Atheist oder Agnostiker?

[gavagai]

wenn man mir einen denkfehler in meiner wissenschaftlichen methode der betrachtung des themas nachweisen will,

Ah, jetzt wechselst du die Anforderung. Zuvor lautete deine Forderung:

weisst mir doch dazu mal bitte einen denkfehler meinerseits nach, ich bitte darum.

OK, diese Forderung haben wir erfüllt, jetzt zur neuen:

wenn man mir einen denkfehler in meiner wissenschaftlichen methode der betrachtung des themas nachweisen will,

Wissenschaftlich ist zunächst jede Hypothese erlaubt. Warum auch nicht? Das ist gerade das kernkonzept der Wissenschaft (z.B. gegenüber Religion), dass sie kein Dogma kennt. Die Hypothese Gott ist also wissenschaftlich durchaus legitim. Unwissenschaftlich wird sie erst, wenn sie dogmatisch behauptet wird, obwohl keine Belege oder stichhaltigen Argumente dafür vorgebracht werden.
Analogon (das dir vielleicht eher einleuchtet): Wenn ein Wissenschaftler aus dem Himalaya kommt und behauptet: "Den Yeti gibt's", ist das eine perfekte, legitime, wissenschaftliche Hypothese. Unwissenschaftlich wird es erst, wenn er auf Nachforderung keinen einzigen Beleg dafür bringen kann.
Für "Himalaya" und "Yeti" kannst du auch "Schottland" und "Loch Ness Ungeheuer" einsetzen: völlig legitime wissenschaftliche Hypothese.
Ebenso kann jemand wissenschaftlich völlig legitim behauten: "Quarks sind teilbar in positive und negative
Unterquarks". Ebenso kann man wissenschaftlich völlig legitim behaupten: "Es gibt Erzengel". usw.
Ich denke, jede Hypothese ist zunächst mal wissenschaftlich völlig legitim (müßte für Gegenbeispiele nachdenken; unsinnige Sätze mal ausgenommen, wie "Die Primzahl 2 ist gelb" und selbst das mag prima facie noch durchgehen).
IMO unterschätzt du die Flexibilität und Tolernaz und den Un-Dogmatismus der Wissenschaft.
Zur Wissenschaftstheorie empfehle ich immer: Lauth, Bernhard, Jamel Sareiter:
Wissenschaftliche Erkenntnis. Eine ideengeschichtliche Einführung in die Wissenschaftstheorie
Paderborn: Mentis, 2002. 290 S. Meine Rezension dazu auf: http://www.gavagai.de/philrezi/erk/HHP62.htm

[Mark]

wenn man mir einen denkfehler in meiner wissenschaftlichen methode der betrachtung des themas nachweisen will,

Ah, jetzt wechselst du die Anforderung. Zuvor lautete deine Forderung:

weisst mir doch dazu mal bitte einen denkfehler meinerseits nach, ich bitte darum.

OK, diese Forderung haben wir erfüllt, jetzt zur neuen:

wenn man mir einen denkfehler in meiner wissenschaftlichen methode der betrachtung des themas nachweisen will,

Wissenschaftlich ist zunächst jede Hypothese erlaubt. Warum auch nicht? Das ist gerade das kernkonzept der Wissenschaft (z.B. gegenüber Religion), dass sie kein Dogma kennt. Die Hypothese Gott ist also wissenschaftlich durchaus legitim. Unwissenschaftlich wird sie erst, wenn sie dogmatisch behauptet wird, obwohl keine Belege oder stichhaltigen Argumente dafür vorgebracht werden.
Analogon (das dir vielleicht eher einleuchtet): Wenn ein Wissenschaftler aus dem Himalaya kommt und behauptet: "Den Yeti gibt's", ist das eine perfekte, legitime, wissenschaftliche Hypothese. Unwissenschaftlich wird es erst, wenn er auf Nachforderung keinen einzigen Beleg dafür bringen kann.
Für "Himalaya" und "Yeti" kannst du auch "Schottland" und "Loch Ness Ungeheuer" einsetzen: völlig legitime wissenschaftliche Hypothese.
Ebenso kann jemand wissenschaftlich völlig legitim behauten: "Quarks sind teilbar in positive und negative
Unterquarks". Ebenso kann man wissenschaftlich völlig legitim behaupten: "Es gibt Erzengel". usw.
Ich denke, jede Hypothese ist zunächst mal wissenschaftlich völlig legitim (müßte für Gegenbeispiele nachdenken; unsinnige Sätze mal ausgenommen, wie "Die Primzahl 2 ist gelb" und selbst das mag prima facie noch durchgehen).
IMO unterschätzt du die Flexibilität und Tolernaz und den Un-Dogmatismus der Wissenschaft.
Zur Wissenschaftstheorie empfehle ich immer: Lauth, Bernhard, Jamel Sareiter:
Wissenschaftliche Erkenntnis. Eine ideengeschichtliche Einführung in die Wissenschaftstheorie
Paderborn: Mentis, 2002. 290 S. Meine Rezension dazu auf: http://www.gavagai.de/philrezi/erk/HHP62.htm

