Sigmund Freuds Theorien

[Ari]

In Sachen Scientology gibt es offensichtlich etwas nachholbedarf. Ich kann auch das Schwarzbuch Scientology von Ursula Caberta für alle empfehlen die sich da einlesen wollen. Mir hat es (ich hatte schon durch andere Bücher usw. vorwissen) vieles nocheinmal klar strukturiert verdeutlicht.

[stine]

Das "Drei-Instanzen-Modell" von Sigmund Freud...

Warum wird denn zB ein "ES"-Trieb wie der Sexualtrieb dem gleichen "Etwas" im Modell zugeordnet wie "Machtgier" oder "Eitelkeit" oder "Spieltrieb" ?

Warum Freud dem ES nur negative Impulse (inkl. der Sexualität, was tief blicken lässt!) zuordnet, ist mir auch schleierhaft. Der Mensch ist doch nicht von Natur aus schlecht

Warum wird hier angenommen alle neuronalen Prozesse, welche den Einfluss von verschiedenen Wertvorstellungen auf die Entscheidungsfindung steuern, wären nur dem Über-Ich zuzuordnen ?

Weil wir denken können und denkend entscheiden, was wir tun wollen. (im günstigsten Fall ... )
Freud war der Meinung, dass die Diskrepanz zwischen unbewußtem Wollen und bewußten Tun das ICH krank macht.
Ein "gesunder" Mensch müßte demnach immer, ohne darüber nachzudenken, tun, was das ES fordert. (z.B. Kleinkinder)

LG stine

[Mark]

Das "Drei-Instanzen-Modell" von Sigmund Freud...

Warum wird denn zB ein "ES"-Trieb wie der Sexualtrieb dem gleichen "Etwas" im Modell zugeordnet wie "Machtgier" oder "Eitelkeit" oder "Spieltrieb" ?

Warum Freud dem ES nur negative Impulse (inkl. der Sexualität, was tief blicken lässt!) zuordnet, ist mir auch schleierhaft. Der Mensch ist doch nicht von Natur aus schlecht

Es geht ja nicht mal darum, daß er nur negativ empfundene "Triebe" so willkürlich zugeordnet hat. Triebe und Bedürfnisse aller Arten sind sehr diversifiziert zu betrachten. Es gibt auch Bedürfnisse die aus sehr hochkomplexen und stark reflektierten bewussten Denkprozessen entstehen. Alle Bedürfnsise die man auflistet kann man untereinander so stark differenzieren, daß man erkennen MUSS, daß es keinen Sinn macht die alle in einen Topf zu werfen. Es bringt einfach nix, ausser den Anschein zu erwecken eine Art vermeintlicher Struktur erkannt zu haben. Das ist nur Angeberei und Geratewohl.

Warum wird hier angenommen alle neuronalen Prozesse, welche den Einfluss von verschiedenen Wertvorstellungen auf die Entscheidungsfindung steuern, wären nur dem Über-Ich zuzuordnen ?

Weil wir denken können und denkend entscheiden, was wir tun wollen. (im günstigsten Fall ... )
Freud war der Meinung, dass die Diskrepanz zwischen unbewußtem Wollen und bewußten Tun das ICH krank macht.
Ein "gesunder" Mensch müßte demnach immer, ohne darüber nachzudenken, tun, was das ES fordert. (z.B. Kleinkinder)

LG stine

Wir können nicht denken, bzw das was man sich unter dem Begriff "Denken" auch immer vorstellt. Ganz egal was man darunter verstehen mag, es trifft nicht zu. Es sei denn man sieht es genau so wie es die Neurologen sehen, das sind die einzigen Jungs die wirklich der Wahrheit auf der Spur sind. Aber jemand der versucht menschliche Gehirnaktivitäten verallgemeinernd von einem menschlichen Standpunkt aus ohne naturwissenschaftlichen Einblick ins Gehirn zu analysieren und zu kategorisieren, der begibt sich auf sehr sehr dünnes Eis. Keine 2 Menschen sind gleich, man bewegt sich damit bestenfalls heuristisch im Versuch Struktur-Theorien aufzustellen, die auf möglichst viele menschen zuzutreffen zu scheinen, aber dann ist man auch schnell bei der Hand jemanden der da nicht drunter zu fallen scheint auch einfachhalber als nicht-normal zu bezeichnen.

[pinkwoolf]

Aber jemand der versucht menschliche Gehirnaktivitäten verallgemeinernd von einem menschlichen Standpunkt aus ohne naturwissenschaftlichen Einblick ins Gehirn zu analysieren und zu kategorisieren, der begibt sich auf sehr sehr dünnes Eis.

