Sigmund Freuds Theorien

[Kurt]

Mit Ich und Es und Über-Ich habe ich auch noch nie viel anfangen können.
...
Freuds Vermutung, dass die Verdrängung sexueller Gedanken das Seelenleben ziemlich übel verkorksen kann, wird, soweit ich weiß, kaum noch bestritten, ...

Da stimme ich in beiden Punkten zu.

[pinkwoolf]

Mit Ich und Es und Über-Ich habe ich auch noch nie viel anfangen können.
...
Freuds Vermutung, dass die Verdrängung sexueller Gedanken das Seelenleben ziemlich übel verkorksen kann, wird, soweit ich weiß, kaum noch bestritten, ...

Da stimme ich in beiden Punkten zu.

Das freut mich zwar; aber dass ich mich als Geisteswissenschaftler oft in die Ecke des Blah-blah-Unwissenschaftlers gedrängt fühle, erfreut mich weniger. Es wäre interessant zu erfahren, welche Argumente ein scientist dafür anführen könnte, dass Shakespeare irgendwie besser ist als Hedwig Courts-Mahler.

[Kurt]

Das freut mich zwar; aber dass ich mich als Geisteswissenschaftler oft in die Ecke des Blah-blah-Unwissenschaftlers gedrängt fühle, erfreut mich weniger.

Nimms nicht persönlich, aber unter den Geisteswissenschaftlern gibt es wohl einfach mehr Schwätzer. Daher der schlechte Gesamteindruck, den viele haben. Dazu kommen noch die Leue, die ihr Fach als Handwerk betreiben, nicht als Wissenschaft, wie Politiker und Juristen. Die sind bekannt dafür, dass sie zwar Meinungen gut vertreten können, aber nicht unbedingt die richtigen.

Es wäre interessant zu erfahren, welche Argumente ein scientist dafür anführen könnte, dass Shakespeare irgendwie besser ist als Hedwig Courts-Mahler.

Ich glaube nicht, dass man sich im Bereich der kreativen Künste (Musik, Literatur, Malerei) auf einen Maßstab einigen kann oder sollte. Mag jeder lesen, was er für besser hält.

Das einzige, was mich stört, ist wenn mir jemand was "andrehen" will. D.h. Wahrheiten, die in Wirklichkeit Meinungen oder Fiktion sind. Oder wenn mir jemand hochtrabendes Geschwurbel als Wissenschaft verkaufen will. Da bin ich extrem allergisch dagegen. Die Grenze ist nicht immer leicht zu ziehen. Die Mediziner haben z.B. IMO ein enormes Problem, weil sie die Scharlatane nicht aus ihren Reihen bringen. Keiner traut sich hinstellen und sagen, dass Homöopathie bullshit ist. In der Mathematik andererseits ist der Kreis der Wissenschaft ziemlich dicht, da kommt man nur rein, wenn man wirklich was leisten kann. Jeder muss selber entscheiden, was er glaubt und was er für Humbug hält.

[pinkwoolf]

Ich glaube nicht, dass man sich im Bereich der kreativen Künste (Musik, Literatur, Malerei) auf einen Maßstab einigen kann oder sollte. Mag jeder lesen, was er für besser hält.

Ich denke schon, dass es Kriterien gibt, nach denen man Shakespeare als ernstzunehmender einordnen kann als Hedwig Courts-Mahler. Selbst wenn er an Hexen geglaubt hat, wie damals praktisch jeder. Der Unterschied liegt einfach darin, dass Shakespeare menschliches Leben und menschliche Konflikte widerspiegelt, während Courts-Mahler sich mit selbsterfundenen Schein-Problemen beschäftigt.
Einen Beweis für diese These im Sinne von scientific credibility werde ich dir ewig schuldig bleiben, und das ist mir scheißegal.