also mir wird langsam klar was Dir nicht klar ist :
wenn ich behaupte es gibt erzengel, dann muss ich dazu beschreiben was ich denke was das sein soll. wenn ich dann einen geflügelten autoluminiszierenden blonden recken mit brennenden schwert an die wand male, dann hat man eine diskussionsbasis.

wenn ich behaupte man quarks teilen, dann habe ich ganz klare wissenschaftliche postulate und weiss wonach ich suchen müsste bzw wie ein beweis aussehen könnte.

wenn ich behaupte es gibt einen gott, dann ... ja dann ?
was weiss ich dann worüber ich diskutieren könnte ?

mach ma butter zu die fische und rede nicht stets so als wäre ich geistig retardiert.
komm zum thema !

wenn ich etwas falsifizierbares über gott aussage, dann ist alles klar. davor nicht.

[gavagai]

wie definierst Du "atheist" ?

Der Atheist behauptet: "Es gibt keine Götter / keinen Gott".

man müsste also sagen "ich glaube nicht daß etwas existiert, daß sich irgendein mensch unter dem begriff gott vorstellt"
das wird spätestens dann auf die schnauze fallen wenn ich einen hawaianer treffe der daran glaubt daß sein örtlicher inselvulkan in der tat eine gottheit ist.

Warum fällst du dann auf die Schnauze? Ist für dich ein Hawaiianer kein Mensch?

also müssen sich die gläubigen jeweils auf niederschreibbare konsensvorstellungen einigen,

Warum? Der Yeti ist was anderes als Schneewittchen und was anderes als Gott der Katholiken und was anderes als Satan der Protestanten. Für mich ist es recht einfach: Solange dafür keine Belege gebracht werden gilt: "Existiert nicht". Ohne Wenn und Aber. Und IMO denken viele so.

und bitte keine teekannen mehr, ich will die diskussion auf das thema hinlenken daß der begriff "atheist" in sich unlogisch ist, weil er den anspruch der allgemeingültigkeit auf alle vorherrschenden gottheiten impliziert.

Dieser Satz ist mir unverständlich. Warum impliziert eine Teekanne etwas auf oder von Gottheiten???

[gavagai]

wenn ich behaupte es gibt erzengel, dann muss ich dazu beschreiben was ich denke was das sein soll.

Das mag sein. Aber gehe mal nicht von dir aus.
Jemand anders sagt: es gibt erzengel. Jeder Vernünftige wir mir beipflichten (oder schränken wir es ein: jeder Atheist): Erzengel gibt es nicht; egal, ob und wie derjenige die Erzengel beschreibt: ob mit Flügel oder ohne oder mit Flossen ist wurscht.

[HF*******]

Hallo!

Die Denkweise von Mark kann ich gut nachvollziehen. Ich weiß nicht, was Ihr überhaupt mit „Gott“ meint, also kann ich auch nicht darüber diskutieren:

Das erinnert mich ein bischen an die „Knownothings“ , eine politische Bewegung in den USA um ca. 1860, die sagte, sie wisse nichts von dem Bundesstaat oder einer Bundestreue.... Mark ist bezogen auf Gottheiten ein Knownothing (von „nichts wissen“) (Die Knownothings kommen vor in dem Film Gangs of New York).

Den Ansatzpunkt finde ich gar nicht schlecht: Die Beschreibungen insbesondere des Christengotts sind derart schwammig... Je genauer die Beschreibung, um so offenkundiger wird es, dass es eine erfundene Sagengestalt ist.

Irgendwo habe ich mal geschrieben, dass ein Gott kein Gott mehr wäre, wenn seine Existenz bewiesen werden würde: Es wäre in jedem Fall etwas anderes, weil eine Gottheit per Definition eine Sagengestalt ist und real dann vielleicht als außerirdische Lebensform oder sonst als Außerirdischer bezeichnet werden würde. Ein Gott muss immer geglaubt werden. Wenn man von ihm wüsste, wäre es kein Gott mehr.

