Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

[folgsam]

Dein Beispiel zeigt sehr schön, wie sehr sich bestimmte Denkmodelle der Wissenschaft in den Hirnen der Menschen festgesetzt haben, so dass sie sie für "de-facto-Wahrheitswerte" halten: In jedem Atlas, in jedem diesbezüglichen Lehrbuch finden sich hübsche Zeichnungen oder am Rechner Simualtionen, die Dir das Modell als Wirklichkeit vorgaukeln, so dass Du daraus etwas in sich Unmögliches, nämlich empirisch gewonnene, wahre Aussagen über das an-sich-Seiende zusammenphantasierst.

Wenn empirische Erkentnisse keine Verbindung zur Realität, der Welt-an-sich, haben, wie kommt es dann das du vor Schmerzen schreist, wenn du auf einen Nagel trittst? Und nicht genug: Wenn eine Sehne durchtrennt wurde, kannst du nur noch humpeln; und dann hörst du im Gebüsch den oft bemühten Säbelzahntiger knurren...stellst du dir dann noch die Frage ob deine durch evolutive Prozesse gegebenen Sinne und die empirischen Aussagen die mit ihrer Hilfe machst, bloß zusammenphantasiert sind? Man muss schon Solipsist sein um da mit Humor rauszukommen!

Wir als Produkte einer Jahrmilliarde währenden Evolution müssen zwangsläufig in der Lage sein die "objektive Realität" der uns direkt betreffenden Umwelt und ihrer Phänomene genau und wahrheitsgemäß wahrzunehmen. Natürliche Selektion ist objektiv, sie orientiert sich an der Welt-an-sich, also müssen unsere Sinne und unsere Vernunft (die eine erfolgreiche Anpassung darstellt) die Wirklichkeit in Teilausschnitten so wahrnehmen und erfassen können wie sie ist.
Natürlich können die Sinne getäuscht und der Geist verwirrt werden, wie Zeichnungen konstruiert zur optischen Täuschung und Kreationisten eindrucksvoll belegen, doch besitzen wir Werkzeuge die uns erlauben die tatsächlichen Hintergründe und Wirkungsweisen der Weltphänomene zu verstehen.

Aber erst mal zu Deinem (in sich schon falschen) Beispiel: Ob sich die Erde um die Sonne oder die Sonne um die Erde dreht, ist abhängig vom Standpunkt des Betrachters: Von der Erde aus betrachtet dreht sich die Sonne um die Erde; von der Sonne aus gesehen ist es umgekehrt

Die Austauschbarkeit des Standpunktes wäre nur gegeben wenn Sonne und Erde allein im Weltraum wären, doch da unser Sonnensystem viele Himmelskörper beinhaltet, trifft das nicht zu. Von der Erde aus gesehen dreht sich nur noch der Mond um die Erde, alle anderen Planeten jedoch kreisen ohne Zweifel um die Sonne!

Wirklichkeitsbezug und Wahrheitsgehalt sind zwei paar Schuhe. Der Wirklichkeitsbezug wird durch die empirische Bewährung von Theorien hergestellt, wobei niemals festgestellt werden kann, dass die Theorie wahr ist. Man kann allenfalls feststellen, dass sie noch nicht empirisch falsifiziert wurde. Wohlgemerkt: Wir bleiben bei alledem immer in der theoretischen Innenperspektive; über das Verhältnis zum "objektiven Sein" lässt sich nichts sagen.
"Wahrheitsgehalt" lässt sich nur innerhalb eines solchen Theoriegebäudes feststellen, dh: ich habe eine Rehe von Sätzen entwickelt, welche ich miteinander verknüpfe und auf ihre Widersprüchlichkeit o.ä. überprüfe. Dabei handelt es sich immer um Sätze, und niemals um "Welt".

Eine wiss. Theorie kann nie als wahr oder gar vollständig betrachtet werden, stimmt.
Doch angenommen ich baue eine Maschine die auf einem Satz von Theorien beruht, das können einfache und wenige Theorien wie bei einem Seilzug oder ungleich kompliziertere sein falls ich ein Fusionskraftwerk bauen will.
Falls meine Maschine so funktioniert wie die Theorie es voraussagt, habe ich doch gezeigt dass meine Theorien den von ihnen beschriebenen Teil der Realität passgenau beschreiben und vorhersagen können. Habe ich im folgenden Grund zu der Annahme, die Welt-an-sich sei anders beschaffen als meine Theorien sie darstellen? Ich denke nicht.

Ich stelle sie auch nicht auf dieselbe Stufe, denn das würde voraussetzen, dass man sie miteinander vergleichen könnte. Vielmehr sage ich, dass sie auch zu einer begehbaren Treppe gehören.

Wer die mystische Treppe begehen will soll sich hinterher nicht beschweren wenn er an einer Grippe krepiert, weil der Schlangensud zur Besänftigung der Geister nicht geholfen hat.
Die Anwendbarkeit einer Theorie oder die Vorhersage eines Phänomens mithilfe einer Theorie zeigt die Passung zur Realität auf.

So müsste ein mystisches Ritual zur Verbesserung der Ernte zumindest statistisch einen positiven oder negativen Effekt aufzeigen.

[Fisherman's Fellow]

Wenn empirische Erkentnisse keine Verbindung zur Realität, der Welt-an-sich, haben,

Haben sie doch, sonst wäre Wissenschaft gar nicht möglich. Aber diese Verbindung zur Realität schlägt sich nur in metatheoretischer Weise nieder, dh abhängig von ganz bestimmten theoretischen Prämissen und Fragestellungen (= der "Versuchsanordnung" und allem, was damit zusammenhängt). Das gleiche Messergebnis kann so bei unterschiedlichen Prämissen zu völlig verschiedenen theoretischen Welterklärungen führen - und wir wissen nicht, welche von ihnen letztlich "wahr" ist. Was wir so gewinnen, sind Plausibilität und Nutzen, aber nicht Wahrheit im Sinne von Übereinstimmung mit einer (mal keck postulierten, homogenen) objektiven Wirklichkeit.

wie kommt es dann das du vor Schmerzen schreist, wenn du auf einen Nagel trittst?

Das liegt wohl an der sinnlichen Wahrnehmung.
Du scheinst zu glauben, dass sinnliche Wahrnehmungen an irgendeinem Punkt mit wissenschaftlicher Erkenntnis verschmelzen. Das tun sie nicht: Erstens gibt es Wahrnehmungen, die wissenschaftlich als Täuschung betrachtet werden, zweitens gibt es viele Objekte in der Wissenschaft, die wir nicht wahrnehmen (zB die in diesem Zusammenhang vielfach strapazierten Elektronen).
Klar: Wissenschaft baut auf sinnlicher Wahrnehmung auf - sonst könnte man keine Messinstrumente ablesen. Aber das tun alle Erfahrungssysteme! Die mythologische Erfahrungsdimension zB ist noch viel dichter dran an der sinnlichen Wahrnehmung, weil wirklich zu allem sinnlich Erfahrenen eine mythische Substanz gehört, während Mythen auf Erklärungen für nur theoretisch angenommene Objekte (Elektronen, o.ä) verzichten. Sie verzichten sogar auf die analytische Unterscheidung von Begriff und dargestelltem Objekt. - (Darum wohl betrachtet Myron sie als primitiv).

Wir als Produkte einer Jahrmilliarde währenden Evolution müssen zwangsläufig in der Lage sein die "objektive Realität" der uns direkt betreffenden Umwelt und ihrer Phänomene genau und wahrheitsgemäß wahrzunehmen.

Nein. Die Evolutionstheorie sagt, dass wir nur an unsere Umwelt gut genug angepasst sein müssen, um uns reproduzieren zu können. Aber die objektive Wahrheit - ob die Raumzeit gekrümmt oder gerade ist, ob wir überhaupt die mathematischen Grundlagen besitzen, um eine adäquate Beschreibung des objektiv vorhandenen Wirklichkeit zu geben - das brauchen wir nicht zur Selbstreproduktion.
Wenn Du also mit Kontakt zur objektiven Wirklichkeit meinst: "Da sind Sinnesreize" - dann stimme ich zu. Diesen Kontakt benötigen wir. Wenn Du aber meinst: Theoretisch-wissenchaftliche Durchdringung der Wirklichkeit bis zu ihrer vollständigen Erklärung - nein: Das brauchen wir nicht zum Überleben und das schaffen wir auch gar nicht.

Natürliche Selektion ist objektiv

Natürliche Selektion ist nicht "objektiv", sondern eine theoretische, verallgemeinernde Begriffsaussage, die sich aufgrund von ihrer Abhängigkeit von zahlreichen Prämissen im üblichen Rahmen kontingenter wissenschaftlicher Erkenntnis bewegt.
Innerhalb dieses Rahmens wissenschaftlicher Erkenntnis (von Theorem zu Theorem) lassen sich objektive Aussagen machen. Aber man kann nie mit abschließender Sicherheit wissen, die Prämissen dieser Theoreme mit dem Sein an sich übereinstimmen.

Die Austauschbarkeit des Standpunktes wäre nur gegeben wenn Sonne und Erde allein im Weltraum wären,

Ach was. Die Behauptung, dass sich die Sonne nicht um die Erde drehe, macht überhaupt keine Aussage hinsichtlich des Bezugssystemes. Dh, Myrons Behauptung muss in dieser Allgemeinheit für alle Bezugssysteme Gültigkeit besitzen, auch für die Erde (was ja, weil wir zufällig hier leben, recht naheliegend ist). Da sich aber, von der Erde aus betrachtet, wie jedermann leicht überprüfen kann, die Sonne um die Erde dreht, ist die ganze Behauptung falsch.

doch da unser Sonnensystem viele Himmelskörper beinhaltet, trifft das nicht zu. Von der Erde aus gesehen dreht sich nur noch der Mond um die Erde, alle anderen Planeten jedoch kreisen ohne Zweifel um die Sonne!

Ich weiß: Im Atlas, "mit dem Finger auf der Planetenkarte" sieht man doch auch, wie sich alles so schön um die Sonne dreht, und es ist wirklich kurios festzustellen, wie suggestiv, trotz ausführlicher Erläuterung meinerseits, der "Schulbucheffekt" immer noch ist.
Nichtsdestoweniger sind die im Atlas dargestellten Planeten für die oben aufgestellte Behauptung völlig irrelevant. BTW: Die Planeten des Sonnensystems drehen sich auch um die Erde, wenn auch nicht auf schönen Kreisbahnen.

Eine wiss. Theorie kann nie als wahr oder gar vollständig betrachtet werden, stimmt.

Worüber streiten wir eigentlich?

Doch angenommen ich baue eine Maschine die auf einem Satz von Theorien beruht, das können einfache und wenige Theorien wie bei einem Seilzug oder ungleich kompliziertere sein falls ich ein Fusionskraftwerk bauen will.
Falls meine Maschine so funktioniert wie die Theorie es voraussagt, habe ich doch gezeigt dass meine Theorien den von ihnen beschriebenen Teil der Realität passgenau beschreiben und vorhersagen können. Habe ich im folgenden Grund zu der Annahme, die Welt-an-sich sei anders beschaffen als meine Theorien sie darstellen? Ich denke nicht.

Doch, schon. Denn die obige Aussage, in der wir übereinstimmen ist ja das Ergebnis zT schmerzlicher Erfahrungen mit früheren, zT ad acta gelegten wissenschaftlichen Theorien. Außerdem sind ja noch genug Fragen offen, die von den derzeitigen Theorien nicht erklärt werden können. Also muss ich sogar davon ausgehen, dass die Wirklichkeit anders beschaffen ist, als meine Theorien sie darstellen.
Aber nebbich - für meine Maschine; dh für den Hausgebrauch und den praktischen Nutzen - reichts. Und es ist wirklich faszinierend, dass wir es schaffen, Maschinen zu bauen, deren theoretische Grundlagen wir uns gar nicht mehr vorstellen (sondern nur noch mathematisch ausdrücken) können. Aber all dies zeigt den ungeheuren Nutzen wissenschaftlicher Theoriebildung, nicht ihren Wahrheitsbezug.

Wer die mystische Treppe begehen will soll sich hinterher nicht beschweren wenn er an einer Grippe krepiert, weil der Schlangensud zur Besänftigung der Geister nicht geholfen hat.

Das passiert im allgemeinen nicht (außer bei "wahnhafter" Gottesverehrung), weil auch die mythisch-religiöse Erfahrungsdimension auf Logik und sinnlicher Wahrnehmung beruht und über Jahrtausende (viel länger schon als die Wissenschaften) an die conditio humana angepasst ist.
Es handelt sich also um eine bewährte Erfahrungsdimension, wobei diese angesichts der globalen Probleme durch die Technisierung und Industrialisierung des Planeten vor einer neuen Bewährungsprobe steht.

So müsste ein mystisches Ritual zur Verbesserung der Ernte zumindest statistisch einen positiven oder negativen Effekt aufzeigen.