[pinkwoolf]

Ich habe mich etwas gewundert, dass Stine nicht auf das Beispiel des Mannes angesprungen ist, der nachts seinen Schlüssel verloren hat. Das Beispiel ist übrigens nicht meinem Einfallsreichtum entsprungen, so gern ich das auch hätte.
Es ist aber doch geradezu ideal dazu geeignet, übernatürliche Erklärungsmuster zu rechtfertigen, oder nicht?
Für mich nicht. Ich habe nämlich gar keinen Schlüssel verloren, sondern nur eins der zahllosen unidentifizierbaren Fossilien weggeschmissen, die bei mir am Schlüsselbrett hängen. Trotzdem hätte ich mich gern ein bisschen darüber gestritten. Vielleicht ein andermal.

[stine]

Ich habe mich etwas gewundert, dass Stine nicht auf das Beispiel des Mannes angesprungen ist, der nachts seinen Schlüssel verloren hat.

Für mich hatte Sigmund Freud eine leichte Form des Autismus, wie er oft bei nach innen gerichtieten Denkern vorkommt. Ich glaube es hat selten einen sexuell so verklemmten Menschen gegeben, dem es dann aber aufgrund seiner Ausbildung möglich war, sein gestörtes Verhältnis zur Sexualität wissenschaftlich abhandeln zu können. Nicht alle Psychosen begründen sich auf frühkindliche sexuelle Störungen, allenfalls seine eigene.
Den freudschen Versprecher kann ich aber trotzdem gut nachvollziehen, denn unser Unterbewußtsein verschafft sich immer dann Zutritt, wenn wir es am wenigstens erwarten.

Trotzdem hätte ich mich gern ein bisschen darüber gestritten.

Mit dir immer gerne pinkwoolf, aber über was jetzt genau?

LG stine

[pinkwoolf]

unser Unterbewußtsein verschafft sich immer dann Zutritt, wenn wir es am wenigstens erwarten.

Und liegt nicht in der Entdeckung des Unterbewusstseins Freuds große Leistung?

Worüber ich mich streiten wollte? Das war der Mann, der wegen der besseren Sichtverhältnisse seinen verlorenen Schlüssel dort sucht, wo er ihn gar nicht verloren hat. Ich hatte dieses Beispiel angeführt, um die Geisteswissenschaften vor dem Anspruch in Schutz zu nehmen, sie müssten sich derselben Methoden bedienen wie die Naturwissenschaften; aber kaum hatte ich es niedergeschrieben, da fiel mir auf, dass gläubige Menschen ganz ähnlich argumentieren. Nämlich dass die Naturwissenschaften sehr viele Fragen überzeugend beantworten können; nur nicht die, die die meisten Menschen in ihrem täglichen Leben beschäftigen.
Und hier wird dann Gott ins Spiel gebracht. Von mir nicht; aber man hört es doch immer wieder.

[Mark]

Ich habe die Feststellung gemacht, daß nur ca 50 bis 60% aller Menschen ÜBERHAUPT sexuell sind. Wie können dann 90% bisexuell sein ?

[stine]

unser Unterbewußtsein verschafft sich immer dann Zutritt, wenn wir es am wenigstens erwarten.

Und liegt nicht in der Entdeckung des Unterbewusstseins Freuds große Leistung?

Ja das tut es!
Aber die Frage, wie es gesteuert wird, bleibt trotzdem offen.
Hat Freud oder seinesgleichen das je beantwortet?
Mir ist augeblicklich nichts bekannt, wahrscheinlich suche ich unter der Laterne .

Ich habe die Feststellung gemacht, daß nur ca 50 bis 60% aller Menschen ÜBERHAUPT sexuell sind.

Sag ich doch, dass das Thema in unserer Gesellschaft hoffnungslos überbewertet wird.

LG stine

[pinkwoolf]

Für mich hatte Sigmund Freud eine leichte Form des Autismus, wie er oft bei nach innen gerichtieten Denkern vorkommt.