Gruß
HFRudolph

[Klaus]

Jedwede Darstellung von Göttern ist schwammig :D
Ich versteh den Mark in seiner Argumentation, die für sich genommen vollkommen OK ist, aber leider ist die gesellschaftliche Realität eine andere.

[gavagai]

Hallo!
Die Denkweise von Mark kann ich gut nachvollziehen. Ich weiß nicht, was Ihr überhaupt mit „Gott“ meint, also kann ich auch nicht darüber diskutieren:

Klar, dem widerspricht auch niemand.
Es ging vielmehr um anderes:
Er sagte doch eingangs er kann sich weder für noch gegen Gott aussprechen, da er nicht wisse, was Gott ist. + Er will sich weder in die Schublade Agnostiker, noch Theist, noch Atheist stecken lassen (sind jetzt meine Worte).
Das finde ich krampfig.
Wenn dieses Argument gültig wäre, könnte ich mich auch zum Irakkrieg nicht informieren und dann sagen:
Ich weiß nicht, was Ihr überhaupt mit „Irakkrieg“ meint, also kann ich auch nicht darüber diskutieren.
Ebenso
Ich weiß nicht, was Ihr überhaupt mit „Euthansie“ meint, also kann ich auch nicht darüber diskutieren. usw.
Dann muß er sich aber gefallen lassen, dass er sehr wohl bezüglich Irakkrieg oder Euthanasie in eine Schublade gesteckt wird: Hat darüber keine Ahnung und kann deshalb nicht diskutieren.
Es gibt genügend Informationsquellen (IMO zuviele ) dazu, was die einzelnen Religionen unter Gott verstehen.

Den Ansatzpunkt finde ich gar nicht schlecht

Er ist nicht schlecht, wenn man nicht diskutieren will. Aber
1) Das ist ein Brightsforum wo es sehr wohl um solche Fragen geht
2) Auch sonst finde ich, macht man keine Figur, wenn man sagt: Ich weiß nicht, was Ihr überhaupt mit „X“ meint, also kann ich auch nicht darüber diskutieren, sofern man für X wichtige Zeitthemen einsetzt, beispielsweise: Altersdemenz, Bildungsdefizit, Irakkrieg, Gott, Euthansie etc.
3) Um eine Nicht-Existenzaussage zu machen, ist es IMO völlig egal, ob Gott ein Ohr, zwei oder drei oder keines hat; solange keine Belege auf den Tisch kommen gibt es für mich (und viele anderen) weder Götter noch Engeln, den Yeti oder das Einhorn.
4) Vor allem darf man dann nicht reklamieren, bezüglich X nicht als Agnostiker "geschubladt" zu werden.

[Mark]

Hallo!
Die Denkweise von Mark kann ich gut nachvollziehen. Ich weiß nicht, was Ihr überhaupt mit „Gott“ meint, also kann ich auch nicht darüber diskutieren:

Klar, dem widerspricht auch niemand.
Es ging vielmehr um anderes:
Er sagte doch eingangs er kann sich weder für noch gegen Gott aussprechen, da er nicht wisse, was Gott ist. + Er will sich weder in die Schublade Agnostiker, noch Theist, noch Atheist stecken lassen (sind jetzt meine Worte).
Das finde ich krampfig.
Wenn dieses Argument gültig wäre, könnte ich mich auch zum Irakkrieg nicht informieren und dann sagen:
Ich weiß nicht, was Ihr überhaupt mit „Irakkrieg“ meint, also kann ich auch nicht darüber diskutieren.
Ebenso
Ich weiß nicht, was Ihr überhaupt mit „Euthansie“ meint, also kann ich auch nicht darüber diskutieren. usw.
Dann muß er sich aber gefallen lassen, dass er sehr wohl bezüglich Irakkrieg oder Euthanasie in eine Schublade gesteckt wird: Hat darüber keine Ahnung und kann deshalb nicht diskutieren.
Es gibt genügend Informationsquellen (IMO zuviele ) dazu, was die einzelnen Religionen unter Gott verstehen.