Auch in der religiös-mythischen Erfahrung gibt es so etwas wie untaugliche ("heillose") Axiome, die überlebensunfähig sind, und natürlich weiß jeder, der glaubt, dass man Gott (oder die Götter) nicht nach dem Inupt-Output-Prinzip benutzen oder einsetzen kann wie die Pleuelstange eines Motors.
Das lieben er/sie gar nicht.

Grüßle,
FF

[folgsam]

Das gleiche Messergebnis kann so bei unterschiedlichen Prämissen zu völlig verschiedenen theoretischen Welterklärungen führen - und wir wissen nicht, welche von ihnen letztlich "wahr" ist.

Welche Prämissen zum Beispiel wären das?

Was wir so gewinnen, sind Plausibilität und Nutzen, aber nicht Wahrheit im Sinne von Übereinstimmung mit einer (mal keck postulierten, homogenen) objektiven Wirklichkeit.

Warum schließt du aus, dass Passung und Nutzen nicht mit einer Übereinstimmung einhergehen können?

Die Wettervorhersage zum Beispiel setzt sich aus physikalischen Modellen zusammen die, verbunden mit einem dichten Messraster, mittlerweile erstaunlich genau vermögen das Wetter vorherzusagen. Warum soll ich ohne Not annehmen, diese Modelle seien nicht alles (im groben, feintuning ist immer möglich), denn im Hintergrund werkelt pustend und pumpend vielleicht das göttliche Geschwisterpaar Tal und Rasha?

Du scheinst zu glauben, dass sinnliche Wahrnehmungen an irgendeinem Punkt mit wissenschaftlicher Erkenntnis verschmelzen. Das tun sie nicht: Erstens gibt es Wahrnehmungen, die wissenschaftlich als Täuschung betrachtet werden, zweitens gibt es viele Objekte in der Wissenschaft, die wir nicht wahrnehmen (zB die in diesem Zusammenhang vielfach strapazierten Elektronen).

Sinnestäuschungen können als evolutionäre Anpassung betrachtet werden, sind meist durch die Erfahrung beeinflusst und sind theoretisch erschlossen.
Das Elektron kann mittlerweile direkt gemessen werden, vor diesem Nachweis war es ein Modell das Zwanglos in die Theorien passte. Bisher deutet nichts daraufhin, dass Elektron sei kein reales Phänomen und nicht bloß eine Rechenhilfe oder dergleichen.

Die mythologische Erfahrungsdimension zB ist noch viel dichter dran an der sinnlichen Wahrnehmung, weil wirklich zu allem sinnlich Erfahrenen eine mythische Substanz gehört, während Mythen auf Erklärungen für nur theoretisch angenommene Objekte (Elektronen, o.ä) verzichten. Sie verzichten sogar auf die analytische Unterscheidung von Begriff und dargestelltem Objekt.

Sicherlich lässt sich Mythenbildung neuro-, evolutions- und soziobiologisch erklären ohne tatsächlich anzunehmen, die Sinneseindrücke von mythischen Wesen und Phänomenen seien in irgendeiner Form objektiv.
Eben weil Sinne sich täuschen lassen sind wir auf die kritisch-rationale Methode angewiesen um objektive Aussagen über die Welt machen zu können.
Gestern Nacht war es windig draussen und es klapperten auf seltsame Art die Türen und die Gardinen raschelten unheimlich. Dämonen oder einfach nur ein Luftzug ( im schlimmsten Fall ein Einbrecher, deswegen bin ich auch Nachts um 3 mit einem Brieföffner bewaffnet durchs Haus geschlichen )?
Hätte ich mich auf meine sinnliche Wahrnehmung und Intuition verlassen ohne wiss. Bildung, ich als eher paranoide Person mit zum Horror neigender Phantasie, mir wären die wundersamsten Geschichten von mystischen und paranormalen Wesenheiten eingefallen. Aber ob das auch nur einen cm nähern an der Wahrheit ist als die Erklärung des Luftzugs darf bezweifelt werden.

Nein. Die Evolutionstheorie sagt, dass wir nur an unsere Umwelt gut genug angepasst sein müssen, um uns reproduzieren zu können.

Ich wollte darauf hinaus, dass wir als biologische Maschinen bereits mit einem Set von Werkzeugen ausgestattet sind die es uns erlauben einen kleinen, für unsere fitness wichtigen Teil der Realität so wahrzunehmen wie sie ist. Der Bereich mag schmal sein und durch unsere Erfahrung und andere evolutionäre Adaptionen verfälscht sein, denn es ist wahrlich nicht immer von Vorteil alles so wahrzunehmen wie es sich gerade darstellt, siehe Autisten denen bestimmte psychologische "Filter" fehlen, doch er passt zur Welt-an-sich.

Natürliche Selektion ist nicht "objektiv", sondern eine theoretische, verallgemeinernde Begriffsaussage, die sich aufgrund von ihrer Abhängigkeit von zahlreichen Prämissen im üblichen Rahmen kontingenter wissenschaftlicher Erkenntnis bewegt.

Natürliche Selektion ist ein beobachtbarer, nachvollziehbarer, mathematisch beschriebener und erfahrbarer Vorgang. Wenn niemand steuernd eingreift reguliert sich ein System von Organismen so, dass die tauglichsten Individuen sich vermehren können. Kosmische Strahlung, Hitze, Druck, einfach die ganze Realität wirkt auf dieses System ein. Neutrinos und andere Phänomene die nicht wechselwirken sind da natürlich aussen vor, was einen nicht betrifft, darauf kann man auch nicht selektiert werden. Verwunschene enochische Wesen aus der 8. Feendimension, Geister und Dämonen (falls es sie denn gibt) zählen ebenso dazu wie der profane Säbelzahntiger der den armen Affen frisst. Dennoch wurde noch keine Krabbe und kein Mensch dabei beobachtet bei Gefahr ins Zwielicht zu schlüpfen oder dergleichen.

Worüber streiten wir eigentlich?

mit "eine Theorie kann nie ganz und gar wahr sein" meine ich, dass sie wohl nie im letzten Detail ausformuliert werden kann und es kann nie ausgeschlossen werden das meine Theorie sich als Spezialfall eines allgemeineren Prinzips entpuppt. Das ändert jedoch nichts an der "Wahrheit" der Theorie für diesen Teilbereich.

Es handelt sich also um eine bewährte Erfahrungsdimension, wobei diese angesichts der globalen Probleme durch die Technisierung und Industrialisierung des Planeten vor einer neuen Bewährungsprobe steht.

Schrecklich wenn der eigene Obskurantismus sich mit exponentieller Geschwindigkeit als obsolet entpuppt, nicht?

Das lieben er/sie gar nicht.

Gut zu wissen, kann man dieses Wissen was die Götter/Dämonen so lieben und nicht auch sinnlich erfahren?

[Myron]

Jesus Christus "ist" das fleischgewordene Wort Gottes. ("Christus" steht für den kerygmatischen Aspekt, dh es bedeutet: "Jesus, insofern man ihn als Meister und Retter anerkennt und ihm nachfolgt".)

"kerygmatisch", das Wort kannte ich noch gar nicht.
In der Christologie wird also zwischen einem historischen und einem kerygmatischen Jesus unterschieden. Letzterer ist dann der zu einer mythischen Gestalt verklärte reale Mensch Jesus.
Welchen wörtlichen Sinn Sätze wie "Jesus Christus ist das fleischgewordene Wort Gottes" eigentlich ergeben sollen, ist mir schleierhaft.

Diese Interpretation trägt dem biblischen Befund nicht ausreichend Rechnung. Das "Bild" eines selbstbewussten Wesens, welches sich aus der "Maske", dh der speziellen, an Menschen gerichteten Offenbarung ergibt, steht anderen Statements in der Bibel gegenüber, in denen die völlige Unerkennbarkeit/Fremdheit/Transzendenz Gottes betont wird:
Gottes Wesen ("an sich") ist uns unbekannt, aber er teilt sich uns personal mit. Diese Selbstmitteilung beginnt bereits mit der Schöpfung und erfährt im Auftreten Jesu Christi eine einmalige Verdichtung.

Die christliche Theologie ist im Kern durch und durch unlogisch.
Wenn Gott das unerkennbare "ganz Andere" ist, dann muss die Theologie schweigen und ihren Laden dichtmachen; doch das tut sie ja nicht.
Ein sich personal offenbarender Gott muss auch ein Person sein. Alles andere ergibt überhaupt keinen Sinn.
Das ganze offenbarungstheologische Gerede setzt immer mehr oder weniger stillschweigend voraus, dass Gott ein selbstbewusstes, zielgerichtet handelndes Lebewesen ist. Indem du dies beharrlich leugnest, zerstörst du damit das Fundament deines eigenen Glaubens!

Aus Deinem Urteil spricht der Glaube, in der empirischen Erkenntnis den Stein der Weisen gefunden zu haben. Dies ist nachweislich nicht der Fall.

Wo kann ich den angeblichen Nachweis finden?

Naiv ist der Glaube, dass mit Hilfe wissenschaftlicher Erkenntnis die objektive Wahrheit (in Bezug auf an sich Seiendes) ermittelt werden könne.

Offenkundig bist du einer derjenigen, die sich von der Kant'schen "an sich"-Phrase haben verhexen und verwirren lassen.

Dabei ist die Sache im Grunde ganz einfach.
Hier noch einmal ein von mir schon dargebotenes Zitat:

"Does one need to defend the phrase 'as it is in itself', when one uses it in philosophy? I fear one does, for some think (incoherently) that it is somehow incoherent. Still, it is easy to defend. The supposition that reality is in fact a certain way, whatever we can manage to know or say about it, is obviously true. To be is to be somehow or other. Nothing can exist or be real without being a certain way at any given time. And the way something is just is how it is in itself."

"Muss man die Phrase 'wie es an sich ist' verteidigen, wenn man sie innerhalb der Philosophie gebraucht? Ich fürchte, man muss, denn einige denken (unstimmigerweise), dass sie irgendwie unstimmig sei. Sie lässt sich dennoch leicht verteidigen. Die Annahme, dass die Wirklichkeit in einer bestimmten Weise beschaffen ist, was immer sich darüber erfolgreich wissen oder sagen lässt, ist offenkundig wahr. Sein heißt soundso oder anders sein. Nichts kann existieren oder real sein, ohne zu jeder Zeit in einer bestimmten Weise beschaffen zu sein. Und die Weise, wie etwas beschaffen ist, ist genau die Weise, wie es an sich ist." [meine Übers.]

(Strawson, Galen. "Real Materialism." http://www.rdg.ac.uk/AcaDepts/ld/Philos ... homsky.htm)

Kurzum, An-sich-soundso-sein ist dasselbe wie Tatsächlich-soundso-sein.

(Wir wissen z.B. heute, dass die Sonne sich nicht um die Erde dreht.)

Dein Beispiel zeigt sehr schön, wie sehr sich bestimmte Denkmodelle der Wissenschaft in den Hirnen der Menschen festgesetzt haben, so dass sie sie für "de-facto-Wahrheitswerte" halten: In jedem Atlas, in jedem diesbezüglichen Lehrbuch finden sich hübsche Zeichnungen oder am Rechner Simualtionen, die Dir das Modell als Wirklichkeit vorgaukeln, so dass Du daraus etwas in sich Unmögliches, nämlich empirisch gewonnene, wahre Aussagen über das an-sich-Seiende zusammenphantasierst.

Jeder halbwegs schlaue Mensch kennt den Unterschied zwischen einem Modell als einer Wirklichkeitsvorstellung und der Wirklichkeit selbst. Modelle können die Realität wahrheitsgetreu treffen oder sie teilweise oder ganz verfehlen.

Aber erst mal zu Deinem (in sich schon falschen) Beispiel: Ob sich die Erde um die Sonne oder die Sonne um die Erde dreht, ist abhängig vom Standpunkt des Betrachters: Von der Erde aus betrachtet dreht sich die Sonne um die Erde; von der Sonne aus gesehen ist es umgekehrt, wobei ich die Erde als Standpunkt aus klimatischen Gründen vorziehe.

Von der Erde betrachtet scheint sich die Sonne um die Erde zu drehen; doch wir wissen ja mittlerweile, dass dieser Schein trügt.

Nun aber kommt der gemeine Schulbucheffekt: Aus dieser auf nützlicher Bewährung (und nicht auf objektivem Sein) beruhenden Theorie werden zwecks Wissensvermittlung Modelle entwickelt, die diese Theorie veranschaulichen sollen: Modelle, bei denen sich alle Planeten um die Sonne drehen - wobei aus didaktischen Gründen all die zugrunde liegenden physikalischen Kalküle wieder eingespart werden und nur noch eine geometrische Darstellung übrigbleibt. Und schon in der Schule können wir aufgrund dieses Bombardements von anschaulichen Visualisationen kaum anders als zu glauben: Dies - dass sich die Erde um die Sonne dreht, entspricht der "objektiven Realität". Steht im Physikbuch und kommt auch noch im Fernsehen - muss also objektiv wahr sein.
Nichtsdestoweniger ist diese - geometrische (!)- Aussage falsch.