Das will ich nicht bestreiten. Aber da das letzte "Universalgenie" schon vor ein paar hundert Jahren zu Grabe getragen wurde, werden die wirklich bahnbrechenden Entdeckungen immer öfter von Menschen mit einer leichten Form des Autismus gemacht, oder wenigstens solchen, die einer Monomanie anheimgefallen sind.
Hier sehe ich übrigens eine Verbindung zu Marks Thread über die Konsequenz. Man sollte Menschen keineswegs daran hindern, ihre Steckenpferde zu Tode zu reiten.

[pinkwoolf]

Ich habe die Feststellung gemacht, daß nur ca 50 bis 60% aller Menschen ÜBERHAUPT sexuell sind. Wie können dann 90% bisexuell sein ?

Wenn ich sage, "Wie wär’s mit einer Tasse Kaffee bei mir oben?" – qualifiziere ich mich damit für die 50 - 60% asexuellen Mitglieder unserer Gesellschaft?
Das englische Upper-class-Pendant dazu wäre: "Would you like to see my etchings?"

[pinkwoolf]

unser Unterbewußtsein verschafft sich immer dann Zutritt, wenn wir es am wenigstens erwarten.

Und liegt nicht in der Entdeckung des Unterbewusstseins Freuds große Leistung?

Ja das tut es!
Aber die Frage, wie es gesteuert wird, bleibt trotzdem offen.
Hat Freud oder seinesgleichen das je beantwortet?
Mir ist augeblicklich nichts bekannt, wahrscheinlich suche ich unter der Laterne

Der Ort deiner - wie auch meiner - Suche hat mir selbstverständlich viel Freude gemacht. Die frühkindliche Sexualität erscheint mir auch in den meisten Fällen zweifelhaft.
Trotzdem kann ich vor der Entdeckung des Unterbewusstseins meinen Hut nicht tief genug ziehen. Wodurch ist es gesteuert? Diese Erkenntnis müssen wir wohl von einem anderen Autisten abwarten. Ich freue mich darauf, falls ich es noch erlebe.

[Mark]

Ich habe die Feststellung gemacht, daß nur ca 50 bis 60% aller Menschen ÜBERHAUPT sexuell sind. Wie können dann 90% bisexuell sein ?

Wenn ich sage, "Wie wär’s mit einer Tasse Kaffee bei mir oben?" – qualifiziere ich mich damit für die 50 - 60% asexuellen Mitglieder unserer Gesellschaft?
Das englische Upper-class-Pendant dazu wäre: "Would you like to see my etchings?"

Unterhalten sich zwei Leute im Zug über ihren Beruf : einer sagt "ich bin Logiker !".
Der andere : "Wirklich ? was macht man denn so als Logiker ?"
"Na, ich geb Ihnen mal ein Beispiel : Haben Sie Tiere zuhause ?"
"Ja, ich hab ein Auarium und einen Hund !"
"Na sehen Sie, da schlußfolgere ich einfach mal daß Sie deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit ein verantwortungsvoller Mensch sind, und mit beiden Beinen im Leben stehen. Und aus dem Grund geh ich auch davon aus, daß Sie höchstwahrscheinlich auch sehr bürgerlich leben, und auch sicherlich, falls nicht schon vorhanden, sehr gerne mal Kinder haben wollen !"
"Ja, das stimmt, das leuchtet mir ein..."

später erzählt der Mann einem bekannten von dem Zuggespräch : "Du, ich hab einen Logiker kennengelernt !"
"Ja echt ? Und was macht so ein Logiker denn so ??"
"Das kann ich Dir gern mal demonstrieren : Hast Du Haustiere ?"
"Nö!"

"Schwule Sau !"

[stine]

Das "Drei-Instanzen-Modell" von Sigmund Freud:

Das Über-Ich ist der Sitz der anerzogenen Erfahrungen und Prägungen, v.a. der Ideale, der Moral und des Gewissens. Das Ich ist vor allem die Instanz des Bewusstseins und kann sich reflektierend sowohl mit seinen eigenen Inhalten als auch denen der beiden anderen psychischen Instanzen befassen und zwischen diesen beiden vermitteln. Darüber hinaus ist das Ich die Instanz, in der die Entscheidung über die anschließend ins Vorbewusste verlagerten Abwehrmechanismen gefällt wird; die psychoanalytische Behandlung soll diese Verschiebung wieder bewusst machen und es somit ermöglichen, die einmal gefällte Entscheidung zu revidieren. Als Neurologe sah Freud die Bedürfnisse des Es, welche auch die psychische Energie (Libido) des Individuums lieferten, als somatisch, d.h. körperlich bedingt an.

