieren kann, dass ich mir dieser Tatsache bewusst bin und in Diskusisonen über die Richtigkeit eines Bibeltextes zuerst meine Interpretation befrage um zu sehen, wofür ich überhaupt argumentieren möchte. Denn wenn ich nur dachte, dass etwas im Text steht, was aber nicht da steht, dann lohnt es sich auch nicht, dafür zu kämpfen, und ich bin in meinem Verständnis weiter gekommen.

Zweitens hätte ich diesen Abschnitt gesnippt, weil ich auch zu dieser Lösung bereits gesagt habe, dass sie ein möglicher Weg ist, den ich aber noch nicht genau untersucht habe. Hier ist aber auf jeden Fall noch einige Klärung nötig, weil der näfäsch-Begriff offensichtlich nicht identisch ist mit unserer biologischen Definition von "Leben". Das wäre dann ein Beispiel dafür, wie wir mit unserer Vorstellung einen Text überfrachten, ohne es zu merken (in diesem Fall also unsere Vorstellung von "Leben" auf die biblische Formulierung von dem "Lebenden Wesen" zu projezieren). Was ist daran auszusetzen? Bedeutet für dich der Glaube an das Wort Gottes, dass unser Verständnis unfehlbar ist?
So wie sich der Begriff mir darstellt, lässt er so ein abweichendes Verständnis zu. Wenn nicht, dann neige ich eher zu Lösung 2.

2. eine andere Möglichkeit, die zu der ersten nicht in Widerspruch steht, besteht darin zu zeigen, dass die Erschaffung von Leben nicht die (zumindest begrenzte) Form von Leben zuvor ausschließt. Wir haben uns zwar an diese Vorstellung gewöhnt, aber sie lässt sich nicht durch den Text belegen.

Du solltest noch etwas bedenken: auch das, was sich durch den Text belegen lässt, kann grottenfalsch sein.

Auch diesen Teil hätte ich übrigens gesnippt, weil er erstens auf nutzlose Diskussion hinausläuft (wieso solltest du etwas anderes über die Bibel denken, als eben das, was du geschrieben hast?) und weil du zweitens diese Lösung gar nicht kommentiert hast. Ich hätte uns beiden diesen etwas peinlichen Hinweis damit erspart.

Auch ohne besondere Ausbildung gelang es mir problemlos, die kreationistsche Spreu von dem Weizen zu trennen, den leicht lesbar, transparent und auch für einen Laien wie mich erkenntlich, die historisch-kritische Methode herausgefunden hat.

Reine Polemik, die darüber hinaus deinen vorausgehenden Aussagen widerspricht. Was soll ich dazu sagen

Stimmt. Viele zu verschiedenen Zeiten, eine davon auch in der Gegend, in der die Bibel entstand. Nun solltest Du mir sagen, ob Du meinst, dass das die Sintflut war. Dann hätte ich ein paar Fragen. Falls nicht, sag mir bitte, welche Spur Deiner Meinung nach die Sintflut hinterlassen hat.

Auch hier habe ich mehrfach gesagt, dass dies nicht möglich ist, zweitens hat es auch nichts mit der Frage nach der AH zu tun hat, weil die nach deiner Darstellung an der reduzierenden Atmosphäre scheiter. Das tut sie nicht, und deswegen ist es jetzt tatsächlich Gish-Gallop, was du hier betreibst, indem du nämlich ständig neue Themen aufbringst. Ich verstehe nicht ganz, was du damit bezweckst.

Exakt. Aber es ist kein rettender Strohhalm, sondern die Verbesserung einer Theorie, wie dies auch in allen anderen Bereichen der Wissenschaft praktiziert und ohne Zynismus gebilligt wird.

Das liebe ich an Menschen wie Dir. In der Bibel steht die Wahrheit. Beispielsweise, dass Gott die Viecher 'jedes nach seiner Art' erschaffen hat. Und nun merken die Kreationisten, dass das nicht haltbar ist, also sind das Grundtypen. Auch das scheitert, also weiß man eigentlich gar nicht, was Gott geschaffen hat, denn 'Leben' schien es auch schon vorher gegeben zu haben, falls ich Dich richtig verstanden habe. Außerdem ist die Erde sowieso älter, und die Sintflut war auch nur lokal.