Dem ptolemäischen Modell nach ist es wahr, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Aber dieses Modell ist nachweislich in Wirklichkeit falsch. Und was einer falschen Theorie nach wahr ist, ist eben de facto falsch.
Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass es falsch ist, dass sich die Sonne tatsächlich nicht um die Erde dreht, sondern umgekehrt, oder?!

Danke, das war ein hübsches Beispiel dafür, wie sich der Wissenschaftsglaube selbst mystifiziert.

Wie meinen?

Wohlgemerkt: Wir bleiben bei alledem immer in der theoretischen Innenperspektive; über das Verhältnis zum "objektiven Sein" lässt sich nichts sagen.

Doch, die Hauptaufgabe der Wissenschaft besteht in der Feststellung objektiver Tatsachen.
Und dazu gibt es betreffs der konkreten Wirklichkeit keine bessere und zuverlässigere Methode als die wissenschaftliche.

"Wahrheitsgehalt" lässt sich nur innerhalb eines solchen Theoriegebäudes feststellen, dh: ich habe eine Rehe von Sätzen entwickelt, welche ich miteinander verknüpfe und auf ihre Widersprüchlichkeit o.ä. überprüfe. Dabei handelt es sich immer um Sätze, und niemals um "Welt".

Du scheinst die kohärenztheoretische Auffassung des Wahrheitsbegriffs zu vertreten. Doch diese ist ungenügend. Denn Widerspruchsfreiheit allein garantiert nicht Richtigkeit. Eine widerspruchsfreie Theorie ist nur dann richtig, d.h. wirklichkeitsgetreu, wenn die Welt bzw. ein Teil davon tatsächlich so beschaffen ist, wie sie ihr zufolge beschaffen ist.

Die Wirklichkeit erscheint in der Wissenschaft nur in theorieimmanenter Gestalt, dh abhängig von den Prämissen, die ich meinen Beobachtungssätzen vorgeschaltet habe: Ich weiß schon vor dem Versuch, dass mir der Thermometer keine 47 km liefern wird.

Es ist völlig egal, ob ich vorab festlege, die Lufttemperatur eines Raumes in Celsius oder in Fahrenheit zu messen. In meinen Wohnzimmer sind es momentan 24°C bzw. 75,2°F.
Dass die Lufttemperatur in meinem Wohnzimmer momentan 24°C beträgt, ist ebenso eine objektive Tatsache wie dass die Lufttemperatur in meinem Wohnzimmer momentan 75,2°F beträgt. Dass den beiden Zahlenwerten unterschiedliche Maßsysteme zugrunde liegend, welche die physische Eigenschaft der Temperatur auf unterschiedliche Weise numerisch repräsentieren, ändert daran gar nichts. Das macht die Tatsachen der Welt mitnichten theorieabhängig; denn es sind nicht unsere Theorien, die bestimmen, ob sie bestehen oder nicht, sondern die Realität selbst.

Ich will an dieser Stelle John Searle zum Thema Begriffsrelativismus etwas ausführlicher zu Wort kommen lassen, da mir scheint, dass du wie viele andere daraus falsche Schlüsse ziehst:

"Die Idee der Begriffsrelativität ist alt und, wie ich glaube, korrekt. Jedes Klassifikations- oder Individuationssystem von Objekten, jedes Kategoriensystem zur Beschreibung der Welt, ja, jedes Repräsentationssystem überhaupt ist konventionell und insofern willkürlich. Die Welt teilt sich so auf, wie wir sie aufteilen, und wenn wir jemals geneigt sind zu glauben, dass unsere gegenwärtige Methode, sie einzuteilen, die richtige oder irgendwie unvermeidliche ist, können wir uns immer alternative Klassifikationssysteme ausdenken. (...) Weil jede wahre Beschreibung der Welt immer innerhalb irgendeines Vokabulars, in irgendeinem System von Begriffen gegeben werden wird, hat Begriffsrelativität die Konsequenz, dass jede wahre Beschreibung immer relativ auf ein System von Begriffen gegeben wird, das wir mehr oder weniger willkürlich für die Beschreibung der Welt ausgewählt haben. So charakterisiert scheint der Begriffsrelativismus vollständig wahr zu sein, ja geradezu platt." (S. 170f.)

"Man denke sich das Verhältnis von Realismus und Begriffsrelativismus etwa so:
Man nehme sich eine Ecke der Welt, zum Beispiel das Himalaya-Gebirge, und man denke es sich, wie es vor der Existenz menschlicher Wesen war. Nun stelle man sich vor, dass Menschen daherkommen und sich die Tatsachen auf vielfache verschiedene Weise repräsentieren. Sie haben verschiedene Vokabularien, verschiedene Systeme, sich Karten zu machen, verschiedene Systeme, Berge zu zählen, einen Berg, zwei Berge, denselben Berg usf. Als Nächstes stelle man sich vor, dass schließlich alle Menschen aufhören zu existieren, Was passiert nun mit der Existenz des Himalaya und all den Tatsachen hinsichtlich des Himalaya-Gebirges im Verlauf dieser verschiedenen Wechselfälle? Überhaupt nichts. Verschiedene Beschreibungen von Tatsachen, Objekten usf. kamen und gingen, aber die Tatsachen, Objekte usf. blieben unberührt. (Bezweifelt jemand das wirklich?)
Die Tatsache, dass alternative begriffliche Schemata verschiedene Beschreibungen derselben Wirklichkeit zulassen und dass es keine Beschreibungen der Wirklichkeit außerhalb aller begrifflichen Schemata gibt, hat nicht die geringste Auswirkung auf die Wahrheit des Realismus." (S. 174)

"Aus der Tatsache, dass eine Beschreibung nur relativ auf eine Menge linguistischer Kategorien gemacht werden kann, folgt nicht, dass die beschriebenen Tatsachen/Objekte/Sachvergalte etc. nur relativ auf eine Menge von Kathegorien bestehen können. Richtig verstanden ist Begriffsrelativismus eine Darstellung der Art und Weise, wie wir die Anwendungen unserer Ausdrücke festlegen. Was als eine richtige Anwendung des Ausdrucks 'Katze' oder 'Kilogramm' oder 'Canyon' (oder 'Klörg') zählt, hängt von unserer Entscheidung ab und ist insofern willkürlich. Aber wenn wir die Bedeutung swolcher Ausdrücke in unseren Vokabular durch willkürliche Definitionen einmal festgelegt haben, dann beruht es nicht länger auf irgendeiner Art Relativismus oder Willkür, ob repräsentationsunabhängige Eigenschaften der Welt diesen Definitionen genügen, weil die Eigenschaften der Welt, die den Definitionen genügen oder nicht, unabhängig von diesen oder anderen Definitionen existieren. Wir definieren das Wort 'Katze' willkürlich auf die und die Art; und nur relativ auf solche und solche Definitionen können wir sagen 'Das ist eine Katze'. Aber sobald wir einmal die Definitionen gemacht haben und sobald wir einmal die Begriffe relativ auf das Definitionssystem angewendet haben, ist es nicht länger willkürlich oder relativ, ob etwas unserer Definition genügt oder nicht. Dass wir das Wort 'Katze' in der Weise benutzen, wie wir es tun, liegt bei uns; dass es ein Objekt gibt, das unabhängig von diesem Gebrauch existiert und diesem Gebrauch genügt, beruht einfach auf einer (absoluten, immanenten, geistesunabhängigen) Tatsache. Im Gegensatz zu Goodman machen wir nicht 'Welten'; wir machen Beschreibungen, die auf die wirkliche Welt passen oder nicht. Aber all dies impliziert, dass es eine Wirklichkeit gibt, die unabhängig von unserem Begriffssystem existiert. Ohne eine solche Wirklichkeit gibt es nichts, auf das der Begriff angewendet werden kann." (S. 176)

(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997.)

Sein Wahrheitsgehalt lässt sich mit keiner Methode sicher feststellen.

"Die Wahrheit ist objektiv und absolut: Das ist die Idee, die Alfred Tarski gegen den Relativismus verteidigt hat. Aber wir können niemals ganz sicher sein, dass wir die Wahrheit, die wir suchen, gefunden haben. Wir dürfen die Wahrheit nicht mit der Sicherheit, mit ihrem sicheren Besitz verwechseln. Die absolute Wahrheit wird manchmal erreicht; die Sicherheit nie: Die Suche nach Sicherheit ist verfehlt; aber wir können unsere Theorien immer strenger überprüfen."

(Popper, Karl R. Objektive Erkenntnis. Ein evolutionärer Entwurf. Hamburg: Hoffmann und Campe, 1993. Vorwort zur 4. Aufl.)

Daraus, dass wir fehlbar sind, folgt nicht, dass wir immer fehlgehen und so stets die Wirklichkeit verfehlen!

Erstens ist das kein Zerrbild und zweitens ist der eigentliche Gegenstand der Wissenschaft nicht die Realität und sind auch nicht die Theorien der Realität, sondern der sich aus ihr ergebende praktische Nutzen.

Wahrheit und Nutzen sind zweierlei Sachen!

Es ist schlicht irrational, von einem kontigenten, rationalen Standpunkt aus irgendwelche Erfahrungsvoraussetzungen in Frage zu stellen.

In den Augen des pankritischen Rationalismus sind alle Voraussetzungen, alle Festsetzungen kritisierbar und gegebenenfalls revidierbar.

"Ein Rationalist wird charakterisiert als jemand, der alle seine Positionen—einschließlich der Standards, Ziele, Entscheidungen, sogar einschließlich seiner grundlegenden Weltanschauung—der Kritik offenhält; als jemand, der nichts vor der Prüfung und Kontrolle durch rationale oder irrationale Rechtfertigung schützt; als jemand, der keiner Instanz verpflichtet, an nichts gebunden ist."

(Bartley, William Warren. "Rationalität." In Handlexikon zur Wissenschaftstheorie, hrsg. v. Helmut Seiffert u. Gerard Radnitzky, 282-287. München: dtv, 1992. S. 286)

Das heißt, keine Theorie und kein Mythos sind sankrosankt und gegen Kritik immun.

[Myron]

Was wir so gewinnen, sind Plausibilität und Nutzen, aber nicht Wahrheit im Sinne von Übereinstimmung mit einer (mal keck postulierten, homogenen) objektiven Wirklichkeit.

Wenn man unter Übereinstimmung eine 1:1-Isomorphie der Strukturen der Realität und der diese repräsentierenden Aussagenstrukturen versteht, dann entsteht in der Tat eine irrtümliche Vorstellung.
Doch auch ohne ein solch simples Abbildverhältnis gilt:
Eine Aussage A ist genau dann wahr, wenn der von ihr beschriebene Sachverhalt besteht, d.i. eine Tatsache ist.

Aber man kann nie mit abschließender Sicherheit wissen, die Prämissen dieser Theoreme mit dem Sein an sich übereinstimmen.

Hübner schreibt:

"Wenn es nämlich behauptet, dass man die Wirklichkeit gleichberechtigt einmal unter dem Gesichtspunkt dieser, ein andermal unter dem Gesichtspunkt jener Ontologie betrachten kann, weil sie alle gleichberechtigt sind, so besagt das doch, dass man sie einmal unter dem Aspekt dieser, dann wieder jener Ontologie betrachten kann, dass also die Wirklichkeit einen aspektischen Charakter hat. Aber der Satz "Die Wirklichkeit hat einen aspektischen Charakter" ist ja, als eine allgemeinste Aussage über die Wirklichkeit, selbst ein ontologischer Grundsatz! Und folglich hat auch er, wie alle ontologischen, also von Menschen erdachten Sätze, keine notwendige Geltung, sondern gehört zum Bereich jener apriorischen Festsetzungen, die unser ganzes Dasein leiten, sobald wir uns innerhalb des wissenschaftstheoretischen Bereiches bewegen."
(http://www.con-spiration.de/texte/2007/huebner.html)

Hübner hat insoweit recht, als Wirklichkeitsvorstellungen einen "aspektischen Charakter" haben; aber er irrt sich, wenn er daraus folgert, dass die Wirklichkeit selbst perspektivischer Natur sei.