Hier ist es wieder das Körper/Geist/Seele Modell.
Körper = Ich
Geist/Hirnleistung = Über-Ich
Seele = es, das Unbewußte.

Generell lassen sich unbewusste Anteile nicht komplett ausschalten; für ein gesundes Seelisches sind sie sogar unabdingbar.

Johann Paul Friedrich Richter:
„Übrigens gibt es gar viele Anzeichen, aus denen wir schließen müssen, dass es in jedem Augenblick in uns eine unendliche Menge von Perzeptionen ohne bewusste Wahrnehmung und Reflexion gibt, d.h. Veränderungen in der Seele selbst, deren wir uns nicht bewusst werden, weil diese Eindrücke entweder zu gering und zu zahlreich oder zu gleichförmig sind, so dass sie im einzelnen keine hinreichende Unterscheidungsmerkmale aufweisen. Nichtsdestoweniger können sie zusammen mit anderen ihre Wirkung tun und sich insgesamt wenigstens in verworrener Weise zur Wahrnehmung bringen. So führt die Gewohnheit dazu, auf die Bewegung einer Mühle oder eines Wasserfalls nicht mehr zu achten, wenn wir eine Zeitlang ganz nahe dabei gewohnt haben.“

Fazit: Um eine ausgeglichene Persönlichkeit zu werden, ist es zwingend erforderlich, auch mal das Über-ich auszuschalten und auf das Es zu hören.

LG stine

[Mark]

Das "Drei-Instanzen-Modell" von Sigmund Freud...

Warum wird denn zB ein "ES"-Trieb wie der Sexualtrieb dem gleichen "Etwas" im Modell zugeordnet wie "Machtgier" oder "Eitelkeit" oder "Spieltrieb" ?

Warum wird hier angenommen alle neuronalen Prozesse, welche den Einfluss von verschiedenen Wertvorstellungen auf die Entscheidungsfindung steuern, wären nur dem Über-Ich zuzuordnen ?

Ich finde solche Modelle witzig, weil sie eben so wenig über die Realität aussagen, daß es immer auf eine Art selbsterfüllender Prophezeihung hinausläuft !
Ich kann auch zB behaupten : Alle Menschen auf der Welt teilen sich auf in (Würfel werfen... es liegt eine 5 oben...uff das wird schwer 5 Hauptgruppen !

Gruppe 1 (Fantasie Nummer 1) : Die Menschen bis 15 Jahre. Oder die Menschen bis 130cm Körpergrösse. Oder die Menschen mit einer gewissen Schulbildung etc...
Gruppe 2 entsprechend uswundsofort.

Das ist Willkür ! Sigmund Freud und auch heute noch viele seiner Kollegen und Fans scheinen nicht verstanden zu haben, daß ein Modell im wissenschaftlichen Sinne nur brauchbar ist, wenn es auch Vorhersagen erlaubt ! Den Leuten solche Scheisse reinzudrücken, um ihnen vorzumachen, man hätte eigentlich unerkennbare Geheimnisse des menschlichen Geistes entdeckt, die man ohne neurologische Kenntnisse garnicht erkennen KANN, ist einfach nur grössenwahnsinnig. Alle Erfolge Freuds sind gewiss nicht auf seine blödes Modell zurückzuführen, sondern darauf daß zum aller ersten mal ein Mensch mit anderen über deren psychische Probleme geredet hat, anstatt sie zum Pfaffen zu schicken. Für die damalige Zeit war das aber meines Erachtens nicht genial sondern einfach nur unglaublich mutig !

