Homöopathie

[holgerm]

@holgerm: Wir gehen gar nicht vor, wir klären nur auf.

Gegen Placeboverkäufer habe ich nichts, wie bereits geschildert - lediglich dann, wenn es betrügerisch wird, wenn also eine Wirkung des Inhalts vorgetäuscht wird und der Käufer etwas inhaltlich wirkendes haben wollte.

In diesem Abschnitt ging es gerade nicht um Religion, sondern um anderes. Wenn Du die Seiten der Brights durchliest, wirst Du sehen, dass wir auch dort einiges nicht richtig finden - um es vorsichtig auszudrücken. Dadurch wird die Homöopathie beispielsweise aber nicht richtig - das Zeigen mit dem Finger auf andere ist in diesem Zusammenhang ein schlechtes Ablenkungsmannöver.

Hi Rudolph

warum ist dann das Geschrei so groß, wenn man über Esowatch aufklärt, und warum wehrt sich Esowatch mit Händen und Füssen dagegen, wenn man dasselbe mit ihnen macht, wie sie mit den anderen ?

und zweitens geht es darum, dass wenn Leute darauf schwören, dann ist es doch deren Sache, ob sie es kaufen oder nicht. Wenn es langfristig nicht hilft, dann kauft es auch keiner auf Dauer. Ob es nun ein Placeboeffekt ist oder nicht ist doch ganz egal, wenn es den Leuten hilft. Darum geht es, und nicht dass mit dem Finger auf irgendjemand gezeigt wird, was du ja machst und nicht ich.

Übrigends, werden überhaupt keine Placebos in der Praxis verabreicht. Placebos braucht man nur, wenn man wissenschaftliche Studien macht, ob ein Medikament wirksam ist oder nicht. Also werden Placebos niemals an "normale" Patienten abgegeben. Das ist streng verboten.

Holger

[Pille]

Übrigends, werden überhaupt keine Placebos in der Praxis verabreicht. Placebos braucht man nur, wenn man wissenschaftliche Studien macht, ob ein Medikament wirksam ist oder nicht. Also werden Placebos niemals an "normale" Patienten abgegeben. Das ist streng verboten.

Holger

Pseudophysik ist nicht meine Baustelle, aber Quacksalberei.
Jeden Tag gehen Placebos ohne Ende über die Ladentheken der Apotheken.
Nur steht dann nicht Placebo drauf, sondern Belladonna C30, Notfall-Tropfen oder Biochemie Kal. Phosph. D6.

Das Ganze muß nicht Betrug sein, oft ist es auch Selbsbetrug.
Bei Erwachsenen Menschen habe ich damit keine Probleme. Wenn die ihre Krankheit gerne länger haben, ist das ihre Sache.
Die "Mütter", die an den Mist glauben und ihre Kinder nicht zum Arzt schaffen, sind das Problem. Das ist Kindesmißhandlung im großen Stil, täglich.
Dieser "ganzheitliche" Krimskrams richtet oft genug große gesundheitliche Schäden durch Unterlassung an.
Ein gutes Beispiel für so eine Mutter ist dieser Thread: http://forum.oekotest.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1213015768/all.

(Bei Ökotest kriegen die Spinner immer ordentlich eins auf die Mütze )

[holgerm]

Wieder mal typisch für Leute von Pilles Schlag. Keine Ahnung, aber sich selbst zum Experten erklären. Placebos sind Mittel, die nachweislich keinen Wirkstoff haben, und von denen auch kein Mensch auf der Welt behauptet, sie würden irgendwie wirken, ausser psychologisch. Placebos werden in sogenannten Blind und Doppelblindstudien eingesetzt und sonst gar nicht. In Apotheken werden Sie keinesfalls gehandelt, weil das streng verboten ist.