"Das Ding-an-sich-Argument:
Es ist schwierig, eine explizite Version dieses Arguments in der zeitgenössischen Philosophie zu finden, aber es kommt in der mündlichen Tradition immer wieder auf. Man denkt es sich am besten als eine Kombination des Arguments, das von der Begriffsrelativität, und des Arguments, das von der Verifikation her argumentiert. Und so geht es:

Wenn wir es mit der Welt in der Wahrnehmung, dem Denken, der Untersuchung usf. zu tun haben, gehen wir immer von irgendeinem begrifflichen Schema aus. Selbst unsere sogenannten 'Erfahrungen' haben es niemals direkt mit der 'Wirklichkeit' zu tun, sondern sind von unseren Begriffen durchdrungen und können sich letztlich immer nur auf andere Erfahrungen beziehen. Es gibt keinen göttlichen Gesichtspunkt, von dem aus wir die Relationen zwischen unseren Repräsentationen und der Wirklichkeit, die sie angeblich repräsentieren, überblicken können, um zu sehen, ob sie wirklich der Wirklichkeit adäquat sind. Es gibt keine Möglichkeit für uns, diese Relationen von der Seite zu sehen; vielmehr sind wir immer innerhalb unserer Repräsentationen — unserer Überzeugungen, Erfahrungen, Äußerungen usf. Weil wir nicht aus dem Komplex unserer Repräsentationen herauskönnen, um die Wirklichkeit direkt zu überprüfen, weil es keinen nicht-repräsentationalen Standpunkt gibt, von dem aus wir die Relationen zwischen Repräsentation und Wirklichkeit überblicken können, und weil es nicht einmal die Möglichkeit gibt, die Angemessenheit unserer Repräsentationen einzuschätzen, indem wir sie mit dem Ding an sich vergleichen, muss das Reden von einer transzendenten Wirklichkeit einfach nur Unsinn sein. Alle Wirklichkeit, zu der wir jemals gelangen oder Zugang haben können, ist die Wirklichkeit, die unserem Repräsentationssystem immanent ist. Innerhalb des Systems gibt es eine Möglichkeit des Realismus, des internen Realismus, aber die Idee einer Wirklichkeit außerhalb des Systems ist so leer wie Kants Begriff des Dings an sich, jenseits des Zugriffs nicht nur unserer Erkenntnis, sondern unserer Sprache und unseres Denkens. Was der externe Realismus uns bietet, ist ein undenkbares Etwas, unbeschreibbar, unzugänglich, unerkennbar, unaussprechlich und letztlich unsinnig. Das wirkliche Problem eines solchen Realismus ist nicht, dass er falsch, sondern dass er letztlich unbegreiflich ist.

Was sollen wir von diesem Argument halten? Wenn wir versuchen, es als ein explizites Argument zu formulieren mit einem Satz von Prämissen und einer Schlussfolgerung, dann ist auch hier wieder schwer zu sehen, wie die Schlussfolgerung folgen soll.

Prämisse: Jeder kognitive Zustand tritt als Teil einer Menge von kognitiven Zuständen und innerhalb eines kognitiven Systems auf.

Aus dieser Prämisse soll folgen:

Schlussfolgerung 1: Es ist unmöglich, aus allen kognitiven Zuständen und Systemen herauszukommen, um die Beziehungen zwischen ihnen und der Wirklichkeit, zu deren Erkenntnis sie benutzt werden, zu überblicken.

Und hieraus soll seinerseits folgen:

Schlussfolgerung 2: Keine Erkenntnis ist jemals Erkenntnis einer Wirklichkeit, die unabhängig von dieser Erkenntnis existiert.

Es scheint mir, dass, richtig verstanden, Schlussfolgerung 1 tatsächlich aus der Prämisse folgt. Jede Repräsentation tritt innerhalb einer Menge von Repräsentationen und innerhalb irgendeines Repräsentationssystems auf. Deshalb tritt jede Repräsentation der Beziehung zwischen der Menge repräsentationaler Zustände und dem Repräsentationssystem einerseits und der repräsentierten Wirklichkeit andererseits ebenfalls innerhalb eines repräsentationalen Systems auf. Aber was folgt daraus? Aus der Tatsache, dass alle Erkenntnis innerhalb eines kognitiven Systems stattfindet, folgt einfach nicht, dass keine Erkenntnis jemals direkt Erkenntnis einer Wirklichkeit ist, die unabhängig von aller Erkenntnis existiert. Schlussfolgerung 2 folgt einfach nicht. In Wirklichkeit scheint die Annahme, sie folge daraus, ein Fehler von derselben Form zu sein wie der Fehler, der von dem traditionellen Idealismus begangen worden ist."

Diagnose des Problems:
Ich möchte jetzt eine Teildiagnose anbieten, warum es selbst unter technisch kompetenten Philosophen Mode geworden ist, den Realismus mit derart schwachen Argumenten anzugreifen. Es ist eins der ältesten Bedürfnisse in der westlichen Philosophie zu glauben, dass Wahrheit und Wirklichkeit irgendwie zusammenfallen. Dass die Wahrheit, wenn es wirklich so etwas geben sollte wie Wahrheit und Wirklichkeit, wie wir sie normalerweiswe denken, irgendwie einen exakten Spiegel der Wirklichkeit liefern müsste. Dass die Natur der Wirklichkeit selbst die exakte Struktur wahrer Aussagen liefern müsste. Eine klassische Formulierung dieser Position findet sich in Wittgensteins 'Tractatus', aber ich glaube, die Idee ist so alt wie Platon. Wenn der Philosoph daran verzweifelt, einen exakten Isomorphismus zwischen der Struktur der Wirklichkeit und der Struktur wahrer Repräsentationen zu erreichen, dann ist die Versuchung groß zu denken, dass unsere naiven Begriffe von Wahrheit und Wirklichkeit auf die eine oder andere Weise diskreditiert worden sind. Aber sie sind nicht diskreditiert worden. Diskreditiert ist lediglich eine bestimmte fehlerhafte Auffassung von der Beziehung zwischen Wahrheit und Wirklichkeit.
Es gibt einen einfachen, aber tiefen Grund, warum Wahrheit und Wirklichkeit nicht so zusammenfallen können, wie der naive externe Realist nach Ansicht vieler Philosophen glauben muss. Der Grund ist folgender: Jede Repräsentation und a fortiori jede wahre Repräsentation ist an bestimmte Aspekte gebunden, an andere dagegen nicht. Der Aspektcharakter aller Repräsentationen leitet sich von solchen Tatsachen her wie der, dass Repräsentation immer im Rahmen eines bestimmten Begriffsschemas und von einem gewissen Gesichtspunkt aus geschieht. Wenn ich zum Beispiel die Substanz vor mir als Wasser beschreibe, dann wird das gleiche Stück Wirklichkeit repräsentiert, wie wenn ich es als H2O beschreibe. Aber natürlich repräsentiere ich denselben Stoff unter einem anderen Aspekt, wenn ich ihn als Wasser repräsentiere, als wenn ich ihn als H2O repräsentiere. Genaugenommen gibt es eine unendlich große Anzahl verschiedener Gesichtspunkte, verschiedener Aspekte und verschiedener Begriffssysteme, unter denen etwas repräsentiert werden kann. Wenn das richtig ist, und das ist es ganz gewiss, dann ist es unmöglich, den Zusammenfall von Wahrheit und Wirklichkeit zu erreichen, nach dem sich so viele traditionelle Philosophen zu sehnen scheinen. Jede Repräsentation hat eine Aspektgestalt. Sie repräsentiert ihr Zielobjekt unter gewissen Aspekten und nicht anderen. Kurzum, wir repräsentieren die Wirklichkeit immer unter einem gewissen Gesichtspunkt, aber eine ontologisch objektive Wirklichkeit scheint keinen Gesichtspunkt zu haben."

(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. S. 183ff.)

[Myron]

Klar: Wissenschaft baut auf sinnlicher Wahrnehmung auf - sonst könnte man keine Messinstrumente ablesen. Aber das tun alle Erfahrungssysteme! Die mythologische Erfahrungsdimension zB ist noch viel dichter dran an der sinnlichen Wahrnehmung, weil wirklich zu allem sinnlich Erfahrenen eine mythische Substanz gehört, während Mythen auf Erklärungen für nur theoretisch angenommene Objekte (Elektronen, o.ä) verzichten. Sie verzichten sogar auf die analytische Unterscheidung von Begriff und dargestelltem Objekt. - (Darum wohl betrachtet Myron sie als primitiv).

Was ist denn eine "mythische Substanz"?
Und was "mythische Erfahrung" eigentlich sein soll, ist mir auch schleierhaft.

Was Hervorgegoogeltes:

"Die Rationalität im Mythos bestimmt Hübner folgendermaßen: Mythische Erfahrung kommt zustande, indem numinose Substanz in den Menschen eindringt, und dann kann diese Erfahrung in Basissätzen, die also von der Arché bestimmt sind, ausgesprochen werden. Das Besondere am mythischen Denken ist, dass es der Mannigfaltigkeit und dem Alogischen Platz gibt. (...) Hübner sieht nun auch an vielen Orten mythische Elemente im christlichen Glauben. So etwa im Begriff der Erbsünde, wo sich die 'numinose Substanz' der Sünde identisch fortpflanzt, aber auch bei der Inkarnation sowie bei Taufe und Abendmahl."

(Kuhn, Dieter. Metaphysik Und Geschichte: Zur Theologie Ernst Lohmeyers Berlin: de Gruyter, 2005. S. 61)

Das mythische Denken im Christentum, aber auch in den anderen Religionen, gebiert reine Phantasmen.

"Weder die Moral noch die Religion berührt sich im Christentume mit irgend einem Punkte der Wirklichkeit. Lauter imaginäre Ursachen ("Gott", "Seele", "Ich", "Geist", "der freie Wille" - oder auch "der unfreie"); lauter imaginäre Wirkungen ("Sünde", "Erlösung", "Gnade", "Strafe", "Vergebung der Sünde"). Ein Verkehr zwischen imaginären Wesen ("Gott", "Geister", "Seelen"); eine imaginäre Naturwissenschaft (anthropozentrisch; völliger Mangel des Begriffs der natürlichen Ursachen); eine imaginäre Psychologie (lauter Selbst-Mißverständnisse, Interpretationen angenehmer oder unangenehmer Allgemeingefühle, zum Beispiel der Zustände des nervus sympathicus, mit Hilfe der Zeichensprache religiös-moralischer Idiosynkrasie, - "Reue", "Gewissensbiß", "Versuchung des Teufels", "die Nähe Gottes"); eine imaginäre Teleologie ("das Reich Gottes", "das jüngste Gericht", "das ewige Leben"). - Diese reine Fiktions-Welt unterscheidet sich dadurch sehr zu ihren Ungunsten von der Traumwelt, daß letztere die Wirklichkeit widerspiegelt, während sie die Wirklichkeit fälscht, entwertet, verneint. Nachdem erst der Begriff "Natur" als Gegenbegriff zu "Gott" erfunden war, mußte "natürlich" das Wort sein für "verwerflich", - jene ganze Fiktions-Welt hat ihre Wurzel im Haß gegen das Natürliche (- die Wirklichkeit! -), sie ist der Ausdruck eines tiefen Mißbehagens am Wirklichen ..."

(Nietzsche, "Der Antichrist", §15)

[Fisherman's Fellow]

Welchen wörtlichen Sinn Sätze wie "Jesus Christus ist das fleischgewordene Wort Gottes" eigentlich ergeben sollen, ist mir schleierhaft.

Ich schätze, dass Du Dir dafür die Innenperspektive einer mythisch-religiösen Erfahrungsgrundlage aneignen - "glauben"- müßtest. Solche Sätze sind höhere Mathematik des Glaubens, und Du sperrst Dich schon gegen sein kleines Einmaleins.

Die christliche Theologie ist im Kern durch und durch unlogisch.

Keineswegs. Sie ist in sich logisch; sonst würden keine Lehren weitertradiert. Widersinn ist einfach zu schwer und mühsam auswendig zu lernen.

Wenn Gott das unerkennbare "ganz Andere" ist, dann muss die Theologie schweigen und ihren Laden dichtmachen; doch das tut sie ja nicht.

Weil er zwar für menschliche Verstehensmöglichkeiten unerreichbar ist, aber sich dem Menschen auf eine nachvollziehbare Weise offenbart.

Ein sich personal offenbarender Gott muss auch ein Person sein. Alles andere ergibt überhaupt keinen Sinn.

Aber wo: In welcher Weise erleben wir denn etwas, das über Steine und sprachlose Pflanzen hinausgekommen ist bis in die Nähe unseres Verstehenslevels? - Richtig: Personal. Auch die höherentwickelten Tiere begreifen wir als mehr oder minder personal, und dies um so mehr, je höherentwickelt sie sind. Personalität repräsentiert die höchstentwickelte, kompexeste Seinsform, die wir erfassen können. Dies bedeutet aber nicht, dass es darüber hinaus kein "far and beyond" gäbe.

Wo kann ich den angeblichen Nachweis finden?

ZB in dem Zitat von Searle aus Deinem vorletzen Posting: Was der externe Realismus uns bietet, ist ein undenkbares Etwas, unbeschreibbar, unzugänglich, unerkennbar, unaussprechlich und letztlich unsinnig. Das wirkliche Problem eines solchen Realismus ist nicht, dass er falsch, sondern dass er letztlich unbegreiflich ist.

"Does one need to defend the phrase 'as it is in itself', when one uses it in philosophy? I fear one does, for some think (incoherently) that it is somehow incoherent. Still, it is easy to defend. The supposition that reality is in fact a certain way, whatever we can manage to know or say about it, is obviously true. To be is to be somehow or other. Nothing can exist or be real without being a certain way at any given time. And the way something is just is how it is in itself."