Die Kreationisten haben die Formulierung "ein jegliches nach seiner Art" so verstanden, dass sich die Arten nicht verändern können. Nur steht das eben nicht in der Bibel. Klar ist das immer peinlich, gerade, wenn man massiv dafür gekämpft hat. Aber es ist offensichtlich ein Fehler der Auslegung und keine Korrektur der Bibel. Oder bist du der Meinung, die Formulierung beinhaltet auch, dass Gott keine Veränderung und Aufspaltungen der Art zugelassen hat? Wenn ja, dann erklär mir, weshalb.
Über die anderen Punkte habe ich dir ebenfalls gezeigt, dass es sich hierbei um Vorstellungen handelt, die teilweise durch Kinderbibeln in die Köpfe der Leute gekommen sind, teilweise entstehen sie durch das Bedürfnis, die nicht-erzählten Lücken mit Phantasie zu füllen. Aber in keinem Fall handelt es sich um ein exegetisches Problem.

Zu der Schwierigkeit der Auslegung gibt es eine bemerkenswerte Stelle in Joh 21,22:
"Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach! 23 Da kam unter den Brüdern die Rede auf: Dieser Jünger stirbt nicht. Aber Jesus hatte nicht zu ihm gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an?"

Du hast es hier mit einem neuen Kreationismus, vielleicht einem deutschen Kreationismus zu tun, der etwas anders tickt als der amerikanische, und mit dem die Debatte möglicherweise in eine neue Phase tritt...

Nun mal Butter bei die Fische: warum siehst Du nicht ein, dass die Bibel ein Buch ist, in dem nichts steht, dessen Wahrheitsgehalt von irgendwelchen Erkenntnissen der Naturwissenschaften abhängt?

Die Aussage ist so zu allgemein: wenn gesagt wird, dass es regnete, dann regnete es auch, und das ist auch eine naturwissenschaftliche Aussage, die (sofern man genau sagen kann, wann und wo) auch über Spuren mit naturwissenschaftlichen Methoden zu überprüfen ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Textgattungen die eines naturwissenschaftlichen Textes sind! Das ist aber eine völlig andere Problematik. Wenn wir den Schöpfungsbericht wie einen modernen naturwissenschaftlichen Essay lesen, haben wir einen Fehler gemacht, und werden uns beispielsweise über viele fehlende Angaben wundern, über die Poesie und evtl. über die Bildersprache. Der Text hat vor allem eine theologische Intention, aber das, was er über die Natur lehrt, ist dennoch wahr.
Gerade im Vergleich der beiden Schöpfungsberichte kannst du erkennen, wie weit diese theologisch selektive Darstellung gehen kann, ohne dass es hier Widersprüche gäbe. Es ist eher so wie bei zwei Kindern, die auf der gleichen Freizeit waren und hinterher durch ihre Erzählungen ein jeweils völlig anderes Bild von der Freizeit hinterlassen, ohne dass einer von den beiden gelogen oder sich geirrt hätte. Ein Historiker würde die Freizeit anders wiedergeben, weil er eine andere Textgattung verwenden würde.

Wie sollte ich Dich überzeugen können? Du verstehst in diesem Fall die Argumente gar nicht und es wäre Hybris, als Maßstab zu verwenden, was Dich überzeugt.

Och, so schlecht bin ich gar nicht zu überzeugen. Solange du in der Lage bist, deine Argumente ohne zu viele Fachbegriff darzulegen, werde ich dir folgen können (und auf deiner Homepage bist du dazu in der Lage und hast mich auch an manchen Punkten von der Schwäche der gegnerischen Position überzeugt). Wenn das nicht möglich ist, macht auch die Anschaffung des Buches keinen Sinn.
Oder sollte ich mit dem Argument einen wunden Punkt getroffen haben...die Sache mit der Erdabkühlung und der Populationsentwicklung ist so naheliegend, dass man sie eigentlich nicht übersehen haben kann, oder?