Wissenschaftlich gesehen kommt man dem Wesen der Blumen sicherlich am nächsten, indem man sie im Labor analysiert und kategorisiert. Aber zu diesem Zweck stellt sich kein gewöhnlicher Sterblicher Blumen in eine Vase. Wenn eine begabte Floristin mir einen Strauß zusammenstellt, gegen den meine besten Versuche aussehen wie ein Handfeger nach einem Tornado, dann frage ich nicht lange, welche Hexenkünste sie benutzt und welche wissenschaftlichen Methoden sie missachtet hat.

[Mark]

Aber jemand der versucht menschliche Gehirnaktivitäten verallgemeinernd von einem menschlichen Standpunkt aus ohne naturwissenschaftlichen Einblick ins Gehirn zu analysieren und zu kategorisieren, der begibt sich auf sehr sehr dünnes Eis.

Wissenschaftlich gesehen kommt man dem Wesen der Blumen sicherlich am nächsten, indem man sie im Labor analysiert und kategorisiert. Aber zu diesem Zweck stellt sich kein gewöhnlicher Sterblicher Blumen in eine Vase. Wenn eine begabte Floristin mir einen Strauß zusammenstellt, gegen den meine besten Versuche aussehen wie ein Handfeger nach einem Tornado, dann frage ich nicht lange, welche Hexenkünste sie benutzt und welche wissenschaftlichen Methoden sie missachtet hat.

Du wirst doch wohl noch selbst einen schönen Blumenstrauss zusammenstellen können ?!

Da aber Sigmund Freud kein Künstler/Entertainer/Partybohne war, ist es sowieso unerheblich diesen Umstand für eine Analogie zu mißbrauchen, die sowieso nicht zutrifft.

[pinkwoolf]

Du wirst doch wohl noch selbst einen schönen Blumenstrauss zusammenstellen können ?!

Aber keinen soo schönen. Glaub bloß nicht den Komplimenten, die man dir für dein Gezottel macht.
Natürlich hast du recht, dass das Beispiel bunter ist als zutreffend, obgleich sich das Wort "Floristik" fast wie die Bezeichnung einer Wissenschaft anhört.

Dennoch kann man auch so abstrakte Phänomene wie die Literatur und die anderen Künste, die Entwicklung von Sprachen und geistigen Strömungen wie z.B. Hellenismus oder Romantik mit einer gewissen Systematik untersuchen, die allerdings nichts mit der Systematik der Naturwissenschaften zu tun hat und auch niemals zu so eindeutigen Ergebnissen führt. Diesen Anspruch erheben die Geisteswissenschaften auch nicht; helfen aber trotzdem, Teile unseres Erfahrungsspektrums überschaubarer zu machen.

Übel wird es natürlich, wenn sich Freudianer, Jungianer oder Anthroposophen zu kultähnlichen Bünden verbrüdern. Da sind die Thetanen eine passende Analogie.

[Mark]

Dennoch kann man auch so abstrakte Phänomene wie die Literatur und die anderen Künste, die Entwicklung von Sprachen und geistigen Strömungen wie z.B. Hellenismus oder Romantik mit einer gewissen Systematik untersuchen, die allerdings nichts mit der Systematik der Naturwissenschaften zu tun hat und auch niemals zu so eindeutigen Ergebnissen führt. Diesen Anspruch erheben die Geisteswissenschaften auch nicht; helfen aber trotzdem, Teile unseres Erfahrungsspektrums überschaubarer zu machen.

Das finde ich etwas irritierend : Was genau (am besten mal ein konkretes Beispiel) wäre denn an einer Systematik zur Untersuchung von Geisteswissenschaft brauchbar und sinnvoll, obwohl es NICHTS mit der Systematik der Naturwissenschaft zu tun hat ??
Mir deucht, Du sitzt da einer Täuschung auf. Das man es KANN mag sein, aber es ist nur insofern sinnvoll, wie es auch zumindest anteilig mit naturwissenschaftlicher Systematik betrieben wird. Alles andere ist Augenwischerei und nicht intersubjektiv korrekt vermittelbar.

[Kytoma]

In irgendeiner Doku über Freud hab ich gehört dass Freud meinte
Das Frauen nur lesbisch sind weil sie den Männern den Penis neiden.
Seit dem stellt sich bei mir aber alles quer wenn ich nur den Namen Freud höre.
Wie kann man nur solchen Blödsinn quatschen.

Habe gelesen, dass Sigmund Freud die Ansicht vertritt jeder Mnesch sei im Grunde bisexuell und dass nur unsere Gesellschaft die Menshcen dazu zwingt diesen Teil zu unterdrücken....ihm nach seien 90-95% aller Menschen bisexuell.

Wurde diese Theorie widerlegt??Was haltet ihr davon??