"Muss man die Phrase 'wie es an sich ist' verteidigen, wenn man sie innerhalb der Philosophie gebraucht? Ich fürchte, man muss, denn einige denken (unstimmigerweise), dass sie irgendwie unstimmig sei. Sie lässt sich dennoch leicht verteidigen. Die Annahme, dass die Wirklichkeit in einer bestimmten Weise beschaffen ist, was immer sich darüber erfolgreich wissen oder sagen lässt, ist offenkundig wahr. Sein heißt soundso oder anders sein. Nichts kann existieren oder real sein, ohne zu jeder Zeit in einer bestimmten Weise beschaffen zu sein. Und die Weise, wie etwas beschaffen ist, ist genau die Weise, wie es an sich ist." [meine Übers.]

(Strawson, Galen. "Real Materialism." http://www.rdg.ac.uk/AcaDepts/ld/Philos ... homsky.htm)

Kurzum, An-sich-soundso-sein ist dasselbe wie Tatsächlich-soundso-sein.

Strawson streut Behauptungen ins Land, ohne sie zu beweisen. Mit
Die Annahme, dass die Wirklichkeit in einer bestimmten Weise beschaffen ist, was immer sich darüber erfolgreich wissen oder sagen lässt, ist offenkundig wahr.
stützt er sich auf scheinbare Selbstevidenzen. Du erinnerst Dich an meine Theismusdefinition, die sich auf Selbstevidenzen gründet. Strawson ist in meinen Augen ein gläubiger Mann.
Seine Aussagen können genausogut falsch sein. Beispielsweise muss Wahres nicht in irgendeiner Form beschaffen sein, es könnte auch einfach deshalb wahr sein, weil es sich gegenüber Herrn Fritz so verhält und gegenüber Frau Meier anders. Dieses Problem wird später noch einmal bei der Frage nach der aspektischen Wirklichkeit auftauchen.

Von der Erde betrachtet scheint sich die Sonne um die Erde zu drehen; doch wir wissen ja mittlerweile, dass dieser Schein trügt.

Ich bitte Dich: Du machst Dich lächerlich.
Sie dreht sich, von der Erde aus betrachtet, um die Erde, und Milliarden Menschen, die das Tag für Tag beobachten, täuschen sich nicht.
Der Umstand, dass die Erde sich - von der Sonne aus betrachtet - um die Sonne dreht, schließt nicht aus, dass die Sonne, von der Erde aus betrachtet, sich um die Erde dreht, und vom Mars aus betrachtet sich um den Mars dreht.
Es ist schlicht eine Frage des Standpunktes.

Dem ptolemäischen Modell nach ist es wahr, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Aber dieses Modell ist nachweislich in Wirklichkeit falsch. Und was einer falschen Theorie nach wahr ist, ist eben de facto falsch.
Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass es falsch ist, dass sich die Sonne tatsächlich nicht um die Erde dreht, sondern umgekehrt, oder?!

Du ersetzt eine Theorie durch eine andere und verlierst dabei die empirische - geometrische - Wirklichkeit aus den Augen.

Danke, das war ein hübsches Beispiel dafür, wie sich der Wissenschaftsglaube selbst mystifiziert.

Wie meinen?

Indem er Modelle als objektive Tatsachen verkauft, obwohl sie manchmal sogar der wahrnehmbaren Wirklichkeit widersprechen.

Du scheinst die kohärenztheoretische Auffassung des Wahrheitsbegriffs zu vertreten. Doch diese ist ungenügend. Denn Widerspruchsfreiheit allein garantiert nicht Richtigkeit. Eine widerspruchsfreie Theorie ist nur dann richtig, d.h. wirklichkeitsgetreu, wenn die Welt bzw. ein Teil davon tatsächlich so beschaffen ist, wie sie ihr zufolge beschaffen ist.

In diesem Fall kann man wohl von keiner Theorie sagen, dass sie wirklichkeitsgetreu ist.

Dass die Lufttemperatur in meinem Wohnzimmer momentan 24°C beträgt, ist ebenso eine objektive Tatsache wie dass die Lufttemperatur in meinem Wohnzimmer momentan 75,2°F beträgt.

Das ist keine objektive Tatsache, sondern das sind zwei Beobachtungssätze, welche von zahlreichen Prämissen abhängig sind. Sicher beziehen sie sich auf Reales. Wir wissen aber nicht "objektiv", auf was. Allein schon, dass Du den Begriff "Grad" verwendest, zeigt, dass Du Dich nur scheinbar im Kontakt mit der objektiven Wirklichkeit, tatsächlich aber völlig theorieimmanent bewegst.

"Die Wahrheit ist objektiv und absolut: Das ist die Idee, die Alfred Tarski gegen den Relativismus verteidigt hat. Aber wir können niemals ganz sicher sein, dass wir die Wahrheit, die wir suchen, gefunden haben. Wir dürfen die Wahrheit nicht mit der Sicherheit, mit ihrem sicheren Besitz verwechseln. Die absolute Wahrheit wird manchmal erreicht; die Sicherheit nie: Die Suche nach Sicherheit ist verfehlt; aber wir können unsere Theorien immer strenger überprüfen."

(Popper, Karl R. Objektive Erkenntnis. Ein evolutionärer Entwurf. Hamburg: Hoffmann und Campe, 1993. Vorwort zur 4. Aufl.)

Dass Poppers wissenschaftstheoretischer Ansatz überholt, weil viel zu "wahrheitsoptimistisch" ist, kannst Du bei Hübner, Kritik der wissenschaftlichen Vernunft, dargelegt finden. Dort setzt er sich ausführlich mit Popper auseinander.

Daraus, dass wir fehlbar sind, folgt nicht, dass wir immer fehlgehen und so stets die Wirklichkeit verfehlen!

Gewiss folgt das nicht daraus, denn wir wissen ja nie, wann wir die Wirklichkeit verfehlen (oder zufällig haargenau treffen).

Wahrheit und Nutzen sind zweierlei Sachen!

So sehe ich das auch.

In den Augen des pankritischen Rationalismus sind alle Voraussetzungen, alle Festsetzungen kritisierbar und gegebenenfalls revidierbar.

Die Frage des Philosophen: Auch seine eigenen?

Das heißt, keine Theorie und kein Mythos sind sankrosankt und gegen Kritik immun.

Klar - man kann alles kritisieren. Bei unangemessener Kritik kommt halt nur Unfug heraus. Mit den Mitteln des Physikalismus mythisch-religiöse Erfahrungsvoraussetzungen kritisieren zu wollen, ist in etwa so, als wolle man die medizinischen Vorgänge des menschlichen Körpers anhand eines Kochbuches erschließen.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Eine Aussage A ist genau dann wahr, wenn der von ihr beschriebene Sachverhalt besteht, d.i. eine Tatsache ist.

Und wie soll man das beweisen, ohne in einer petitio principii zu landen?

Hübner hat insoweit recht, als Wirklichkeitsvorstellungen einen "aspektischen Charakter" haben; aber er irrt sich, wenn er daraus folgert, dass die Wirklichkeit selbst perspektivischer Natur sei.

Hübner diskutiert (in: "Kritik der wissenschaftlichen Vernunft") den aspektivischen Charakter der (physikalischen) Wirklichkeit anhand der der Auseinandersetzung bezüglich des EPR-Effektes zwischen Einstein/Podolski/Rosen und Bohr, wobei er die Realitätsaussagen gegenüberstellt und zu dem Ergebnis kommt, dass beide Positonen unwiderlegliche apriori-Postulate sind, die zu ganz unterschiedlichen physikalischen "Welten" führen.
Tatsache ist, dass "die Wirklichkeit" von uns postuliert werden muss.
Du zB glaubst, dass die Wirklichkeit eine physikalistische Natur aufweist. Das machst Du zu Deinem Postulat.
Hübner postuliert eine aspektische Wirklichkeit.
Er sagt nicht, dass es verschiedene Wirklichkeiten gibt, aber trägt dem vielfach in der Grundlagenphysik auftretenden Phänomen der Wechselwirkung Rechnung, indem er postuliert, dass die Wirklichkeit sich mehr "verhält" als "ist".

Dein Konzept hat den Nachteil, dass es sich stark dem Verdacht aussetzt, dass Dein Begriff von Wirklichkeit gar zu sehr nach der Theorie riecht, die sie zu beleuchten versucht, bis dahin, dass sich Himmelskörper anders verhalten sollten, als sie es empirischerweise tun, weil doch die Theorie es vorzuschreiben scheint.

"Aus der Tatsache, dass alle Erkenntnis innerhalb eines kognitiven Systems stattfindet, folgt einfach nicht, dass keine Erkenntnis jemals direkt Erkenntnis einer Wirklichkeit ist, die unabhängig von aller Erkenntnis existiert. Schlussfolgerung 2 folgt einfach nicht. In Wirklichkeit scheint die Annahme, sie folge daraus, ein Fehler von derselben Form zu sein wie der Fehler, der von dem traditionellen Idealismus begangen worden ist."
(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. S. 183ff.)

Umgekehrt folgt aber aus dieser Prämisse auch nicht, dass man objektiv feststellen könnte, wann eine Erkenntnis direkte Wirklichkeitserkenntnis ist; ja nicht einmal, dass es sich um eine Wirklichkeit handelt, geschweige denn, dass unsere übrigen Prämissen in Bezug auf die Wirklichkeit stimmen. (Tatsächlich herrscht auch unter Physikern Streit über das, was Wirklichkeit eigentlich ist)

So what?
Ich finde, Hübner hat überzeugend dargelegt, dass sich die Wirklichkeit lediglich in metatheoretischer Weise auf die naturwissenschaftliche Theoriebildung auswirkt.

Was ist denn eine "mythische Substanz"?

Das, was in der Mythologie an sich existiert: Götter zum Beispiel.

Und was "mythische Erfahrung" eigentlich sein soll, ist mir auch schleierhaft.

Das ist die Art, wie Menschen die Welt auf der Basis mythischer Erfahrungsgrundlagen erleben: Ähnlich, aber nicht gleich wie Angehörige des Monotheismus. Fragen wie: "Warum lässt Gott das zu?" sind unter mythischen Erfahungsbedingungen wesentlich einfacher zu handlen wie im Monotheismus.

"Die Rationalität im Mythos bestimmt Hübner folgendermaßen: Mythische Erfahrung kommt zustande, indem numinose Substanz in den Menschen eindringt, und dann kann diese Erfahrung in Basissätzen, die also von der Arché bestimmt sind, ausgesprochen werden. Das Besondere am mythischen Denken ist, dass es der Mannigfaltigkeit und dem Alogischen Platz gibt. (...) Hübner sieht nun auch an vielen Orten mythische Elemente im christlichen Glauben. So etwa im Begriff der Erbsünde, wo sich die 'numinose Substanz' der Sünde identisch fortpflanzt, aber auch bei der Inkarnation sowie bei Taufe und Abendmahl."

(Kuhn, Dieter. Metaphysik Und Geschichte: Zur Theologie Ernst Lohmeyers Berlin: de Gruyter, 2005. S. 61)

Das mythische Denken im Christentum, aber auch in den anderen Religionen, gebiert reine Phantasmen.

Du solltest bedenken, dass es um Erfahrungsvoraussetzungen geht, oder um mit Searls zu sprechen, "kognitive Repräsentationssysteme". Und da schrieb er, wie schon oben erwähnt: "Aus der Tatsache, dass alle Erkenntnis innerhalb eines kognitiven Systems stattfindet, folgt einfach nicht, dass keine Erkenntnis jemals direkt Erkenntnis einer Wirklichkeit ist, die unabhängig von aller Erkenntnis existiert."

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Das gleiche Messergebnis kann so bei unterschiedlichen Prämissen zu völlig verschiedenen theoretischen Welterklärungen führen - und wir wissen nicht, welche von ihnen letztlich "wahr" ist.

Welche Prämissen zum Beispiel wären das?

Hängt vom Versuch ab.
Oben habe ich Kurt Hübner zitiert, der einige aufzählte:
Z.B. Festsetzungen über die Geltung und das Funktionieren der bei der Bildung von Basissätzen verwendeten Messinstrumente; Festsetzungen darüber, wie aus einzelnen Basissätzen durch Induktion zur Formulierung von Naturgesetzen fortgeschritten wird, weil ja Induktion, als eine quase unendliche Extrapolation, alle Erfahrung überfliegt; Festsetzungen bei der Herstellung einer axiomatischen Ordnung, wodurch Gruppen von Naturgesetzen, die ihrerseits in der schon angezeigten Weise auf Festsetzungen beruhen, zu umfassenden Theorien zusammengefasst werden; und nicht zuletzt Festsetzungen, um nur diese noch zu nennen, mit denen an Hand von gemachten Experimenten über die Annahme oder Verwerfung von Theorien entschieden wird.

In dem Fall, auf den ich oben anspielte, ging es um Festsetzungen in Bezug auf die mathematischen bzw geometrischen Grundlagen der Theorie: Cartesischer Raum vs. Riemann-Raum.