[emporda]

Das ist Willkür ! Sigmund Freud und auch heute noch viele seiner Kollegen und Fans scheinen nicht verstanden zu haben, daß ein Modell im wissenschaftlichen Sinne nur brauchbar ist, wenn es auch Vorhersagen erlaubt !

Der wissenschaftlich Fortschritt der letzten 50 - 60 Jahre ist enorm, der der letzten 25 Jahre geradezu atemraubend. Leute wie Freud und auch die sonstigen Wissenschaftler dieser Zeit habe keine Ahnung gehaubt, wie unsere grauen Zellen funktionieren, welche Bereiche im Hirn was wann machen und all die Konsequenzen aus diesen Erkenntnissen. Dabei sind wir immer noch weit weg davon die Funktion unsere grauen Zellen zu genau verstehen.

Auch gab es noch keine DNA und daraus resultierend Genetik, man hat noch Rassen definiert und endlos Schädel vermessen um den ganzen Humbug zu beweisen. Ich will nicht die gesamte wissenschaftliche Literatur der damaligen Zeit verdammen, viel Wissen in Mathematik, Physik und Chemie ist nach wie vor unverändert gültig einst von brillianten Köpfen erkannt und definiert.

Trotzdem sollte man vorsichtig sein Argumente und Erkenntnisse von damals als leztte Weisheit ins Feld zu führen, so wie unsere Stine es gerne macht mit:
Körper = Ich
Geist/Hirnleistung = Über-Ich
Seele = es, das Unbewußte.

Irgenwie unterscheiden sich diese Freud'schen Erklärungen nicht allzu sehr von denen eines gewissen Hubble mit seiner Dianetik. Denn das was nach Freud Seele sein sollte, dessen Existenz ist in unserem Kopf so fraglich wie der freie Wille, den jeder haben soll. Gläubige kommen nicht klar damit, das nach dem Exitus da nicht eine unsichtbare Wolke dem Körper entweicht und in das Paradies aufsteigt, so wie man ihnen als Kleinkind es als absolute Wahrheit verklickert hat.

[Qubit]

Irgenwie unterscheiden sich diese Freud'schen Erklärungen nicht allzu sehr von denen eines gewissen Hubble mit seiner Dianetik.

Du meinst sicher Hubbard

[Mark]

Irgenwie unterscheiden sich diese Freud'schen Erklärungen nicht allzu sehr von denen eines gewissen Hubble mit seiner Dianetik.

Du meinst sicher Hubbard

Wobei in einer Zeit in der alle an SEELEN glaubten diese geile Theorie mit den "Thetanen" eigentlich naheliegender klingt, als die Vermutung von gegeneinander arbeitenden Teilen einer eigentlich unitären unteilbaren Seele. Das Hemd ist halt doch näher als die Hose...

[pinkwoolf]

Wobei in einer Zeit in der alle an SEELEN glaubten diese geile Theorie mit den "Thetanen" eigentlich naheliegender klingt, als die Vermutung von gegeneinander arbeitenden Teilen einer eigentlich unitären unteilbaren Seele. Das Hemd ist halt doch näher als die Hose...

Was sind eigentlich "Thetanen"? Sind das nicht diese griechischen Riesen, die die alten Götter gestürzt haben?
Und ist das Hemd wirklich näher als die Hose? Zwei Seelen kämpfen, ach, in meiner Brust ...

[Mark]

Wobei in einer Zeit in der alle an SEELEN glaubten diese geile Theorie mit den "Thetanen" eigentlich naheliegender klingt, als die Vermutung von gegeneinander arbeitenden Teilen einer eigentlich unitären unteilbaren Seele. Das Hemd ist halt doch näher als die Hose...

Was sind eigentlich "Thetanen"? Sind das nicht diese griechischen Riesen, die die alten Götter gestürzt haben?
Und ist das Hemd wirklich näher als die Hose? Zwei Seelen kämpfen, ach, in meiner Brust ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Thetan#Der_Thetan

Titanen und Giganten sind was anderes... vor allem geistige...