Gruß

Nathan

[El Schwalmo]

Zu viele Verschachtelungsebenen, mein Posting wird nicht akzeptiere, ich lasse das weg.
[ ... ]

Und wie sieht es aus, wenn man fossile Warven mit berücksichtigt?

Bei dem Abzählen der "Schichten in Seen" kann man vom gegenwärtigen Zeitpunkt aus die Jahre rückwärts zählen, ähnlich wie bei den Baumringen. Die Warven entstanden hingegen in der Eiszeit, sie setzen also schon eine Datierung voraus. Die absolute Datierung erfolgt hier wieder mit der üblichen Radiokohlenstoffdatierung (oder archäomagnetische Messungen).

Du sprachst von "großen vierstelligen Werten" und ich habe versucht, Dir 'durch die Blume' zu zeigen, dass Du Informationsdefizite hast. Schon Wikipedia hilft Dir weiter.

Das ist ein hübscher Trick. Damit bist Du dort, wo Du nicht sein wolltest: Du interpretierst. Vielleicht bedeutet 'ewiges Leben' auch nicht das, was wir unter 'ewig' und unter 'Leben' verstehen?

Das ist ebenfalls eine Passage, zu der man nur schwer etwas Sinnvolles sagen kann: ich habe nie behauptet, dass ich nicht interpretieren wolle!

Ich habe Dich nur darauf hingewiesen, dass Du ein Problem hast, Einwände gegen moderne Theologen zu haben, wenn Du genau das machst, was diese Menschen machen.

Sorry, aber wie kommst du denn darauf? Muss ich dich auf so etwas wirklich hinweisen? Es wäre hier erheblich anständiger, den Teil einfach zu snippen, und dem Leser sein eigenes Urteil über so einen Abschnitt zu überlassen.

Ich möchte dem Leser helfen, die typischen Strukturen kreationistischer Argumentation zu erkennen.

Aber damit du mir dieses Vorgehen nicht ankreidest weise ich also noch einmal in aller Form darauf hin, dass man Texte nur interpretieren kann, dass ich mir dieser Tatsache bewusst bin und in Diskusisonen über die Richtigkeit eines Bibeltextes zuerst meine Interpretation befrage um zu sehen, wofür ich überhaupt argumentieren möchte. Denn wenn ich nur dachte, dass etwas im Text steht, was aber nicht da steht, dann lohnt es sich auch nicht, dafür zu kämpfen, und ich bin in meinem Verständnis weiter gekommen.

Okay. Dann überlege Dir, was Dir die Ausbreitungshypothese überhaupt bringt.

Zweitens hätte ich diesen Abschnitt gesnippt, weil ich auch zu dieser Lösung bereits gesagt habe, dass sie ein möglicher Weg ist, den ich aber noch nicht genau untersucht habe.

Dann ist es etwas voreilig, in einer Diskussion so zu argumentieren, oder sehe ich das falsch?

Hier ist aber auf jeden Fall noch einige Klärung nötig, weil der näfäsch-Begriff offensichtlich nicht identisch ist mit unserer biologischen Definition von "Leben". Das wäre dann ein Beispiel dafür, wie wir mit unserer Vorstellung einen Text überfrachten, ohne es zu merken (in diesem Fall also unsere Vorstellung von "Leben" auf die biblische Formulierung von dem "Lebenden Wesen" zu projezieren). Was ist daran auszusetzen? Bedeutet für dich der Glaube an das Wort Gottes, dass unser Verständnis unfehlbar ist?
So wie sich der Begriff mir darstellt, lässt er so ein abweichendes Verständnis zu. Wenn nicht, dann neige ich eher zu Lösung 2.

Ich würde an Deiner Stelle die Lösung 3 anstreben: an die Bibel mit dem Anspruch, naturwissenschaftlich korrekt zu sein, heranzugehen, ist eine extreme Überfrachtung.

Du solltest noch etwas bedenken: auch das, was sich durch den Text belegen lässt, kann grottenfalsch sein.