Was Pille meint, ohne eben genau zu wissen wovon er spricht, sind homöopatische Mittel, die im übrigen nachweislich einen Wirkstoff innehaben, nur ist der so verdünnt, dass er theoretisch gar keine Wirkung haben dürfte, bzw. hat. Aber nichts desto trotz, Pille erklärt sich einfach zum Experten
in Sachen Placebos etc, und fängt an wild drauf los zu schimpfen. Das ist genau das was ich meine. Selbsternannte Hüter der Rationalität, die sich aber
überhaupt nicht auskennen, und mit ihren hilflosen Argumentationsketten, denjenigen in die Hände spielen, die andere -mit z B unwirksamen Medikamenten- über den Tisch ziehen, weil die ja dann sagen können, "Sie sehen ja, die Gegenargumente gegen unser Mittel sind total neben der Kappe, und diejenigen, die diese Mittel dann kaufen denken sich, na ja. es gibt gegen die Sache offensichtlich nur ziemlich fadenscheinige Typen, die offensichtlich genauso fadenscheinige Argumente daherzerren. Leute von Pilles Schlag, wie auch solche von Esowatch, verschlimmern also die Situation, und anstelle von wirklicher Aufklärung, die so manchen Kunden von fragwürdigen Medikamenten davon abhalten würden, Kunde zu werden, wird erreicht, dass man den Vertreibern dieser Mittel aber Munition für ihre Verkaufspropaganda liefert.

@ Pille : Das was du machst, nennt man "Das Kind mit dem Bade ausschütten". Überlass die Angelegenheit einfach den Leuten, die was davon verstehen. Die brauchen allerdings alles, ausser solche Leute wie dich, die der Gegenseite Verkaufsargumente liefern, ohne offensichtlich die geringste Ahnung davon zu haben, dass sie es tun, und noch meinen, sie würden der Menschheit einen Dienst erweisen, nur weil sie zu wenig Selbstwertgefühl haben, und das unterbewußt als Mehrung ihrer Existenzberechtigung ansehen.

Holger

[Peter Janotta]

Hüte dich vor Unterstellungen und unbegründeten Aussagen über das Selbstbewusstsein anderer.

Hinweis: Keine Beleidigungen! Beim nächsten Mal gibts eine Verwarnung. PJ

[Pille]

Diese Art von ad hominem-Attaccken ist schon wierde so typisch, daß ich herzlich lachen muss.
Da bin ich aus dem Bublath-Forum noch ganz andere Sachen gewohnt.

Kampf der Dummheit!

[holgerm]

Tja Pille,

vielleicht kennst du den Spruch ja nicht, dass die Dummheit stets am lautesten lacht. Ich habs dir ja schon geschrieben. Wenn du den Esoterikkritikern helfen willst, dann hör um Gottes Willen auf ihnen zu helfen. Dann ist allen geholfen. Man hats ja gesehen, dass du nicht mal den Unterschied zwischen Plazebos und Homöopatiemitteln kennst, aber hier die großen Reden schwingst, was für ein "Experte" du bist. Da hast du gute Chancen bei Esowatch als Homöoexperte aufgenommen zu werden, so wie deren Physikexperte, der überall erklärt hat, wie er aus Energie "Medizin und Diamanten" macht. Dürfte also deine Kragenweite sein.

Holger

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Die Dummheit ist sich selbst genug, die Wahrheit ist für sie Betrug.

[Pille]

Man hats ja gesehen, dass du nicht mal den Unterschied zwischen Plazebos und Homöopatiemitteln kennst, aber hier die großen Reden schwingst, was für ein "Experte" du bist.

THE LANCET 26.08.05 Klinische Effekte von Homöopathie sind Placebo-Effekte

Versuchen Sie ruhig mich vom Gegenteil zu überzeugen, aber "The Lancet" ist eine etwas andere Liga, als "Raum und Zeit".

[holgerm]

Na ja Pille, es ist sicherlich zwecklos, weil du einfach ein Unbelehrbarer bist, aber nachdem ich davon ausgehe dass du lesen kannst, wirst du in dem
von dir zitierten Artikel lesen, dass homöopatische Mittel mittels "Pazebo-Effekten" wirken. Da steht an keiner Stelle, dass homöopatische Mittel Plazebos sind. Plazebos haben keinen Wirkstoff, homoöpatische Mittel schon. Daran ist nicht zu rütteln, und du hast diesen Unterschied einfach nicht gekannt, und dich aber selbst zum Experten erklärt. Das nennt man dann, glaube ich, unterste Liga, oder siehst du das anders.

Vielleicht hättest du einfach mal auf Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo ) nachschauen sollen, also tue den glaubhaften Kritikern endlich den Gefallen, und höre auf, diese zu unterstützen, weil solche Leute wie du denen in die Hände spielen, die sie bekämpfen wollen.