Den Ansatzpunkt finde ich gar nicht schlecht

Er ist nicht schlecht, wenn man nicht diskutieren will. Aber
1) Das ist ein Brightsforum wo es sehr wohl um solche Fragen geht
2) Auch sonst finde ich, macht man keine Figur, wenn man sagt: Ich weiß nicht, was Ihr überhaupt mit „X“ meint, also kann ich auch nicht darüber diskutieren, sofern man für X wichtige Zeitthemen einsetzt, beispielsweise: Altersdemenz, Bildungsdefizit, Irakkrieg, Gott, Euthansie etc.
3) Um eine Nicht-Existenzaussage zu machen, ist es IMO völlig egal, ob Gott ein Ohr, zwei oder drei oder keines hat; solange keine Belege auf den Tisch kommen gibt es für mich (und viele anderen) weder Götter noch Engeln, den Yeti oder das Einhorn.
4) Vor allem darf man dann nicht reklamieren, bezüglich X nicht als Agnostiker "geschubladt" zu werden.

na sooo wichtig ist das mit den schubladen auch wieder nicht !
oder hast Du den eindruck ich wäre einer der sich gerne einer diskussion entzieht ?
na...hätte ich dann nicht einfach lieber nichts geschrieben ?

auch wenn Du es noch so "krampfig" empfindest (und ich kann nur "fühlen" was Du damit meinst)
wenn wir wissenschaftliche methode anlegen, dann muss das wort "atheist" wissenschaftlich definiert werden.
es genauso locker aus der hüfte zu verwenden heisst nichts anderes als die fehler der gläubigen nachzumachen. um sich mit gläubigen unterhalten zu können muss ich freilich auch genauso deren schwammige sprache adaptieren, ich dachte jedoch, hier bei euch...da kann man auch mal ein wenig pedantischer auf korrekten sprachgebrauch achten
denn : ich bin davon überzeugt, daß seit anbeginn der menschheitsgeschichte grosse dumme fehler oder gedankliche fehlleistungen stets stark dadurch bedingt waren, daß die menschen intrinsisch und extrinsisch sprache unsauber und nicht wohl-definiert verwendeten. das ist als ob man mit lauter ungenau hergestellten zahnrädern einen mechanismus bauen wollen würde. einfache gehen damit zustande. aber komlexe...tun einfach nicht was man vorherberechnet hat. die sprache fasst ebenso ineinander wie zahnräder, denn assoziationen entstehen gemäs der reihung der begriffe. und so entsteht im kopf des einen etwas gänzlich anderes...weil man sich keinen klaren konsens inder sprache gebildet hat. die reproduzierbarkeit der gedanken in der menschlichen kommunikation leidet darunter. so wie ich leide , wenn ich mit einem gläubigen menschen reden muss... ächz...

[gavagai]

wenn wir wissenschaftliche methode anlegen, dann muss das wort "atheist" wissenschaftlich definiert werden.

Habe ich auf deine Anforderung hin gemacht. Überlesen?
Wenn dir meine Definition nicht genügt; bitte schön:
2) ‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God.
http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/ Deckt sich mit meiner.
3) Atheismus = Gottesverneinung. http://www.philolex.de/atheismu.htm Deckt sich mit meiner.
Usw.
Wenn man will, kann man sich über die Begriffe "Atheismus" und "Gott" und "Freiheit" und "Yeti" usw. informieren.
Mein Punkt (zum wiederholten Mal): man kann nicht rechtschaffen in eine Brights-Diskussion zum Thema "Religion & Atheismus" gehen und sagen: "Ich kann und will nicht mitdiskutieren, da ich nicht weiß was man unter "Gott" versteht".
Entweder man bleibt ruhig oder man informiert sich über diese grundlegenden Begriffe. Quellen habe ich dir seit Tagen mehr als genügend angegeben.

[HF*******]

@Mark: Was sagst Du denn zu übernatürlichen und mystischen Glaubenselementen? Ich würde Gottheiten klar als übernatürlich oder mystisch bezeichnen. (Mit der logischen Folge, dass es soetwas nicht real gibt).

Wenn Du etwas wie eine Gottheit nicht als mystisch oder übernatürlich erkennen kannst und damit sagen kannst: Das gibt es nicht - was für einen Sinn haben dann diese Selbstdefinitionen überhaupt? Würdest Du Dich überhaupt als Bright bezeichnen?

Zumindest bei klassisch übernatürliche oder Mystische Punkte kann man doch relativ schnell als nicht existierend einordnen: Gottheiten zum Beispiel.