Was wir so gewinnen, sind Plausibilität und Nutzen, aber nicht Wahrheit im Sinne von Übereinstimmung mit einer (mal keck postulierten, homogenen) objektiven Wirklichkeit.

Warum schließt du aus, dass Passung und Nutzen nicht mit einer Übereinstimmung einhergehen können?

Weil der Nutzen sinnlich erfahrbar ist, die (durchaus mögliche) Übereinstimmung mit der 'objektiven Wirklichkeit' jedoch nicht, und deshalb auch nicht sicher ermittelt werden kann. Selbst dann, wenn sie wirklich mal übereinstimmen sollten: Wir werden es nie erfahren.

Die Wettervorhersage zum Beispiel setzt sich aus physikalischen Modellen zusammen die, verbunden mit einem dichten Messraster, mittlerweile erstaunlich genau vermögen das Wetter vorherzusagen.

Solch eine Beschreibung ist für mich der Inbegriff von "Nutzen".

Das Elektron kann mittlerweile direkt gemessen werden

Wir messen keine Elektronen, sondern wir messen Impulse. Der Rest ist Theorie. Ein Rasterelektronenmikroskop stellt ein paar Beulen dar, und die Weltöffentlichkeit ist aufgefordert zu glauben, dass es sich um einzelne Atome handelt. Kann schon sein, wer weiß? Sinnlich erfahrbar - also direkt mit den Augen - sind Beulen, und kein Mensch hat bisher - ganz ohne Messinstrument - ein einzelnes Elektron sinnlich erfahren.

Hätte ich mich auf meine sinnliche Wahrnehmung und Intuition verlassen ohne wiss. Bildung, ich als eher paranoide Person mit zum Horror neigender Phantasie, mir wären die wundersamsten Geschichten von mystischen und paranormalen Wesenheiten eingefallen. Aber ob das auch nur einen cm nähern an der Wahrheit ist als die Erklärung des Luftzugs darf bezweifelt werden.

Das lässt sich auf rationaler Ebene gar nicht miteinander vergleichen. Mythisch-religiöse Erfahrung ist nicht abstrahierend und verallgemeinernd, sondern subjektbezogen; der Eindruck, den Erlebnisse hinterlassen, ist wichtig. Wenn ein Mensch, wohlversorgt mit entsprechenden Gruselgeschichten aus dem Bekanntenkreis, sich ganz krank vor Angst angesichts seiner bevorstehenden Darmspiegelung frei macht und der Arzt sagt: "Nun haben sie sich nicht so! Das haben bisher alle gut überstanden, die bei mir in Behandlung waren." - dann steckt dahinter eine verallgemeinernde und abstrahierende Denkweise. Sie ist nicht "falscher" als wenn er mit ihm ruhig über seine Angst und über Narkotisierungsmöglichkeiten sprechen würde, so dass der Patient nicht trotz erfolgreicher Maßnahme ein Mords-Trauma davonträgt.

Natürliche Selektion ist ein beobachtbarer, nachvollziehbarer, mathematisch beschriebener und erfahrbarer Vorgang.

Nein. Natürliche Selektion ist ein Oberbegriff für eine Vielzahl von beobachteten Einzelvorgängen, welche anhand von Theorien, mathematischen Modellen usw und ihren jeweiligen Prämissen von Charles Darwin eingeführt wurde.

mit "eine Theorie kann nie ganz und gar wahr sein" meine ich, dass sie wohl nie im letzten Detail ausformuliert werden kann und es kann nie ausgeschlossen werden das meine Theorie sich als Spezialfall eines allgemeineren Prinzips entpuppt. Das ändert jedoch nichts an der "Wahrheit" der Theorie für diesen Teilbereich.

... bei hinreichender Praktikabilität. Deine "Wahrheit" ist für mich gleichbedeutend mit Nutzen.

Schrecklich wenn der eigene Obskurantismus sich mit exponentieller Geschwindigkeit als obsolet entpuppt, nicht?

Obsolet? Bei dem Desaster, das die wissenschaftlich begründete technisierte Zivilisation mit dem Planeten anrichtet? Ich dachte eher an Stress infolge von Überarbeitung und Überforderung.

Gut zu wissen, kann man dieses Wissen was die Götter/Dämonen so lieben und nicht auch sinnlich erfahren?

Dämonen? davon habe ich nichts gesagt. Aber abgesehen davon: Natürlich. Götter äußern sich stets sinnlich erfahrbar. Sonst würde man ja nix von ihnen mitbekommen.

Grüßle,
FF

[Qubit]

Aber abgesehen davon: Natürlich. Götter äußern sich stets sinnlich erfahrbar. Sonst würde man ja nix von ihnen mitbekommen.

Ja, als Hirngespinst
Über die Beschränkung menschlicher rationaler Erkenntnis brauchen wir hier freilich nicht streiten: es gibt keine "absolut wahre Ontologie", nur eine in einem bestimmten Kontext. Und der naturwissenschaftliche Kontext hat sich bewährt, hier können Naturvorgänge berechnet und beherrscht durch Technik werden.
Aber du bist immer noch schuldig, den Erweis zu erbringen, dass deine "mythisch-religiöse Erkenntnisquelle" mehr umfasst als deine verkorksten Hirnwindungen. Ja, ohne letztere verpufft deine "mythisch-religiöse Erkenntnisquelle" gar wie eine Blähung. Das einzige was verbleibt, ist der Gestank religiös-verkorksten Aberglaubens. Aber das lässt sich mit dem Primat rationaler Erkenntnis ebenfalls erklären

[Fisherman's Fellow]

Aber abgesehen davon: Natürlich. Götter äußern sich stets sinnlich erfahrbar. Sonst würde man ja nix von ihnen mitbekommen.

Ja, als Hirngespinst

Das sagen alle, die aus der Innenperspektive ihres eigenen Erfahrungrahmens nicht hinauskommen, über andere, die es tun. ("Die spinnen, die Römer.")

Über die Beschränkung menschlicher rationaler Erkenntnis brauchen wir hier freilich nicht streiten: es gibt keine "absolut wahre Ontologie", nur eine in einem bestimmten Kontext. Und der naturwissenschaftliche Kontext hat sich bewährt, hier können Naturvorgänge berechnet und beherrscht durch Technik werden.

In diesem "Nutzungskontext" hat sie sich bewährt, und genau da gehört sie auch hin. Technik ist die Sklavin dessen, der sie benutzt.

Aber du bist immer noch schuldig, den Erweis zu erbringen, dass deine "mythisch-religiöse Erkenntnisquelle" mehr umfasst als deine verkorksten Hirnwindungen.

Meine "mythisch-religiöse Erkenntnisquelle" ist die Wirklichkeit. Weise mir bitte nach, dass sie nur meine Hirnwindungen umfasst.

Ja, ohne letztere verpufft deine "mythisch-religiöse Erkenntnisquelle" gar wie eine Blähung. Das einzige was verbleibt, ist der Gestank religiös-verkorksten Aberglaubens. Aber das lässt sich mit dem Primat rationaler Erkenntnis ebenfalls erklären

Der "Primat" einer kontingenten Ontologie ... das ist Hybris pur.

findet
FF

[folgsam]

Du postulierst für dich und ander Gläubige eine Erfahrungsebene die nicht- (oder falsch-)gläubige einfach nicht erreichen und verstehen können.
Egal wie wir argumentieren und was wir sagen, du kannst dich immer in deinen Panzer der "anderen Erfahrungsebene" zurückziehen.
Die kritisch-rationale Erkenntnis ist jedoch jedem zugänglich der sich nicht zu doof anstellt oder sie schlicht von vorneherein ideologisch ablehnt.

Ich habe keine große Hoffnung, dass diese Diskussion irgendwohin führen wird.

Er sagt nicht, dass es verschiedene Wirklichkeiten gibt, aber trägt dem vielfach in der Grundlagenphysik auftretenden Phänomen der Wechselwirkung Rechnung, indem er postuliert, dass die Wirklichkeit sich mehr "verhält" als "ist".

Auch wenn es so wäre, ich sehe nicht wie übernatürliche Erscheinungen daraus folgen sollen. Eine Beinflussung der Wirklichkeit durch physikalische Phänomene (wie dem Bewusstsein), macht die Wirklichkeit nicht übernatürlich.

Weil er zwar für menschliche Verstehensmöglichkeiten unerreichbar ist, aber sich dem Menschen auf eine nachvollziehbare Weise offenbart.

Das die irdischen Offenbarungen vermeintlicher Götter nicht so sehr von göttlicher Lenkung und Weisheit als vielmehr von der menschlichen Phantasie, Grausamkeit und im Bestenfall Poesie künden hatten wir schon, oder?

Keineswegs. Sie ist in sich logisch

Einer von euch beiden lügt hier, nur wer? +

Aber wo: In welcher Weise erleben wir denn etwas, das über Steine und sprachlose Pflanzen hinausgekommen ist bis in die Nähe unseres Verstehenslevels? - Richtig: Personal. Auch die höherentwickelten Tiere begreifen wir als mehr oder minder personal, und dies um so mehr, je höherentwickelt sie sind. Personalität repräsentiert die höchstentwickelte, kompexeste Seinsform, die wir erfassen können. Dies bedeutet aber nicht, dass es darüber hinaus kein "far and beyond" gäbe.

Falsch. Es bedeutet in erster Linie, dass der Mensch die Neigung hat alles was er sieht und erfährt zu personalisieren. Das du deine Verzückungsspitzen Gott nennst und mit ihnen vertrauliche Zwiegespräche führst, heisst gar nichts.

Sie dreht sich, von der Erde aus betrachtet, um die Erde, und Milliarden Menschen, die das Tag für Tag beobachten, täuschen sich nicht.
Der Umstand, dass die Erde sich - von der Sonne aus betrachtet - um die Sonne dreht, schließt nicht aus, dass die Sonne, von der Erde aus betrachtet, sich um die Erde dreht, und vom Mars aus betrachtet sich um den Mars dreht.
Es ist schlicht eine Frage des Standpunktes.

Die Erde als Zentrum des Sonnensystems, oder gar des ganzen Universums zu bennenen ist unzulässig und wahnhaft, solange nicht einmal der flüchtige Hauch eines plausiblen Wirkmechanismus mitgeliefert wird. Nicht das geringste deutet darauf hin. Die Gravitationsgesetze erklären wieso die Sonne im Zentrum stehen kann und muss, eine geozentrisch Interpretation liefern sie nicht. Man kann natürlich die Planeten und den Fixsternhimmel in höchstkomplizierten Kreisen um die Erde taumeln lassen und dann sagen: Gottes Wille geschehe. Mehr als einen mitleidigen Lacher wirst du so jedoch nicht ernten.
Das ist in diesem Fall definitiv keine Frage des Standpunktes.

[gerhard]

Lieber lebendiger Schöpfergott,
lass neuen heilsam-vereinenden Geist, neues Denken über Deine kreative=schöpferisch Vernunft vom Himmel fallen,
damit nicht weiter nur leere Dogmen/Mythen als Glaube zählen, von Deiner Wahrnehmung abhalten, sondern
die evolutionswirksamen Logik erneut als dein einziger Sohn, die einzige Offenbarung/Sinngebung (alles was es über Dich zu sagen gibt) erkannt wird, die wir mit Namen Jesus kennen, die Juden als "Wort" bezeichnen.

Langsam wir die ganze Diskussion zwischen Aberglaube und Atheismus mehr als schmerzhaft.

Ein Naturalist,
der sich aus einem völlig neuem, logisch begründbarem Historienverständnis
als "Christ" versteht

[Myron]

Die christliche Theologie ist im Kern durch und durch unlogisch.

Keineswegs. Sie ist in sich logisch; sonst würden keine Lehren weitertradiert. Widersinn ist einfach zu schwer und mühsam auswendig zu lernen.

Von wegen, dass eine Lehre jahrhundertelang von einer Generation zur nächsten weitergegeben worden ist, bedeutet keineswegs per se, dass sie nicht unsinnig oder widersprüchlich ist.

Wenn Gott das unerkennbare "ganz Andere" ist, dann muss die Theologie schweigen und ihren Laden dichtmachen; doch das tut sie ja nicht.

Weil er zwar für menschliche Verstehensmöglichkeiten unerreichbar ist, aber sich dem Menschen auf eine nachvollziehbare Weise offenbart.

Nichts Objektives spricht dafür, dass sich jemals irgendein göttliches Wesen uns Menschen offenbart hat.

"Der ist nur noch ein großes Kind, welcher im Ernst denken kann, dass jemals Wesen, die keine Menschen waren, unserm Geschlecht Aufschlüsse über sein und der Welt Dasein und Zweck gegeben hätten. Es gibt keine andere Offenbarung als die Gedanken der Weisen."

(A. Schopenhauer, "Über Religion", §176, in Parerga und Paralipomena II.)

Der Offenbarungswahn ist das Schlimmste an den drei monotheistischen Weltreligionen.
(Ein halbwegs aufgeklärter religiöser Mensch kennt nur eine "heilige Schrift": das "Buch der Natur".)