Beleidigungen durch Administration entfernt! PJ

[Klaus]

Plazebos haben keinen Wirkstoff, homoöpatische Mittel schon.

Ja klar, homöopathische Mittel haben Wirkstoff , gerührt, geschüttel und potenziert, eher findet man noch ein Urin-Molekül von Jesus, wenn er denn gelebt hat.
Bei deiner Homöopathie ist nichts bewiesen, nur das es die Einbildung der Menschen fördert, Wirksamkeit=0.

[holgerm]

Hi Klaus

auch an dich den Rat, erst lesen lernen, dann schreiben. Von "meiner Homöopatie" zu sprechen ist voll neben der Kappe. Mir zu unterstellen, ich wäre ein Befürworter der Homöopatie ist ja wohl das dümmste was ich hier bis jetzt gelesen habe. Ich habe gesagt, dass homöopatische Mittel und Plazebos zwei unterschiedliche Dinge sind, weil der selbsterklärte "Experte" Pille geschrieben hat, homöopatische Mittel seien Plazebos.

Aber es ist halt so wie ich schon gesagt habe. In dem Übereifer, die Welt von allem zu befreien, was man für falsch hälst, verlieren manche eben den Überblick, und schaden damit denen, die tatsächlich Licht ins Dunkel bringen. Jetzt rate mal, auf welcher Seite du zu finden bist.

[Peter Janotta]

Plazebos haben keinen Wirkstoff, homoöpatische Mittel schon.

Homöopatische Mittel sind oft so stark verdünnt, dass die Wahrscheinlichkeit auch nur ein Molekül der ursprünglich zugefügten Substanz zu finden äußerst gering ist. Und wären in den Mitteln trotzdem eine handvoll Moleküle vorhanden, so könnten diese auch nur eine handvoll chemischer Reaktionen auslösen. Zum Glück reagiert der Körper nicht so sensibel, dass das eine echte Wirkung hervorruft, sonst wären wir nämlich schon alle tot. Man bedenke nur die Schadstoffe, die wir tagtäglich zu uns nehmen.

Darüber hinaus sind die Ausgangssubstanzen von ihrer Wirkung mehr als fraglich. Homöopatie spielt in der selben Liga wie diejenigen, die meinen durch Vitamine Krebs heilen zu können.

[Pille]

Die Homöopathie kennt ja den Begriff des Wirkstoffes nicht in der Art, wie die modernen Pharmakologie.

In der Pharmakologie hat man eine biologische Zielstruktur (Rezeptor, Enzym), welche beeinflußt (blockiert, aktiviert ) wird.
Zum Beispiel Digitoxin, das Gift des Roten Sonnenhutes, ist eine Substanz, die den Transport von Kationen am Herzmuskel beeinflußt.
Diese Wirkung läßt sich nutzen. Das Zeug hat Wirkungen und Nebenwirkungen.

Die Homöopathie beruft sich auf ein System aus Lebenskraftlehre, Miasmenlehre und dieses alberne Ähnlichkeitsprinzip.
Genauso könnte man der Ähnlichkeit von manchen Brötchen mit Weizenkörnern ein höheres Ordnungsprinzip unterstellen.
Es gilt ja nicht, diese Krankheit---> dieses Präparat. Die Homöopathen machen vorher eine Art astrologisches Erstgespräch, bei dem sie dann versuchen das richtige Mittel unter den tausenden Mittelchen herauszufinden. Das ist total plemplem und entbehrt jeder Grundlage.
Homöopathie versagt schon total auf dem Gebiet der Diagnose um dann auf dem Gebiet der Mittel vollkommen idiotisch zu werden.
Ich habe zig Links zur homöopathischen Prüfung von Wattwürmern, Eulenflügeln und ähnlichem Blödsinn in der Hinterhand, aber das würde hier zu weit führen.
Das Krasseste, was ich bisher gefunden habe, sind Antimaterie, Hundekot, Erdstrahlen, Elektrosmog, Plutoiumnitrat.
Die gibt es alle als homöopathische Mittel. Natürlich als Hochpotenzen ohne echten Gehalt an Ausgangssubstanz.

[Peter Janotta]

Die Homöopathie beruft sich auf ein System aus Lebenskraftlehre, Miasmenlehre und dieses alberne Ähnlichkeitsprinzip.