Auch diesen Teil hätte ich übrigens gesnippt, weil er erstens auf nutzlose Diskussion hinausläuft (wieso solltest du etwas anderes über die Bibel denken, als eben das, was du geschrieben hast?) und weil du zweitens diese Lösung gar nicht kommentiert hast. Ich hätte uns beiden diesen etwas peinlichen Hinweis damit erspart.

Nein, ich werde immer genau auf diesen Punkt kommen, weil er die Motivation für das, ist, was Dich ins Abseits bringt. Du meinst, die Bibel über die Erkenntnisse der Naturwissenschaften zu stellen. Das bedeutet, dass Du das, was man weiß, so hinbiegst, dass es mit dem, was Du in die Bibel interpretierst, kompatibel wird. Du würdest Dir vieles einfacher machen, wenn Du Dich von diesem Zwang befreist. Man sollte die Bibel beim Wort und nicht wortwörtlich nehmen.

Auch ohne besondere Ausbildung gelang es mir problemlos, die kreationistsche Spreu von dem Weizen zu trennen, den leicht lesbar, transparent und auch für einen Laien wie mich erkenntlich, die historisch-kritische Methode herausgefunden hat.

Reine Polemik, die darüber hinaus deinen vorausgehenden Aussagen widerspricht. Was soll ich dazu sagen

Dass Du einsiehst, dass es eine Frechheit ist, mir einen Text wie den, den Du mir benannt hast, anzubieten. Da hat ein Mensch keinen Ahnung. Das ist ja noch erträglich. Aber dann tut der so, als wäre man doof, falls man nicht zu seiner abseitigen Interpretation der Schöpfungsgeschichten gelangt. Mir dann einreden zu wollen, dass man an merkwürdigen Kriterien erkennen könne, was eine korrekte Exegese ist, ist schon fast unverschämt. Das habe ich nettestmöglich durch eine kleine Persiflage zum Ausdruck gebracht. Mäeutisch, sozusagen. Ich kann das auch wesentlich heftiger formulieren.

Stimmt. Viele zu verschiedenen Zeiten, eine davon auch in der Gegend, in der die Bibel entstand. Nun solltest Du mir sagen, ob Du meinst, dass das die Sintflut war. Dann hätte ich ein paar Fragen. Falls nicht, sag mir bitte, welche Spur Deiner Meinung nach die Sintflut hinterlassen hat.

Auch hier habe ich mehrfach gesagt, dass dies nicht möglich ist, zweitens hat es auch nichts mit der Frage nach der AH zu tun hat, weil die nach deiner Darstellung an der reduzierenden Atmosphäre scheiter.

Moment. Ich habe Dir gesagt, dass die Ausbreitungshypothese an verschiedenen Punkten scheitert. Die können wir gerne der Reihe nach durchgehen.

Das tut sie nicht,

Warum nicht? Mir wäre neu, dass Du dazu schon etwas Überzeugendes gesagt hättest.

und deswegen ist es jetzt tatsächlich Gish-Gallop, was du hier betreibst, indem du nämlich ständig neue Themen aufbringst. Ich verstehe nicht ganz, was du damit bezweckst.

Das sind keine neuen Themen, sondern ich habe Dir eine Liste mit Problemen der Ausbreitungshypothese benannt, die wir erst abarbeiten müssen, bevor wir uns überlegen, was sie erklären könnte, was die Evolutionstheorie nicht erklären kann.

Du musst die Spielregeln beachten. Die Evolutionstheorie ist der Standard, Du greifst an. Dafür musst Du eine bestimmte Substanz aufweisen. Du kannst nicht erwarten, dass sich der Standard rechtfertigt.

Das liebe ich an Menschen wie Dir. In der Bibel steht die Wahrheit. Beispielsweise, dass Gott die Viecher 'jedes nach seiner Art' erschaffen hat. Und nun merken die Kreationisten, dass das nicht haltbar ist, also sind das Grundtypen. Auch das scheitert, also weiß man eigentlich gar nicht, was Gott geschaffen hat, denn 'Leben' schien es auch schon vorher gegeben zu haben, falls ich Dich richtig verstanden habe. Außerdem ist die Erde sowieso älter, und die Sintflut war auch nur lokal.