Personalität repräsentiert die höchstentwickelte, kompexeste Seinsform, die wir erfassen können. Dies bedeutet aber nicht, dass es darüber hinaus kein "far and beyond" gäbe.

Es mag durchaus außerirdische Spezies geben, deren Individuen erheblich intelligentere Personen sind als wir. Und Gott ist charakterisiert als diejenige Person, über die hinaus es keine intelligentere geben kann. Er ist die Verkörperung vollkommener Intelligenz.

Wo kann ich den angeblichen Nachweis finden?

ZB in dem Zitat von Searle aus Deinem vorletzen Posting: Was der externe Realismus uns bietet, ist ein undenkbares Etwas, unbeschreibbar, unzugänglich, unerkennbar, unaussprechlich und letztlich unsinnig. Das wirkliche Problem eines solchen Realismus ist nicht, dass er falsch, sondern dass er letztlich unbegreiflich ist.

Searle legt in überzeugender Weise dar, dass ebendiese Behauptung unzutreffend ist.

Strawson streut Behauptungen ins Land, ohne sie zu beweisen. Mit
Die Annahme, dass die Wirklichkeit in einer bestimmten Weise beschaffen ist, was immer sich darüber erfolgreich wissen oder sagen lässt, ist offenkundig wahr.
stützt er sich auf scheinbare Selbstevidenzen. Du erinnerst Dich an meine Theismusdefinition, die sich auf Selbstevidenzen gründet. Strawson ist in meinen Augen ein gläubiger Mann.

Strawson spricht nur aus, was in der Tat nicht einleuchtender sein könnte: dass es eine Seinsweise der Dinge in der Welt gibt, die nicht davon abhängt, was wir diesbezüglich denken, glauben oder wissen.
Wer dies leugnet, verliert allen Boden unter den Füßen und kann nichts mehr behaupten, keinerlei Anspruch mehr auf irgendeine Tatsächlichkeit erheben.

Ich bitte Dich: Du machst Dich lächerlich.
Sie dreht sich, von der Erde aus betrachtet, um die Erde, und Milliarden Menschen, die das Tag für Tag beobachten, täuschen sich nicht.

Lächerlich machst du dich, wenn du leugnest, dass Soundso-Scheinen und Soundso-Sein nicht notwendigerweise zusammenfallen.
Dass sich die Sonne von der Erde aus betrachtet scheinbar um die Erde dreht, bedeutet natürlich nicht, dass sie es tatsächlich tut.

Dass die Lufttemperatur in meinem Wohnzimmer momentan 24°C beträgt, ist ebenso eine objektive Tatsache wie dass die Lufttemperatur in meinem Wohnzimmer momentan 75,2°F beträgt.

Das ist keine objektive Tatsache, sondern das sind zwei Beobachtungssätze, welche von zahlreichen Prämissen abhängig sind. Sicher beziehen sie sich auf Reales. Wir wissen aber nicht "objektiv", auf was.

Doch, wir wissen ganz genau, worauf sich die beiden obigen Aussagen beziehen: auf die Temperatur einer bestimmten Luftmasse.
Wie Searle sagen würde, Temperaturen sind intrinsische Eigenschaften physischer Systeme.

Allein schon, dass Du den Begriff "Grad" verwendest, zeigt, dass Du Dich nur scheinbar im Kontakt mit der objektiven Wirklichkeit, tatsächlich aber völlig theorieimmanent bewegst.

Nein, Temperaturen sind theorieunabhängige Eigenschaften. Theorieabhängig sind lediglich die Maßeinheiten, mithilfe deren wir sie messen, d.h. quantitativ repräsentieren.
Ich kann willkürlich die Celsius- oder die Fahrenheit-Skala wählen, doch die zu messende Temperatur hängt nicht von meiner Wahl ab.

Mit den Mitteln des Physikalismus mythisch-religiöse Erfahrungsvoraussetzungen kritisieren zu wollen, ist in etwa so, als wolle man die medizinischen Vorgänge des menschlichen Körpers anhand eines Kochbuches erschließen.

Jede Weltanschauung kann und darf eine andere kritisieren.
Das Apriorische (das Metaphysische) ist genauso wenig absolut tabu wie das Aposteriorische.

[Fisherman's Fellow]

Du postulierst für dich und ander Gläubige eine Erfahrungsebene die nicht- (oder falsch-)gläubige einfach nicht erreichen und verstehen können.

Ich postuliere nichts. Die genannten Erfahrungsvoraussetzungen lassen sich religionsphänomenologisch überprüfen. Die Anzahl der Webseiten, in denen Wirklichkeit und Offenbarung so gesehen werden, ist Legion.
Und was das Erreichen dieser "Erfahrungsebene" betrifft: Kein Problem - man erreicht sie, indem man sich bekehrt, sich auf den Glauben einlässt und sich in seine Einsichten vertieft.

Egal wie wir argumentieren und was wir sagen, du kannst dich immer in deinen Panzer der "anderen Erfahrungsebene" zurückziehen.

Kein Panzer. Siehe oben. Ich lasse mich auf eine wissenschaftliche Erfahrungsgrundlage ein und eine mythisch-religiöse; Du verweigerst Dich der zweiten. Ich habe das früher schon irgendwo als einen Akt frei gewählter und sinnfreier Askese bezeichnet.

Die kritisch-rationale Erkenntnis ist jedoch jedem zugänglich der sich nicht zu doof anstellt oder sie schlicht von vorneherein ideologisch ablehnt.

... und der viele Jahre diesbezüglich die Schulbank drückt!
Gleiches - die Voraussetzung der "ideologischen" Akzeptanz und eine gewisse Sozialisation - gilt auch für mythisch-religiöse Erfahrung.

Er sagt nicht, dass es verschiedene Wirklichkeiten gibt, aber trägt dem vielfach in der Grundlagenphysik auftretenden Phänomen der Wechselwirkung Rechnung, indem er postuliert, dass die Wirklichkeit sich mehr "verhält" als "ist".

Auch wenn es so wäre, ich sehe nicht wie übernatürliche Erscheinungen daraus folgen sollen. Eine Beinflussung der Wirklichkeit durch physikalische Phänomene (wie dem Bewusstsein), macht die Wirklichkeit nicht übernatürlich.

Was verstehst Du unter "übernatürlichen Erscheinungen"?

Das die irdischen Offenbarungen vermeintlicher Götter nicht so sehr von göttlicher Lenkung und Weisheit als vielmehr von der menschlichen Phantasie, Grausamkeit und im Bestenfall Poesie künden hatten wir schon, oder?

Ja, dieses polemische, bewußte Missverstehen und Entstellen von Texten und besonders der Bezug auf Extremfälle, der die eigene Position des so Polemisierenden vollständig diskreditiert, wenn er konsequent zuende gedacht wird, muss hier nicht nochmal aufgewärmt werden.

Keineswegs. Sie ist in sich logisch

Einer von euch beiden lügt hier, nur wer? +

Nein, wieso?
Ich weiß nicht, wie oft ich es noch widerholen muss, dass unterschiedliche Erfahrungsdimensionen nicht miteinander vergleichbar sind, weil ganz unterschiedliche Prämissen gelten!

Aber wo: In welcher Weise erleben wir denn etwas, das über Steine und sprachlose Pflanzen hinausgekommen ist bis in die Nähe unseres Verstehenslevels? - Richtig: Personal. Auch die höherentwickelten Tiere begreifen wir als mehr oder minder personal, und dies um so mehr, je höherentwickelt sie sind. Personalität repräsentiert die höchstentwickelte, kompexeste Seinsform, die wir erfassen können. Dies bedeutet aber nicht, dass es darüber hinaus kein "far and beyond" gäbe.

Falsch.

Hast Du auch eine plausible Begründung für dieses Urteil? Die kann eigentlich nur so aussehen, dass Du mir eine menschliche Erkenntnisweise sozusagen noch "oberhalb" von Personalität zu zeigen im Stande bist.
Was Du unten schreibst, ist keine Begründung, sondern nur Deine Alternativ-Interpretation.

Es bedeutet in erster Linie, dass der Mensch die Neigung hat alles was er sieht und erfährt zu personalisieren. Das du deine Verzückungsspitzen Gott nennst und mit ihnen vertrauliche Zwiegespräche führst, heisst gar nichts.

Das mit den Erfahrungsvoraussetzungen hast Du noch nicht wirklich verstanden, stimmts? Ständig hebst Du auf Gefühlserlebnisse ab.

Die Erde als Zentrum des Sonnensystems, oder gar des ganzen Universums zu bennenen ist unzulässig und wahnhaft

Wer spricht denn davon? Das war nicht gefragt! Es ging um die Behauptung, dass sich die Sonne nicht um die Erde drehe, sonst gar nichts!
Dh, da sind zwei Himmelskörper und die Frage, welcher sich um welchen dreht.
Myron hat sich zu der Aussage verstiegen: Von der Erde betrachtet scheint sich die Sonne um die Erde zu drehen, dh er hat den Bezugspunkt dieser relativen Bewegung genannt - die Erde - und diagnostiziert, dass es sich nur um eine Scheinbewegung, eine Sinnestäuschung handele.

Was soll man dazu noch sagen?
"1 : 0 für Kopernikus und den naiven Wissenschaftsglauben gegen alle Empirie, Newton und Einstein"?

fragt
FF

[Myron]

Eine Aussage A ist genau dann wahr, wenn der von ihr beschriebene Sachverhalt besteht, d.i. eine Tatsache ist.

Und wie soll man das beweisen, ohne in einer petitio principii zu landen?

Das soll eine Definition sein, da kann ich nichts beweisen.
Ich denke, sie spiegelt unser lebensweltliches Verständnis des Wahrheitsbegriffs wider. Wir alle gehen doch intuitiv davon aus, dass jemand nur dann die Wahrheit sagt, wenn es tatsächlich/wirklich so ist, wie er sagt, dass es sei.

Tatsache ist, dass "die Wirklichkeit" von uns postuliert werden muss.

Dass unsere Theorien/Modelle ontologische Setzungen beinhalten, bestreite ich nicht.

Hübner postuliert eine aspektische Wirklichkeit.
Er sagt nicht, dass es verschiedene Wirklichkeiten gibt ...

Letzteres scheint sich aber aus Ersterem zu ergeben.

Dein Konzept hat den Nachteil, dass es sich stark dem Verdacht aussetzt, dass Dein Begriff von Wirklichkeit gar zu sehr nach der Theorie riecht, die sie zu beleuchten versucht, bis dahin, dass sich Himmelskörper anders verhalten sollten, als sie es empirischerweise tun, weil doch die Theorie es vorzuschreiben scheint.

Meine grundlegende Wirklichkeitsauffassung beinhaltet lediglich, dass es eine Welt selbstständiger Tatsachen gibt, d.h. von Sachverhalten, die unabhängig von unserem Denken, Glauben und Wissen bestehen. Ich nenne diesen Standpunkt "faktischer Realismus" und bin davon überzeugt, dass er sich nicht auf logisch-rationale Weise in Abrede stellen lässt.
Der faktische Realismus entspricht Searle's externem Realismus:
"Der externe Realismus (.) ist keine These oder Hypothese, sondern die Bedingung für die Aufstellung bestimmter Arten von Thesen oder Hypothesen."
(Searle, John. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. S. 188)
(Beachte: Der faktische Realismus wäre selbst dann wahr, wenn es gar keine physischen Objekte gäbe! Denn in diesem Fall wäre es eine denk-, glaubens- und wissensunabhängige Tatsache, dass es keine physischen Objekte gibt.)

(Tatsächlich herrscht auch unter Physikern Streit über das, was Wirklichkeit eigentlich ist.)

Die Physiker streiten sich nicht darüber, ob es überhaupt eine physische Wirklichkeit gibt, sondern darüber, wie diese im Einzelnen beschaffen ist. Das heißt, die Physiker erforschen schlicht die Natur der physischen Wirklichkeit.
Und für die Analyse des Wirklichkeitsbegriffs sind die Philosophen zuständig.

Charles Peirce schreibt:

"Reality is that mode of being by virtue of which the real thing is as it is, irrespectively of what any mind or any definite collection of minds may represent it to be."

"Realität ist derjenige Seinsmodus, vermöge dessen das reale Ding so ist, wie es ist, unabhängig davon, als was es von einem Geist oder einer bestimmten Menge von Geistern repräsentiert wird." [meine Übers.]

(http://www.helsinki.fi/science/commens/terms/real.html)

Ich finde, Hübner hat überzeugend dargelegt, dass sich die Wirklichkeit lediglich in metatheoretischer Weise auf die naturwissenschaftliche Theoriebildung auswirkt.

Metatheoretische Voraussetzungen beeinflussen durchaus die wissenschaftliche Theoriebildung. Ich denke, kein zeitgenössischer Wissenschaftstheoretiker wird bestreiten, dass die Wissenschaften auch Apriorisches (Erfahrungsunabhängiges) enthalten. Aber "apriorisch" bedeutet keineswegs "unkritisierbar" oder "unkorrigierbar". Es ist mitnichten so, dass es keine wahren wissenschaftlichen Theorien geben kann oder dass wahre wissenschaftliche Theorien notwendigerweise eine Realität beschreiben und erklären, die selbst theorieabhängig ist.
Es besteht erst recht kein Anlass, einem epistemischen Nihilismus zu verfallen, der objektive Wirklichkeitserkenntnis für grundsätzlich unmöglich erachtet.