Und das sind alles keine Wirkstoffe. Wenn holgerm behauptet, dass diese Mittel ohne irgendeine physikalische Grundlage eine Wirkung haben könnten, ist er derjenige der den Homöopathen in die Hände spielt, nicht Pille.

Natürlich wäre es auch denkbar, dass die verantwortlichen physikalischen Mechanismen einfach noch nicht bekannt sind, aber dagegen sprechen Untersuchungen wie die von Pille gezeigte, die direkt die Unwirksamkeit homöopathischer Mittel zeigen. Mittel, das fälschlicherweise eine Wirkung vortäuscht = Placebo.

[Pille]

Natürlich wäre es auch denkbar, dass die verantwortlichen physikalischen Mechanismen einfach noch nicht bekannt sind, aber dagegen sprechen Untersuchungen wie die von Pille gezeigte, die direkt die Unwirksamkeit homöopathischer Mittel zeigen. Mittel, das fälschlicherweise eine Wirkung vortäuscht = Placebo.

Das ist extrem unwahrscheinlich. Die bekannten Mechanismen erklären, was bei eine homöopathischen Behandlung passiert (eigentlich nichts außer Selbstheilung) sehr gut.

Das Prinzip der Lebenskraft (Vitalismus) ist in der Biologie schon lange kein Thema mehr.
Die Homöopathie ist medizinhistorisch als Sackgasse interessant. Die Fortschritte in der Medizin passieren an ganz anderer Stelle.

Die haben es 200 Jahre lang nicht geschafft, eine Wirksamkeit zu belegen, wie lange sollte man noch an der Thematik weiterforschen?
Die Außendarstellung der Betreiber und Hersteller ist natürlich eine andere. Aber das ist reine Werbesprache, die nur Gefühle anspricht, anstatt mit Fakten zu argumentieren.

Es ist ein Unding, daß dieses Zeug ohne Zulassungsstudien auf dem Markt ist.

Man stelle sich vor, Pfizer bringt ein Medikament auf den Markt, von dem man behauptet, daß die Wirkung "noch" nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist, aber man habe in Einzelfällen schon herrausragende Erfolge gehabt.
Wie würde das aussehen?

[1von6,5Milliarden]

Es ist ein Unding, daß dieses Zeug ohne Zulassungsstudien auf dem Markt ist.

Dies wäre nur ein Problem, wenn es einen Wirkstoff enthielte. Alles andere ist nur entweder gedankenloses Nachplappern oder (als Quelle) der schräge Versuch der Medizinindustrie sich "Konkurrenz" vom Hals zu schaffen.
Warum sollte was wirkungsloses (also auch nicht schädigendes) den Zulassungsstudien abliefern müssen. Es darf halt nicht als Arznei verkauft werden. Ist ja auch keine.

[Pille]

Warum sollte was wirkungsloses (also auch nicht schädigendes) den Zulassungsstudien abliefern müssen. Es darf halt nicht als Arznei verkauft werden. Ist ja auch keine.

Weil für die Präparate der "besonderen Therapierichtungen" (also homöopathische und anthroposophische Präparate) eine gesetzliche Sonderregelung getroffen wurde.http://www.bfarm.de/nn_1198876/DE/Arzneimittel/2__zulassung/zulArten/besTherap/bestherap-node.html__nnn=true

Die sind alle apothekenpflichtig.

Die Anthros kriegen in Deutschland oft genug eine Extra-Wurst gebraten.

[1von6,5Milliarden]

Du hast meinen Satz "es darf halt nicht als Arznei verkauft werden" geflissentlich überlesen? Okay, der Konjunktiv wäre u.U. besser gewesen, je nach dem, wie man meinen Beitrag lesen will.

[Pille]

Das Zeug wird doch als Arznei verkauft.( Anus bovis und rectum suis auf Rezept - und die Kasse zahlt!)
Die strengen Herstellungsvorschriften des Arzneibuches gelten auch für homöopathische Mittel.