Die Kreationisten haben die Formulierung "ein jegliches nach seiner Art" so verstanden, dass sich die Arten nicht verändern können. Nur steht das eben nicht in der Bibel.

Wir kommen der Sache langsam näher: in der Bibel steht gar nichts, was man an Ergebnissen der Naturwissenschaften messen sollte. Das geht immer schief.

Klar ist das immer peinlich, gerade, wenn man massiv dafür gekämpft hat. Aber es ist offensichtlich ein Fehler der Auslegung und keine Korrektur der Bibel. Oder bist du der Meinung, die Formulierung beinhaltet auch, dass Gott keine Veränderung und Aufspaltungen der Art zugelassen hat? Wenn ja, dann erklär mir, weshalb.

Das ist in etwa so, als würde man auf die Frage, wie schnell ein Auto ist, mit 'rot' antwortet. Ein Kategorienfehler eben.

Über die anderen Punkte habe ich dir ebenfalls gezeigt, dass es sich hierbei um Vorstellungen handelt, die teilweise durch Kinderbibeln in die Köpfe der Leute gekommen sind, teilweise entstehen sie durch das Bedürfnis, die nicht-erzählten Lücken mit Phantasie zu füllen. Aber in keinem Fall handelt es sich um ein exegetisches Problem.

Dann musst Du nur noch sagen, warum Du so einer merkwürdigen Exegese anhängst, die davon ausgeht, dass die Genesis mehr als ein Schöpfungsmythos ist. Ich verstehe 'Mythos' hier im nicht-pejorativen Sinn, so in etwa, wie die Evolutionstheorie der Schöpfungsmythos der Naturwissenschaften ist. Dieser Mythos ist allerdings einzigartig: er basiert auf Forschung.

Zu der Schwierigkeit der Auslegung gibt es eine bemerkenswerte Stelle in Joh 21,22:
"Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach! 23 Da kam unter den Brüdern die Rede auf: Dieser Jünger stirbt nicht. Aber Jesus hatte nicht zu ihm gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an?"

Du hast es hier mit einem neuen Kreationismus, vielleicht einem deutschen Kreationismus zu tun, der etwas anders tickt als der amerikanische, und mit dem die Debatte möglicherweise in eine neue Phase tritt...

Bin mal gespannt. Ich sehe nur, dass Du das Tafelsilber des amerikanischen Kreationismus verschleuderst. Keine Ahnung, was Du dann noch gegen moderne Theologie in der Hand hast.

Nun mal Butter bei die Fische: warum siehst Du nicht ein, dass die Bibel ein Buch ist, in dem nichts steht, dessen Wahrheitsgehalt von irgendwelchen Erkenntnissen der Naturwissenschaften abhängt?

Die Aussage ist so zu allgemein: wenn gesagt wird, dass es regnete, dann regnete es auch, und das ist auch eine naturwissenschaftliche Aussage, die (sofern man genau sagen kann, wann und wo) auch über Spuren mit naturwissenschaftlichen Methoden zu überprüfen ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Textgattungen die eines naturwissenschaftlichen Textes sind! Das ist aber eine völlig andere Problematik. Wenn wir den Schöpfungsbericht wie einen modernen naturwissenschaftlichen Essay lesen, haben wir einen Fehler gemacht, und werden uns beispielsweise über viele fehlende Angaben wundern, über die Poesie und evtl. über die Bildersprache. Der Text hat vor allem eine theologische Intention, aber das, was er über die Natur lehrt, ist dennoch wahr.

Das bezweifle ich vehement. Die beiden Genesis-Geschichten enthalten glasklar Widersprüche zu dem, was die Naturwissenschaften herausgefunden haben.

Gerade im Vergleich der beiden Schöpfungsberichte kannst du erkennen, wie weit diese theologisch selektive Darstellung gehen kann, ohne dass es hier Widersprüche gäbe.

Es gibt hier massive Widersprüche.