Gruß
HFRudolph

[Mark]

wenn wir wissenschaftliche methode anlegen, dann muss das wort "atheist" wissenschaftlich definiert werden.

Habe ich auf deine Anforderung hin gemacht. Überlesen?
Wenn dir meine Definition nicht genügt; bitte schön:
2) ‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God.
http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/ Deckt sich mit meiner.
3) Atheismus = Gottesverneinung. http://www.philolex.de/atheismu.htm Deckt sich mit meiner.
Usw.
Wenn man will, kann man sich über die Begriffe "Atheismus" und "Gott" und "Freiheit" und "Yeti" usw. informieren.
Mein Punkt (zum wiederholten Mal): man kann nicht rechtschaffen in eine Brights-Diskussion zum Thema "Religion & Atheismus" gehen und sagen: "Ich kann und will nicht mitdiskutieren, da ich nicht weiß was man unter "Gott" versteht".
Entweder man bleibt ruhig oder man informiert sich über diese grundlegenden Begriffe. Quellen habe ich dir seit Tagen mehr als genügend angegeben.

nicht die geduld verlieren

wenn atheismus == gottesverneinung , dann :
gottesverneinung == negation der irgendwie gefestigten überzeugung daß Gott existiert.
und Gott == ????
also : man kann nicht ein wort fest definieren in dem man andere wörter verwendet die noch nicht ausreichend definiert sind. oder seid ihr fans von zirkellogik ?
ich habe ausserdem, um darauf hinzuweisen wie sauber DU arbeitest, an keiner stelle geschrieben ich wolle/könne nicht mitdiskutieren. das ist eine reine interpretation Deinerseits. es wird hier im thread nach der selbteinstufung gefragt und ich habe darauf geantwortet daß ich eine selbsteinstufung nicht "rechtschaffen" (nach wissenschaftlicher methode redlich) vornehmen kann, weil die begriffe in sich schon die gefahr bergen, sich auf gedankliche fehler einzulassen die von den gläubigen bereits vorgegeben wurden.
meine position dazu ist klar (und ich denke auch ein sinnvoller beitrag zur diskussion) :
sage mir welchen gott genau Du meinst, und ich sage ob ich dran glaube oder nicht. aber grundsätzlich von "einem" gott zu sprechen, bzw sogar "gott" stellvertretend für alle gängigen gottesvorstellungen zu verwenden , ist unredlich.

Bist Du beleidigt weil ich unterstelle daß Du sprache nicht so penibel einsetzt wie ich ? das wäre auch wiederum nur eine interpretation Deinerseits. ich schreibe von MIR, weil nach jedem den es interessiert darauf zu antworten gefragt war.
jedoch zu unterstellen ich bräuchte "quellen" um zu lernen was mit den begriff atheist überhaupt gemeint ist ist schlicht eine frechheit, deren weitere wertung ich mir hier spare.

[Mark]

@Mark: Was sagst Du denn zu übernatürlichen und mystischen Glaubenselementen? Ich würde Gottheiten klar als übernatürlich oder mystisch bezeichnen. (Mit der logischen Folge, dass es soetwas nicht real gibt).

Wenn Du etwas wie eine Gottheit nicht als mystisch oder übernatürlich erkennen kannst und damit sagen kannst: Das gibt es nicht - was für einen Sinn haben dann diese Selbstdefinitionen überhaupt? Würdest Du Dich überhaupt als Bright bezeichnen?

Zumindest bei klassisch übernatürliche oder Mystische Punkte kann man doch relativ schnell als nicht existierend einordnen: Gottheiten zum Beispiel.

Gruß
HFRudolph

nun, der begriff atheist schliesst nicht grundsätzlich per definitionem eine ablehnung von "mystik" mit ein. das wird ja mit "naturalist" erschlagen (und das bin ich zweifelsohne)
ich fände es aber wohl aufklärungswert, zu ermitteln wie die gläubigen selber (und nach deren kategorisierung müssen wir gehen wenn wir uns selber als "atheisten" als antwort auf deren "theismus" positionieren wollen) dazu stehen, wenn man sie fragen würde ob sie ihren "gott" selber als "mystisch" sehen.
ich denke meine erfahrung sagt mir, daß ein grossteil nicht dazu tendieren würde, obwohl der begriff mystik an und für sich definitiv auch alles einschliesst was schlicht nicht beschreiblich / erfassbar ist (geheimnissvoll...) jedoch eine höhere wirklichkeit zu beeinhalten scheint.
die gläubigen selber jedoch sehen gott als eine dermaßen gesicherte erkenntnis an, daß sie meist nur sträubend nach langen diskussionen zugeben würden daß ihr gott ebenso mystisch ist wie poltergeister und telepathie... eben einer der gründe warum sie ihren gott aus dieser "gesellschaft" heraushalten wollen. ich tue das natürlich nicht, denn wenn es etwas gibt daß man zu den attributen aller denkbaren götter sagen kann, dann daß sie mystisch sind.