[Klaus]

Na ja, Freud sollte ganz einfach kritisch gesehen werden, zumal sich ja einige Modelle seiner Psychoanalyse nicht bestätigen konnten, wie z.B. der Ödipus-Komplex. Darüber hinaus hat sich die Psychoanlayse in vielfältiger Form weiterentwickelt. In manchen Psychoanalysen hat der von Freud so betonte Sexualtrieb nur eine untergeordnete Bedeutung.
Freud war wohl sehr stark von seinen Kindheitserlebnissen geprägt.

[pinkwoolf]

Das finde ich etwas irritierend : Was genau (am besten mal ein konkretes Beispiel) wäre denn an einer Systematik zur Untersuchung von Geisteswissenschaft brauchbar und sinnvoll, obwohl es NICHTS mit der Systematik der Naturwissenschaft zu tun hat ??

Das finde ich nun wieder irritierend.
Weil sich ein täglich erfahrbares Phänomen wie z.B. die Freude an ästhetisch gelungenen Kunstwerken nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaft aufdröseln lässt, soll man gar nicht erst versuchen, darüber irgendwelche Aussagen zu machen?

Ein konkretes Beispiel? Die Voßsche Homerübersetzung:

"Hurtig mit Donnergepolter entrollt ihm der tückische Marmor."

Es geht um Sisyphos. Wieso klingt das so ... passend? Da wäre einmal der Rhythmus. Dann die Lautmalerei mit den vielen "o"s und "r"s.
In einem anderen Zusammenhang könnten die "o"s aber auch romantische Gefühle wiedergeben ("O sole mio"); und was den Rhythmus angeht - schließlich ist die ganze Odyssee in Hexametern geschrieben, auch wenn es um die treue Ehegattin geht.
Letztlich hat man nichts Konkretes, Eindeutiges in der Hand; und trotzdem klingt die Zeile besser als:
"Und wieder verlor er den Griff, und der Felsklotz donnerte zu Tal."

[stine]

"Hurtig mit Donnergepolter entrollt ihm der tückische Marmor."

und trotzdem klingt die Zeile besser als:
"Und wieder verlor er den Griff, und der Felsklotz donnerte zu Tal."

Ein Sprachgenie, eben!
Tja, das unterscheidet den wahren Künstler von unsereins. Das fertige Produkt betrachtet entlockt so manchem Kritiker den Ausruf: "Das hätte ich auch noch hingekriegt!", aber er hat es nicht. Das ist der Unterschied.

Künstler sind hochsensitive Menschen, die ihre Wahrnehmungen irgendwie abarbeiten müssen, die etwas zu erzählen haben musikalisch, bildlich, schriftlich oder sonstwie und genau das ist der große Unterschied zum Nichtkünstler. Denn der sitzt vor einem leeren Blatt Papier und weiß nicht, was er aufschreiben oder malen soll, wenn er nichts als Vorlage nutzen kann.
Spätestens hier wird deutlich, was ua einen Picasso oder Kandinsky so wertvoll macht.


LG stine

[Mark]

Das finde ich etwas irritierend : Was genau (am besten mal ein konkretes Beispiel) wäre denn an einer Systematik zur Untersuchung von Geisteswissenschaft brauchbar und sinnvoll, obwohl es NICHTS mit der Systematik der Naturwissenschaft zu tun hat ??

Das finde ich nun wieder irritierend.
Weil sich ein täglich erfahrbares Phänomen wie z.B. die Freude an ästhetisch gelungenen Kunstwerken nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaft aufdröseln lässt, soll man gar nicht erst versuchen, darüber irgendwelche Aussagen zu machen?

Ein konkretes Beispiel? Die Voßsche Homerübersetzung:

"Hurtig mit Donnergepolter entrollt ihm der tückische Marmor."

Es geht um Sisyphos. Wieso klingt das so ... passend? Da wäre einmal der Rhythmus. Dann die Lautmalerei mit den vielen "o"s und "r"s.
In einem anderen Zusammenhang könnten die "o"s aber auch romantische Gefühle wiedergeben ("O sole mio"); und was den Rhythmus angeht - schließlich ist die ganze Odyssee in Hexametern geschrieben, auch wenn es um die treue Ehegattin geht.
Letztlich hat man nichts Konkretes, Eindeutiges in der Hand; und trotzdem klingt die Zeile besser als:
"Und wieder verlor er den Griff, und der Felsklotz donnerte zu Tal."

Na und ? Eine Versmaß- und Stilmittel-Analyse ist streng wissenschaftlich, genauso wie die Effekte die beim Leser idR hervorgerufen werden wissenschaftlich bekannt sind.
Nur weil man es hier mit einem Thema zu tun hat, bei dem man - das Qualia-Scheinproblem lässt grüssen - nicht wirklich etwas festes über die Wirkung von Texten beim Menschen aussagen kann, weil man ja dann gedachterweise auch über jeden menschlichen Geist alles nötige aussagen können müsste, bedeutet das nicht, daß nicht trotzdem nur mit wissenschaftlicher Methode auch brauchbare Ergebnisse zu erlangen sind !