Es ist eher so wie bei zwei Kindern, die auf der gleichen Freizeit waren und hinterher durch ihre Erzählungen ein jeweils völlig anderes Bild von der Freizeit hinterlassen, ohne dass einer von den beiden gelogen oder sich geirrt hätte. Ein Historiker würde die Freizeit anders wiedergeben, weil er eine andere Textgattung verwenden würde.

Nun mal Butter bei die Fische: lies beide Erzählungen noch einmal, mach Dir eine Liste mit einer Chronologie der Ereignisse, wie geschaffen wurde und so weiter. Das hat mit anderer Textgattung weniger zu tun denn mit zwei Welten. Eben Gotteswort aus Menschenmund. Das ist ein vollkommen anderer Thread als etwas, wie es sich wirklich zugetragen hat. Von der Warte der Naturwissenschaft aus gesehen sind beide falsch. Og sie sich zusätzlich noch gegenseitig widersprechen ist eine Petitesse, die nicht weiter ins Gewicht fällt.

Wie sollte ich Dich überzeugen können? Du verstehst in diesem Fall die Argumente gar nicht und es wäre Hybris, als Maßstab zu verwenden, was Dich überzeugt.

Och, so schlecht bin ich gar nicht zu überzeugen. Solange du in der Lage bist, deine Argumente ohne zu viele Fachbegriff darzulegen, werde ich dir folgen können (und auf deiner Homepage bist du dazu in der Lage und hast mich auch an manchen Punkten von der Schwäche der gegnerischen Position überzeugt). Wenn das nicht möglich ist, macht auch die Anschaffung des Buches keinen Sinn.

Sorry, meine Aufgabe ist es nicht, Dich schlau zu machen. Du kannst, wenn Du willst, auf gleicher Augenhöhe mit mir diskutieren. Ich vertrete den Standard, der muss sich nicht rechtfertigen.

Oder sollte ich mit dem Argument einen wunden Punkt getroffen haben...die Sache mit der Erdabkühlung und der Populationsentwicklung ist so naheliegend, dass man sie eigentlich nicht übersehen haben kann, oder?

Ganz ehrlich, wenn Du Dich auf Hans Joss berufen musst, und nicht merkst, wie dieser Menschen neben der Spur ist, kann ich Dir auch nicht helfen.

Eine Diskussion würde so aussehen: Du informierst Dich darüber, auf welche Arbeiten sich die Problematik der Abkühlung der Erdkruste bezieht. Beispielsweise, welche Annahmen da gemacht werden und welches Alter die ergeben würden. Dann kommst Du zu einer Zahl. Wenn diese Zahl im Rahmen der Angaben Deines Weltbilds liegt, diskutieren wir darüber. Ansonsten nicht. Denn welchen Sinn macht es, den Standard anzugreifen, wenn Dein Weltbild schon widerlegt ist? Du hast dann ein fachwissenschaftlich-innerparadigmatisches Problem. Das kannst Du publizieren.

[ostfriese]

Macht's euch beiden noch Spaß, oder braucht ihr Hilfe von außen, um aus dieser Endlosdebatte heraus zu finden?

Die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn aus eigener Erfahrung weiß ich natürlich, dass man, je länger die Diskussion andauert und je ausufernder die einzelnen Beiträge werden, umso weniger gern dem anderen das letzte Wort lässt. Man will ja nicht den Eindruck erwecken, als fiele einem zu den jüngsten Argumenten des Kontrahenten nichts mehr ein. Selbst der erklärte Rückzug könnte von neutralen Beobachtern so interpretiert werden, als habe man aufgegeben -- und damit gemäß Schachregeln "verloren". Ich war erst neulich in einen solchen Fall (Diskussion über "Menschenwürde") verwickelt, habe mich aus schierem "Lust-Verlust" für einen radikalen Abbruch (letzten Beitrag von AAy gar nicht erst gelesen) entschieden und denke nicht, dass dies meiner Reputation hier in irgendeiner Weise geschadet hat.