Das amtliche Arzneibuch besteht aus drei Teilen:

* Europäisches Arzneibuch,
* Deutsches Arzneibuch und
* Homöopathisches Arzneibuch.
...
Homöopathisches Arzneibuch (HAB)

Das Homöopathische Arzneibuch beschreibt die Qualität der Ausgangsstoffe homöopathischer, anthroposophischer und spagyrischer Arzneimittel sowie Methoden ihrer Herstellung, soweit diese Parameter nicht schon in der Ph. Eur. oder dem DAB geregelt sind. Das HAB 2004 enthält in zwei Bänden neben zahlreichen allgemeinen Vorschriften zur Prüfung und Herstellung etwa 580 Einzelmonographien für Stoffe. Das HAB ist Grundlage für die Zulassung oder Registrierung homöopathischer Arzneimittel, für deren Qualitätssicherung in der pharmazeutischen Industrie oder in den Apotheken und für die amtliche Überwachung des Arzneimittelverkehrs.
...

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/fileadmin/pza/2005-36/pharm6.htm

Die homöopathischen Arzneimittel werden allerdings ohne Angabe einer Indikation verkauft.
Es sind apothekenpflichtige Arzneimittel.
Es gibt Ausnahmen, die sogenannten Komplexmittel. Die sind sogar für bestimmte Indikationen zugelassen.

Auch in der Medizin gibt es jede Menge Glauben und magisches Denken. Homöopathie ist glaubensbasierte Paramedizin.
Dieser Aberglauben ist extrem hartnäckig und die Homöopathen schaffen es blendend, sich in der Öffentlichkeit als ganzheitlich, modern und sanft darzustellen. Die Medien und auch die Grünen spielen dabei eine unrühmliche Rolle.

Mal noch ein richtiger Kracher am Rande (Colawarnung):
http://www.amazon.de/Hom%C3%B6opathischer-Ratgeber-Biowaffen-Hom%C3%B6opathie-Ravi/dp/392910850X

[rincewind]

Es ist ein Unding, daß dieses Zeug ohne Zulassungsstudien auf dem Markt ist.

Dies wäre nur ein Problem, wenn es einen Wirkstoff enthielte.

In niedrigen Potenzen ist dies durchaus ein Problem. Homöopathen benutzen z.T. hochgiftige Stoffe, selbst Plutonium wurde schon genannt. Es gab z.B. einen dokumentierten Fall eines Zahnarztes, der seinen Patienten mit Quecksilber ("zum Ausleiten") homöopathisch vergiftet hat.

Die Sache ist nicht so einfach, wie man denkt. Bei dem Hersteller Madaus stellte man schon 1935 fest, dass Verdünnungen ("Potenzierungen") überhaupt nicht sicher herstellbar sind. Man kann, wenn es schlecht läuft, durchaus ein Homöopathika schlucken, welches Giftstoffe in Wirkdosis beinhaltet. Problem ist u.a. die Adhäsion im Glas. (Siehe http://www.esowatch.com/index.php?title=Potenzierung

Alles andere ist nur entweder gedankenloses Nachplappern oder (als Quelle) der schräge Versuch der Medizinindustrie sich "Konkurrenz" vom Hals zu schaffen.

Ein Spiel mit ungleichen Karten. Die Pharmaindustrie hat enorme Zulassungskosten durch aufwändige Studien (zurecht), die Homöopathen dürfen das selber per Binnenkonsens bestimmen, was rechtlich gesehen ein Irrwitz ist.

Warum sollte was wirkungsloses (also auch nicht schädigendes) den Zulassungsstudien abliefern müssen.

- Substanzen, die als Medikament gelten, vom Staat anerkannt werden und nur in Apotheken verkauft werden dürfen, werden vom Kunden alleine dadurch erstmal als glaubwürdig eingestuft.

- weil Wirksamkeit behauptet wird und dadurch massiver Schaden an der Gesundheit entstehen kann, weil eine effektive Behandlung unterbleibt.

Es darf halt nicht als Arznei verkauft werden. Ist ja auch keine.

Nicht jeder denkt so nüchtern. Wenn man als Bundesbürger einerseits die absolute Fürsorge bis hin zur geplanten Lebensmittelkennzeichnung ("gut", "schlecht") gewohnt ist, nehmen halt auch viele an, das H. wirksam sei, da vom Staat gedeckt.

Grüße,
Rincewind

[Klaus]

Im Skeptiker-Netzwerk gibt es eine Reihe von Informationsblättern(pdf) zum download. Unter anderem auch zur Thematik Homöopathie, die Merkblätter sind interessant und die Argumentation ist von guter Qualität.