als naturalist bezeichne ich mich , wieder gemäs definition, ganz klar als bright. aber als einen der strikt gegen schwarz-weiss malerei ist, und der eine vorliebe dafür hat selbstverständlichkeiten als unverständlichkeiten zu erkennen.

[gavagai]

nicht die geduld verlieren

Tue ich nicht, wie man hier nachlesen kann :) Frag nur, wenn du was wissen willst!

wenn atheismus == gottesverneinung , dann :
gottesverneinung == negation der irgendwie gefestigten überzeugung daß Gott existiert.
und Gott == ????

Dazu gab ich dir schon viele viele Quellen, die dir viel kompetenter Auskunft erteilen können als ich. Mir ist es egal (auch hier wiederhole ich mich), was sich jemand unter Osterhase, Yeti oder Gott exakt vorstellt. Solange es keine Belege dafür gibt, behaupte ich deren Nichtexistenz. (Sonst müßte ich - um nicht willkürlich zu sein - an jeden krampf, den irgendjemand daher bringt glauben oder vorsichtiger sagen: ich weiß nicht genau, ob es eine Teetasse zwischen Jupiter und Saturn gibt.)

also : man kann nicht ein wort fest definieren in dem man andere wörter verwendet die noch nicht ausreichend definiert sind. oder seid ihr fans von zirkellogik ?

Wieder schreitest du großzügig in schnellen Schritten dreitausend Jahre Geistesgeschichte ab.
Widerspruch zum 1. satzteil: jede Definition muß mal unklare (undefinierte) Begriffe bringen und /oder zirkulär sein. Schau mal in ein Lexikon. Es geht platzmässig (abgesehen von noch ernsteren begrenzungen) gar nicht anders.
Widersprüche zur stillen Unterstellung im 2. satzteil:
a) Kohärenzsysteme des Wissens sind zirkulär und trotzdem legitim.
b) letzlich ist jede Argumentation zirkulär. Was anderes, als das, was schon in den Prämissen steckt, kriegt man nicht heraus. Man muß zwischen "schlechten", harmlosen und "guten" Zirkeln unterscheiden.

ich habe ausserdem, um darauf hinzuweisen wie sauber DU arbeitest, an keiner stelle geschrieben ich wolle/könne nicht mitdiskutieren. das ist eine reine interpretation Deinerseits.

Zugegeben, doch 999.999 aus 1 Million würden deine Aussage, Verfasst am: 06.12.2006, 15:59
"... und dann soll ich auch noch darüber diskutieren ob ich mir sicher bin ob es "gott" gibt oder es mir einfach egal ist ?"
ähnlich interpretieren. Das ist als Redefigur eine rhetorische Frage: Was, unter diesen Voraussetzungen, ... da soll ich auch noch darüber diskutieren?

Bist Du beleidigt weil ich unterstelle daß Du sprache nicht so penibel einsetzt wie ich ?

Nein. Wie kommst du darauf? Jedem kann mal ein Fehler unterlaufen. Bei dir häuft es sich, aber das macht nix.

[HF*******]

Mark schrieb:
… ich denke meine erfahrung sagt mir, daß ein grossteil nicht dazu tendieren würde, obwohl der begriff mystik an und für sich definitiv auch alles einschliesst was schlicht nicht beschreiblich / erfassbar ist (geheimnissvoll...) jedoch eine höhere wirklichkeit zu beeinhalten scheint. …

Das ist wohl so, dass viele Menschen ihre Gottheit gar nicht als mystisch ansehen.

Zwischenzeitlich hatte ich mal vorgeschlagen, man solle sich doch als Realist bezeichen: Das tun die Theisten möglicherweise auch… In den USA gibt es sogar eine - wohl vollständig aufgeklärte - Church of Reality.

Gruß
HFRudolph

[Kival]

Nachdem mich Max aus dem fgh hierhin getrieben hat, sage ich mal: Hallo

Ich habe nicht jede Antwort durchgelesen, da aber gefragt wird, was ich bin, erlaube ich mir dennoch, zu antworten:

Ich sehe keinerlei Widerspruch zwischen Atheismus und Agnostizismus.