Wenn ich mich nicht sehr täusche, liest hier außer euch beiden ohnehin niemand mehr mit. Es wäre doch müßig, hier wochenlang weiter über Details des aktuellen naturwissenschaftlichen Kenntnisstandes oder der Bibelexegese zu streiten.

Nathan, wenn Du glaubst, Befunde zu haben, die den akzeptierten Nawi-Standards widersprechen, reicht es nicht, sie den Argumenten eines einzelnen Diskussionspartners auszusetzen. Du wirst die scientific community überzeugen müssen. Notwendig (wenn auch nicht hinreichend) hierfür wäre eine Publikation.

El Schwalmo trägt hier nicht die Beleglast, da er jener scientific community angehört, also auf die Standards verweisen darf.

Innerhalb dieses Forums ist eure "Mensur" nicht entscheidbar, und ihr könnt sie ohne Gesichtsverlust jederzeit beenden. Das wäre schon deshalb wünschenswert, weil ihr dann mehr Zeit und Lust hättet, euch an anderen Diskussionen im Forum zu beteiligen.

Solltet ihr allerdings tatsächlich noch mit Freude bei der Sache sein, dürft ihr meine Intervention einfach ignorieren und fröhlich weiter zanken...

[emporda]

Wenn ich mich jedoch nicht sehr täusche, liest hier außer euch beiden ohnehin niemand mehr mit. Es wäre doch müßig, hier wochenlang weiter über Details des aktuellen naturwissenschaftlichen Kenntnisstandes oder der Bibelexegese zu streiten.

Endlich
und danke

[El Schwalmo]

Wenn ich mich jedoch nicht sehr täusche, liest hier außer euch beiden ohnehin niemand mehr mit. Es wäre doch müßig, hier wochenlang weiter über Details des aktuellen naturwissenschaftlichen Kenntnisstandes oder der Bibelexegese zu streiten.

Endlich
und danke

komisch. Ich dachte, dass keiner mitliest?

[ostfriese]

Vielleicht hat emporda nur nachgeschlagen, weil da plötzlich und unerwartet "ostfriese" stand...

[El Schwalmo]

Vielleicht hat emporda nur nachgeschlagen, weil da plötzlich und unerwartet "ostfriese" stand...

stimmt. Danke, dass Du die Tribüne füllst.

Willst Du nicht ab und an ein 'me too' in die Diskussion einwerfen?

[ostfriese]

Da ich von Biologie, Paläontologie und Geologie jeweils weniger Ahnung habe als Du, könnte ich nichts beitragen, das über Deine Bemühungen hinausginge.

Das ist erste Grund, warum ich mich nicht beteilige.

Der zweite ist, dass ich keinen nennenswerten Diskussions-Fortschritt und kein Ende sehe. Mein längster verbaler Schlagabtausch (im "Café Philo") führte über ca. 30 Foren-Seiten -- vielleicht bin ich in dieser Hinsicht zu sehr vom Leben gezeichnet, als dass ich besonders darauf erpicht wäre, dergleichen zu wiederholen...

[El Schwalmo]

Meine längster verbaler Schlagabtausch (im "Café Philo") führte über ca. 30 Foren-Seiten -- vielleicht bin ich in dieser Hinsicht zu sehr vom Leben gezeichnet, als dass ich besonders darauf erpicht wäre, dergleichen zu wiederholen...

für mich ist das Routine.

[Klaus]

Zum Thema mitlesen, hatte ich weiter oben aber schon gesagt, es ist völlige Zeitverschwendung, in meinen Augen, mit jemanden über die Schöpfungsgeschichte ala Bibel und dann noch über die babylonische zu diskutieren. Wenn Nathan irgendwann mal ein Fossil auf den Kopf bekommen sollte, wird er sagen, es war ein Stein, kein Fossil und vice versa. Mit solchen Leuten zu diskutieren ist neverending.

[Jack]

Also ich habe von Anfang an mitgelesen und fand die Diskussion auch sehr spannend.
Ok, ich bin ein heimlicher Fan von El Schwalmo, gebe ich zu....