Du solltest bedenken, dass es um Erfahrungsvoraussetzungen geht, oder um mit Searls zu sprechen, "kognitive Repräsentationssysteme". Und da schrieb er, wie schon oben erwähnt: "Aus der Tatsache, dass alle Erkenntnis innerhalb eines kognitiven Systems stattfindet, folgt einfach nicht, dass keine Erkenntnis jemals direkt Erkenntnis einer Wirklichkeit ist, die unabhängig von aller Erkenntnis existiert."

Soll das heißen, du gibst Searle recht?

[Fisherman's Fellow]

Okay, ich gebs auf.
Dein erfahrungswidriges Insistieren auf unwissenschaftlichem geometrischem Unsinn hat mir den Rest gegeben.
Wenn wir uns nicht mal in dieser doch glasklaren, sowohl theoretisch wie auch empririsch kaum strittigen Angelegenheit verständigen können, dann hat auch die Diskussion weltanschaulicher oder gar religiöser Fragen keine Aussicht auf neue Erkenntnisse.

Ich bitte Dich: Du machst Dich lächerlich.
Sie dreht sich, von der Erde aus betrachtet, um die Erde, und Milliarden Menschen, die das Tag für Tag beobachten, täuschen sich nicht.

Lächerlich machst du dich, wenn du leugnest, dass Soundso-Scheinen und Soundso-Sein nicht notwendigerweise zusammenfallen.
Dass sich die Sonne von der Erde aus betrachtet scheinbar um die Erde dreht, bedeutet natürlich nicht, dass sie es tatsächlich tut.

Wahrscheinlich ist es eine optische Täuschung, sich da anstelle der Sonne über den Erdenhimmel bewegt.

Dies nur fürs Protokoll:
"1.1 Raumfeste und erdfeste Bezugssysteme
Die Bewegung eines Körpers kann nur als Bewegung relativ zu einem anderen Gegenstand
beschrieben werden. Definiert man die Bewegung eines Körpers als Übertragung
eines Körpers von einem Ort an einen anderen Ort, so gilt entsprechendes auch für die
Positionen des Körpers. Gäbe es außer diesem Körper nichts anderes, so könnten wir
seine Bewegung weder wahrnehmen noch beschreiben. Deshalb müssen Bezugssysteme
eingeführt werden, auf die Bewegungsvorgänge und Positionen bezogen werden
können. Eindeutige Bezugs- oder Referenzsysteme müssen unabhängig von einem speziellen
Beobachter bzw. einem speziellen Beobachtungsstandpunkt definiert sein. Diese
Forderung ist nicht ohne weiteres zu erfüllen, da Bezugssysteme im Allgemeinen durch
Beobachtungen von ausgewählten Beobachtungsstationen festgelegt sind. Dies darf aber
nicht willkürlich erfolgen. Betrachtet man beispielsweise den Fixsternhimmel von
einem Karussell aus, so verändert er sich sehr deutlich aus der Sicht des Betrachters.
Dagegen scheint sich der Fixsternhimmel von einem auf der Erde ruhenden Betrachter
aus nur sehr geringfügig zu verändern, offensichtlich nur zufolge der Erdrotation. Ein
solches ausgezeichnetes Bezugssystem ist somit eines, das sich nicht nur bzgl. der Erdoberfläche
nicht dreht, sondern auch an der Erdrotation nicht teilnimmt, also z.B. im
Geozentrum befestigt ist. Diese Gedankenreihe lässt sich fortsetzen, den auch das Geozentrum,
also der Massenmittelpunkt der Erde, bewegt sich und man gelangt zu dem
Schluss, dass auch diese Lösung nicht die ideale ist, denn die Erde umläuft die Sonne,
so dass man sich in das Heliozentrum begeben müsste, usw."
http://www.geod.uni-bonn.de/apmg/pdf_doc/vor2_1_BegriffeDefinitionen.pdf

Wohlgemerkt, Du hast die Erde als Bezugssystem angegeben und die relative Bewegung der Sonne in Bezug auf die Erde als "Täuschung" bezeichnet!

Tschaui,
FF

[Myron]

Myron hat sich zu der Aussage verstiegen: Von der Erde betrachtet scheint sich die Sonne um die Erde zu drehen, dh er hat den Bezugspunkt dieser relativen Bewegung genannt - die Erde - und diagnostiziert, dass es sich nur um eine Scheinbewegung, eine Sinnestäuschung handele.

Das habe ich so nicht gesagt!
Ich habe nicht gesagt, dass keine wirkliche Bewegung im Spiel ist, sondern dass die von der Erde aus wahrgenommene Bewegung nur scheinbar die Bewegung der Sonne um die Erde herum ist.

[folgsam]

Ich postuliere nichts. Die genannten Erfahrungsvoraussetzungen lassen sich religionsphänomenologisch überprüfen. Die Anzahl der Webseiten, in denen Wirklichkeit und Offenbarung so gesehen werden, ist Legion.

Doch, natürlich postulierst du die Existenz übernatürlicher Wesen/eines personalen Gottes, allein aufgrund deiner subjektiven Eindrücke.
Wie bereits gesagt, Religion ist ein interessantes Phänomen, doch von der bloßen Sinnlichkeit religiöser Erfahrungen auf eine tatsächliche Realität diverser übernatürlicher, personaler Geistwesen zu schließen ist unzulässig. Ich bestreite nicht, dass diese Erfahrungen gemacht werden, doch ist die religiöse Interpretation nicht richtig, nur weil jemand diese Erfahrungen hat.
Das eine gewisse Menge Menschen irgendwas so und so sieht, siehst du anscheinenden als hinreichenden Beleg für die Richtigkeit deiner Annahmen an, denn mehr hast du nicht vorzuweisen.

Und was das Erreichen dieser "Erfahrungsebene" betrifft: Kein Problem - man erreicht sie, indem man sich bekehrt, sich auf den Glauben einlässt und sich in seine Einsichten vertieft.

...also quasi in ein nicht von der Aussenwelt korrigiertes Glaubenssystem betritt, im Saft seiner eigenen Gedanken schmort und vermeintliche Offenbarungen diverser, völlig willkürlich ausgewählter Gottheiten, Sektenführer und SF-Autoren als unumstößliche Wahrheiten anerkennt. Das mag freilich jedem zugestanden sein, nur gerät man leicht in die Gefahr irgendwann das was man vorgebetet bekommt oder für sich selbst zusammendenkt für bare Münze zu nehmen...

Kein Panzer. Siehe oben. Ich lasse mich auf eine wissenschaftliche Erfahrungsgrundlage ein und eine mythisch-religiöse; Du verweigerst Dich der zweiten. Ich habe das früher schon irgendwo als einen Akt frei gewählter und sinnfreier Askese bezeichnet.

Die mythisch-religiöse Erfahrungsebene die du annimst ist ein rein psychologisches Phänomen und ich denke die Werkzeuge werden eher früher als später bereitstehen um das zu zeigen.
Ich weiß nicht wie du diese mythischen Erfahrungen überhaupt erklären willst. In einem Post zitiert Myron:

Die Rationalität im Mythos bestimmt Hübner folgendermaßen: Mythische Erfahrung kommt zustande, indem numinose Substanz in den Menschen eindringt, und dann kann diese Erfahrung in Basissätzen, die also von der Arché bestimmt sind, ausgesprochen werden. (Kuhn, Dieter. Metaphysik Und Geschichte: Zur Theologie Ernst Lohmeyers Berlin: de Gruyter, 2005. S. 61)

Du hast darauf nicht geantwortet, wie stellst du dir das vor?
Sollte es sich um einen Vorgang handeln, bei dem irgendein mystisches Signal aus der Anderwelt in das Bewusstsein eindringt und dort zu einem neurophyiologischen Phänomen wird, so müsste diese Schnittstelle naturwissenschaftlich erkannt, beschrieben und erklärt werden können. Irgendwo müssten bei mythischen Erfahrungen im Hirn Neurone feuern, deren Erregung keinen erklärbaren Ursprung zu haben scheint.
Gibt es diese ausserweltliche mythologische Erklärung nicht so sollten diese Erfahrungen rein neurophysiologisch und psychologisch erklärt werden können.

... und der viele Jahre diesbezüglich die Schulbank drückt!
Gleiches - die Voraussetzung der "ideologischen" Akzeptanz und eine gewisse Sozialisation - gilt auch für mythisch-religiöse Erfahrung.

Kritisch-rationales Denken ist auch eine Kulturfrage, das bestreite ich nicht. Doch ist der naturreligiöse Indio oder das fromme katholische Großmütterchen mit ihren Erklärungen der sie betreffenden Weltphänomene wahrlich nicht näher an der Wahrheit als die Wissenschaftler und wenn doch, dann haben sie ausser unbewiesenen und größtenteils unbeweisbaren Behauptungen nichts an der Hand.

Was verstehst Du unter "übernatürlichen Erscheinungen"?

Aphrodite, Aurora die Morgenröte, Thor, Vishnu, Gott,...jedes Phänomen das ausserhalb der natürlichen Welt steht und nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden erklärt oder beschrieben werden kann.

Keineswegs. Sie ist in sich logisch

Einer von euch beiden lügt hier, nur wer? +

Nein, wieso?
Ich weiß nicht, wie oft ich es noch widerholen muss, dass unterschiedliche Erfahrungsdimensionen nicht miteinander vergleichbar sind, weil ganz unterschiedliche Prämissen gelten!

Aber wo: In welcher Weise erleben wir denn etwas, das über Steine und sprachlose Pflanzen hinausgekommen ist bis in die Nähe unseres Verstehenslevels? - Richtig: Personal. Auch die höherentwickelten Tiere begreifen wir als mehr oder minder personal, und dies um so mehr, je höherentwickelt sie sind. Personalität repräsentiert die höchstentwickelte, kompexeste Seinsform, die wir erfassen können. Dies bedeutet aber nicht, dass es darüber hinaus kein "far and beyond" gäbe.

Falsch.

Hast Du auch eine plausible Begründung für dieses Urteil? Die kann eigentlich nur so aussehen, dass Du mir eine menschliche Erkenntnisweise sozusagen noch "oberhalb" von Personalität zu zeigen im Stande bist.
Was Du unten schreibst, ist keine Begründung, sondern nur Deine Alternativ-Interpretation.

Das mit den Erfahrungsvoraussetzungen hast Du noch nicht wirklich verstanden, stimmts? Ständig hebst Du auf Gefühlserlebnisse ab.

stimmt, hab ich nicht. Wie denn auch? Ich muss ja Glauben um diese speziellen Signale empfangen zu können.

Es ging um die Behauptung, dass sich die Sonne nicht um die Erde drehe, sonst gar nichts!
Dh, da sind zwei Himmelskörper und die Frage, welcher sich um welchen dreht.
Myron hat sich zu der Aussage verstiegen: Von der Erde betrachtet scheint sich die Sonne um die Erdezu drehen, dh er hat den Bezugspunkt dieser relativen Bewegung genannt - die Erde - und diagnostiziert, dass es sich nur um eine Scheinbewegung, eine Sinnestäuschung handele.

Vorher noch hast du gesagt, es sei egal ob das gesamte Sonnensystem mit allen PLaneten und sonstigen Boliden betrachtet wird. Auf einmal sind es nur die Sonne und die Erde. Es spielt nämlich absolut eine Rolle was sich worum dreht wenn man das ganze System betrachtet: Für unser Sonnensystem macht es mit den bekannten Wirkmechanismen nur Sinn wenn sich alle Objekte in mehr oder weniger elliptischen Bahnen um die Sonne bewegen und im größeren Maßstab sich die Spiralarme der Milchstraße um das gravitationsstarke Zentrum drehen. Zeichne mal die Drehung unserer Galaxie auf, wenn die Erde als Mittelpunkt betrachtet wird, sieht sicher kunstvoll aus.

[Fisherman's Fellow]

Myron hat sich zu der Aussage verstiegen: Von der Erde betrachtet scheint sich die Sonne um die Erde zu drehen, dh er hat den Bezugspunkt dieser relativen Bewegung genannt - die Erde - und diagnostiziert, dass es sich nur um eine Scheinbewegung, eine Sinnestäuschung handele.

Das habe ich so nicht gesagt!
Ich habe nicht gesagt, dass keine wirkliche Bewegung im Spiel ist, sondern dass die von der Erde aus wahrgenommene Bewegung nur scheinbar die Bewegung der Sonne um die Erde herum ist.

Eben, und das ist falsch. Die Bewegung der Sonne um die Erde herum ist real, wenn man als Bezugspunkt die Erde wählt, wie Du oben getan hast.

Grüßle,
FF