Der Angostizismus ist im allgemeinen Sinne das Gegenteil von Gnostizismus, also der Vorstellung, dass es Erkenntnis gibt. Der Agnostizismus schließt m.E. jede Erkenntnis im engeren Sinne aus. Dem schließe ich mich in gewisser Weise an, die Position ist mir aber zu absolut. Der Agnostizismus ist also eine erkenntnistheoretische Position. Da ich (pan)kritischer Rationalist bin, stimme ich nur Elementen des Agnostizismus zu, ich bin also kein Agnostiker.

Die Frage nach dem Atheismus vs. Theismus ist aber eine Frage danach, ob man den theistischen Gott in seiner Weltanschauung vorkommen lässt. Dabei ist es ziemlich egal, ob man die Frage für beantwortbar hält, ob es ihn gibt, ob man das Wissen kann. Der Theist glaubt, dass es einen Gott/Götter gibt. Der Atheist glaubt nicht, dass es Gott/Götter gibt. Wie genau das gemeint ist: Ob man damit eine ontologische Aussage macht oder nur meint, dass man die Idee unplausibel findet oder ob man gar den Begriff überhaupt nicht kennt, die Frage ist, ob man an diesen theistischen Gott glaubt. Da gibt es m.E. nur ein ja oder nein, auch wenn man seine Meinung dabei ändert. In diesem Sinne bin ich Atheist. Das ist für mich aber genausowenig eine unumstößliche Wahrheit wie irgendetwas anderes. (Nun kann man auch noch zwischem positiven und negativem Atheismus unterscheiden; i.A. bin ich dann negativer Atheist, d.h. ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt (s.o.), gegenüber bestimmten Gottesvorstellungen bin ich aber sogar positiver Atheist: Ich glaube - nehme an -, dass es ihn nicht gibt)

Nach diesem Verständnis kann man Atheist sein, weil man Agnostiker ist, man kann Atheist sein, ohne Agnostiker zu sein und auch die gar nicht so seltenen angostischen Theisten sind so möglich. Wenn man natürlich etwas anderes mit den Begriffen Atheismus und Agnostizismus versteht, tauchen sicherlich Probleme auf, diese Definitionen finde ich aber nicht mehr sinnvoll.

[ostfriese]

Kival, wenn Du "nicht glaubst, dass es einen Gott gibt", dann glaubst Du logisch notwendigerweise von allen Göttern, dass es sie nicht gibt.

Die Hypothese, es existiere ein übernatürliches / transzendentes Wesen, ist zwar unprüfbar, aber sie ist mit Sicherheit entweder wahr oder falsch. Als Agnostiker stellt man sich hin und sagt: Ich weiß nicht, ob sie wahr oder falsch ist. Und tut so, als gäbe es für die Annahme beider Möglichkeiten gleich gute oder gar keine Gründe.

Dagegen argumentiert der -- intellektuell redlichere -- Atheist: Keine der jemals geäußerten Gottesvorstellungen ist, so weit sie verständlich ist, zur Welterklärung unentbehrlich; sämtlichen Glaubensbekenntnissen, die von einem personalen transzendenten Wesen ausgehen, mangelt es an interner und externer Konsistenz; es ist nicht ein einziger empirischer Beleg verbürgt für übernatürliches Wirken in dieser Welt -- daher ist es im Sinne von Occam's Razor rational, die Hypothese zu verneinen: Alles spricht dafür, dass es nichts Übernatürliches gibt, nichts spricht dagegen.* Deshalb bin ich, so lange mir keine Konzertflügel wachsen, davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt. Gerade weil ich pankritischer Rationalist bin (Betonung allerdings auf "Rationalist": Wer mir meine Überzeugungen ausreden will, liefere mir bitteschön durchdachte Gründe!).


*Zur alten Frage, wie die Götter in unsere Köpfe kommen, empfehle ich die aktuelle Ausgabe von "Bild der Wissenschaft".

[HF*******]

Hallo Kival! Schön, dass Du auch hier bist!

Erfreulich, dass sich mal jemand mit dem ursprünglichen Wortsinn von „Agnostizismus“ auseinandersetzt. Ich habe das immer vermisst, dass mal jemand auf Gnosis/Gnostik bezug nimmt.