Ich verfolge sehr gerne Diskussionen um ID und Kreationismus, leider habe ich als Laie zuwenig Background, um mitreden zu können. Aber lehrreich ist es allemal.

Nathan's Referenz auf Hans Joss fand ich bis jetzt den Hammer. Joss' Website kenne ich seit Jahren, irgendwo habe ich den auch schon mal live in einem Forum erlebt (FGH?). Der Typ ist wirklich ziemlich schräg. So eine Kuschelausgabe eines G. Todoroffs.....


Grüsse


Jack

[ostfriese]

Na, dann freut mich, dass mein Einwurf wenigstens zu diesem erfrischenden Outing geführt hat und sich unser tapferer naturalistischer Ritter nicht gänzlich allein gelassen fühlen muss!

[El Schwalmo]

Na, dann freut mich, dass mein Einwurf wenigstens zu diesem erfrischenden Outing geführt hat und sich unser tapferer naturalistischer Ritter nicht gänzlich allein gelassen fühlen muss!

vielen lieben Dank, dass Du nicht brighter Ritter geschrieben hast.

BTW, wie gefüllt die Galerie ist, kann ich auch an den Mails ablesen, die ich erhalte.

[El Schwalmo]

Hi Fan!

Hans Joss fand ich bis jetzt den Hammer. Joss' Website kenne ich seit Jahren, irgendwo habe ich den auch schon mal live in einem Forum erlebt (FGH?).

Der war wirklich kurzfristig dort. Und er bekam 'Hilfe': man hat ihm goldene Brücken gebaut und ihm die Sperrung angedroht. Stolz erhobenen Hauptes konnte er sich 'im Felde unbesiegt' kicken lassen.

Der Typ ist wirklich ziemlich schräg.

Der ist noch schräger als Du denkst. Aber aus bestem Grund. Das, was der in seinem Leben schon mitgemacht hat, würde problemlos reichen, ein Dutzend Menschen zerbrechen zu lassen. Leider hat er seine Stütze in einem sehr problematischen Typ Glauben gefunden.

[Jack]

Na, dann freut mich, dass mein Einwurf wenigstens zu diesem erfrischenden Outing geführt hat und sich unser tapferer naturalistischer Ritter nicht gänzlich allein gelassen fühlen muss!

Selber in Foren diskutieren ist ja das eine. Aber es gibt meiner Erfahrung nach auch sehr viele die halt nur gerne still "mitlesen".

Und wenn ich die ganzen Diskussionen rund um "brights", Naturalismus, Agnostizismus, Atheismus auf diesem Board so zwischendurch lese, möchte ich noch kurz ein OT anführen: mir kommen die Argumente eines El Schwalmo's ziemlich vernünftig und nachvollziehbar daher, währendem für mich die hiesigen "brights*" Representanten hier manchmal fast eher wie eine Fundamentalistische Glaubenssekte wirkt. Irgendwie so grausam verkrampft.

Ok, das war ein Off-topic eines Laien, der auch Dawkins gelesen hat, Atheist ist, aber mehr von Kochen und Genuss versteht wie zB Bill Buford und halt gerne vor der Kiste hockt (wenn er dann nicht gerade für seine Gemahlin ein Gedicht zubereitet..... )


Cheers!

Jack

[ostfriese]

Irgendwie so grausam verkrampft.

Verkrampft wären für mich argumentativ unzugängliche Leute, die zu immer denselben Themen immer dieselben Thesen reiten. Ich fühle mich vor allem deshalb hier so wohl, weil unter den Brights der Anteil solcher User wesentlich kleiner ist als in anderen Foren. Eine unrühmliche Ausnahme bildete übrigens bezeichnenderweise ein Nicht-(mehr-)Bright, der über Monate kein anderes Schreibmotiv zu haben schien als das Bedürfnis, sich von den Brights zu distanzieren...

Jack, Dein Pauschalurteil über "die" Brights halte ich für eine schlecht begründete Privatmeinung.

(was nichts daran ändert, dass ich Dir bzgl. El Schwalmo zustimme, auch wenn ich mit ihm beim Thema "Atheismus vs. Agnostizismus" uneins bin)