Es fehlt der Beweis, daß ohne wissenschatliche Methode irgendeine Art überprüfbare Erkenntnis zu erreichen ist ! Was hilft es dem Germanisten in seiner Abschlußklausur, wenn er vollkommen subjektiv von seinen erlebten Gefühlen beim Lesen eines Stücks berichtet, aber nicht all die von seinen Lehrfach verbreiteten wissenschaftlichen Methoden anwendet, um den Text auch intersubjektiv zu analysieren und reproduzierbare Erkenntnisse darüber zu schaffen ?
Wie gesagt : nur insofern man das wissenschaftlich macht, macht es auch Sinn, alles andere ist schmückendes Beiwerk-Gefasel bzw subjektives Berichten. Da mag es sein, daß manchen garnichtmehr auffällt, daß es garnicht um dieses künstlerische Gefasel geht, wenn man Reproduzierbares schaffen möchte. Es geht immer nur um die Wissenschaft. Es gab mal einen Künstler, der behauptet hatte, Kunst ist nur infosern sinnvoll, als sie auch in der Lage ist Reproduzierbares zu schaffen, und hat dann als Ausdruck dessen seine Werke hunderttausendfach kopiert und verschenkt... Ist Kunst denn nicht sinnlos, wenn sie es nicht schafft bei möglichst vielen das gleiche hervorzurufen ? Sonst wird das doch zufällig/beliebig ! Was für einen Sinn macht Kunst, die zufällig wirkende Wirkungen beim "Konsumenten" zu haben scheint ? Läuft es nicht darauf hinaus etwas zu schaffen, das Erkenntnis schafft ? Kunst und Wissenschaft sind sich nicht so spinnefeind, wie viele Leute glauben machen wollen. Sie entspringen demselben Geist ! Und unterliegen derselben Logik zur Erkenntnis !

Und da gibt es keine Honigmilch-Parallelwelt aus der die künstlerischen Wellen zu uns herüberschwappen, und aus der die positiven Kunstenergieen transzendieren und unsere Thetane beseelt ! Es gibt keinen Kunst-Zauber ! Weil es garkeinen Zauber gibt. Du bist in der Beweispflicht, nicht ich.

[Myron]

Fernsehtipp für heute:

http://www.3sat.de/3sat.php?/scobel/120672/index.html

"Das Gehirn auf der Couch: Psychoanalyse und Neurowissenschaften wachsen zusammen

Es ist eine noch junge Entwicklung, die erst seit wenigen Jahren Einzug sowohl in die Natur- wie auch in die Geisteswissenschaften gefunden hat: Das Zusammenwachsen von Psychoanalyse und Neurowissenschaften zur sogenannten Neuropsychotherapie. Seit Freud, der selber gehirnanatomische Studien durchführte und zunächst als Neurowissenschaftler arbeitete, geschieht es nun zum ersten mal wieder, dass empirisches Wissen und psychoanalytische Theorie zueinander finden und sich ergänzen."

[pinkwoolf]

Künstler sind hochsensitive Menschen, die ihre Wahrnehmungen irgendwie abarbeiten müssen, die etwas zu erzählen haben musikalisch, bildlich, schriftlich oder sonstwie und genau das ist der große Unterschied zum Nichtkünstler.

So ist es. Die bildenden Künste lassen sich in einem Wort-basierten Forum wie diesem (und allen anderen, die ich kenne) noch weitaus weniger wirkungsvoll verteidigen als die Poetik. Von der Musik will ich gar nicht erst reden.

Mein Anliegen war aber nicht so sehr, Künstlern ihre kultur-phänomenologische Relevanz einzuräumen - da renne ich hoffentlich offene Türen ein - sondern als Nicht-Künstler die Möglichkeit zu bekommen, künstlerische Produkte zu beurteilen und zu bewerten. Mark hat mich immer noch nicht überzeugt, wie ich das auf einer naturwissenschaftlichen Grundlage bewerkstelligen soll; und ich sehe hier auch die Beweislast keineswegs auf meiner Seite.

[Mark]

Mein Anliegen war aber nicht so sehr, Künstlern ihre kultur-phänomenologische Relevanz einzuräumen - da renne ich hoffentlich offene Türen ein - sondern als Nicht-Künstler die Möglichkeit zu bekommen, künstlerische Produkte zu beurteilen und zu bewerten. Mark hat mich immer noch nicht überzeugt, wie ich das auf einer naturwissenschaftlichen Grundlage bewerkstelligen soll; und ich sehe hier auch die Beweislast keineswegs auf meiner Seite.

?
Du behauptest Erkenntnis wäre ohne naturwissenschaftliche Methode möglich, aber ICH bin in der Beweispflicht ?