Gruß
HFRudolph

[ostfriese]

Ja, das ist hilfreich. Weil man sich danach klar machen kann, dass eigentlich niemand allgemeiner Agnostiker ist. Wer die Möglichkeit jeglicher Erkenntnis bestreitet, sollte sich aller Kommunikation enthalten, denn mit dem Hinweis, dass eigentlich niemand wissen kann, wovon er redet, killt man jeden Diskurs. Solipsist ist ja auch niemand ernstlich, obwohl die Position ebenso unwiderlegbar ist wie die des Agnostikers.

Begründete Sprachkritik und die Hinterfragung allzu gewagter Prämissen können eine philosophische Diskussion durchaus bereichern. Willkürliche Regresse, weltfremde Haarspaltereien und gekünstelte Sprachakrobatik dagegen nicht, denn sie dienen keiner Problemlösung, sondern nur mentaler Selbstbefriedigung.*


*Dass einige Philosophen dazu neigen, ist leicht erklärbar: Der Philosophie wird von naturwissenschaftlicher Seite ein Feld zunehmend streitig gemacht, das sie jahrhundertelang beackern durfte. Damit haben naturwissenschaftlich gebildete Philosophen kein Problem. Wohl aber die anderen, die darum verzweifelte Rückzugsgefechte führen und über dem intellektuellen Horizont, hinter dem sie versinken, wild mit dem sprachkritischen Banner wedeln: "Wir haben noch was zu melden!!" (alles ad hominem, ich weiß...)


Mal so am Rande: Manch ein Leser mag sich von der geistigen Herausforderung gekitzelt fühlen, die schwer verständliche philosophische Texte bieten. Und mag dann z.B. den allzeit verständlichen Vollmer enttäuschend finden, diesem vielleicht sogar intellektuelle Grenzen unterstellen. Auf eine solche Idee kann dagegen niemand kommen, der schon mal einer Theophys-Vorlesung beigewohnt hat (danach rieseln einem die Fragezeichen aus jeder Hirnwindung) und weiß, dass Vollmer promovierter theoretischer Physiker ist. Nach meinen Erfahrungen ist es plausibler anzunehmen, dass die intellektuellen Beschränkungen im Zweifelsfall auf Seiten der reinen Geisteswissenschaftler liegen. Und dass genau jene Defizite oft zur Schwerverständlichkeit oder gar Unverständlichkeit ihrer Werke gerinnen. Entweder, weil die Autoren es nicht besser können; oder, weil sie sich gegen Kritik immunisieren müssen wie andere nackte Kaiser...


Sorry, das war jetzt alles OT. Lag mir aber schon lange auf der Seele, und angesichts der rapiden "Themenerosion" im Brights-Forum (ist nicht böse gemeint) konnte ich's bisher nirgends unterbringen...

[Klaus]

*Dass einige Philosophen dazu neigen, ist leicht erklärbar: Der Philosophie wird von naturwissenschaftlicher Seite ein Feld zunehmend streitig gemacht, das sie jahrhundertelang beackern durfte. Damit haben naturwissenschaftlich gebildete Philosophen kein Problem. Wohl aber die anderen, die darum verzweifelte Rückzugsgefechte führen und über dem intellektuellen Horizont, hinter dem sie versinken, wild mit dem sprachkritischen Banner wedeln: "Wir haben noch was zu melden!!" (alles ad hominem, ich weiß..

Das ist genau das, was Brockman als "Dritte Kultur" bezeichnet, Kamen die Basics in der Vergangenheit von den Philosophen, so kommen sie heute immer mehr von den Naturwissenschaftlern.

Die dritte Kultur. Das Weltbild der modernen Naturwissenschaft.
John Brockman
Btb 1996-08 Broschiert 563 Seiten


Die neuen Humanisten. Wissenschaft an der Grenze
John Brockman
Ullstein Hc 2004-10 Gebundene Ausgabe 424 Seiten

mal so als kleiner Tipp. Kann ich aber empfehlen, beide Bücher. Bei 3sat gibts dazu auch noch was.

[Kival]

Wir sind uns da recht einig, ich halte es aber für einen Kategorienfehler Agnostizismus und Atheismus gegenüberzustellen. Der Atheismus ist keine Erkenntnistheorie sondern eine Lebenspraxis. Die meisten atheistischen Agnostiker handeln nämlich auch nach Occams Razor.

Diese Darstellung des Agnostizismus nach Deschner von Thomas Waschke, ist allerdings dennoch interessant.