Die Wahrheit über die Evolutionstheorie

[El Schwalmo]

Das Prinzip wohlwollender Interpretation kann sicherlich nicht in Anpruch nehmen, wer ausdrücklich dazu unterwegs ist, um anderen Leuten zu zeigen, wie blöd sie sind.

doch, der muss das sogar. Sonst wirkt das Zeigen nicht.

[HF*******]

Es gibt massenweise Leute, die sich in irgendeiner Form wichtig machen wollen.

[stine]

Also prinzipiell habe ich nichts gegen die Evolutionstheorie.
Sie kann zwar das Leben als solches nicht erklären, aber die Weiterentwicklung einzelner Rassen plausibel machen. Dass der Elefant ein Nachfahre des Mammuts ist, eine Mutation also, die sich aus verschiedenen Gründen erfolgreicher durchgesetzt hat, als sein Stammvater das ergibt schon Sinn.
Was mir persönlich Kopfzerbrechen macht ist, warum hat sich kein anderes Lebewesen so weiterentwickelt, wie der Mensch?
Wenn es in der Natur Sinn macht, seinen Verstand zu gebrauchen und Selbstbewußtsein zu entwickeln, seine Krallen einzusetzen und Feuer zu machen, dann müßte das in der Tierwelt ja wieder einmal stattfinden oder stattgefunden haben?
Oder hat es schon stattgefunden und wir wissen es nicht?
Wieso lernen Hunde nicht endlich ihre Zehen zu gebrauchen und lernen lesen und schreiben?

Klar, die Entwicklungen gehen über Jahrmillionen, aber gesichert ist das auch nicht. Es gibt, soviel ich weiß, immer noch keine Funde über den Zwischenmenschen. Selbst der Neandertaler war meines Wissens eine eigene Rasse und nicht der Vorgänger unseres heutigen Menschens.

LG stine

[ganimed]

Hi stine,
ein Widerspruch ist mir aufgefallen. Erst fragst du:

Was mir persönlich Kopfzerbrechen macht ist, warum hat sich kein anderes Lebewesen so weiterentwickelt, wie der Mensch?

Und ein paar Sätze später:

Selbst der Neandertaler war meines Wissens eine eigene Rasse und nicht der Vorgänger unseres heutigen Menschens.

Aber immerhin hast du also beim Neanderthaler ein Lebewesen, eine eigene Rasse, die sich ebenso weit entwickelt hatte wie der Mensch.
Und soweit ich weiß gibt es eine ganze Gruppe von Menschenrassen, die als Vorgänger oder Bruderzweige in Frage kommen, so viele, dass die Wissenschaftler derzeit noch daran kauen, die vielen Puzzelteile richtig zu sortieren.

Es gibt, soviel ich weiß, immer noch keine Funde über den Zwischenmenschen.

Selbst wenn das stimmen würde. Du kommst mir so vor wie das skeptische Kind im Bonbonladen zwischen riesigen Regalen voll von Süßigkeiten. "Nein, das ist kein Bonbonladen" ruft es "ich sehe nämlich nirgendwo Erdbeerbonbons mit Marzipanfüllung. Wieso hat man die noch nicht gefunden?"
Es gibt tausende und abertausende von Knochenfunden, die in fast allen Fällen logisch eingeordnet werden können und ein großes, schlüssiges Bild ergeben, in dem natürlich aber noch jede Menge kleine Zwischenteile fehlen. Und du zeigst ausgerechnet auf eine bestimmte noch weiße Stelle auf der Landkarte und zweifelst deshalb an der ganzen Karte? Eine enorm selektive Wahrnehmung, würde ich sagen.

Und zur Frage, wieso nicht alle Tiere inzwischen Autos erfunden haben, wo das doch die schnellste Fortbewegung ist.
Evolutionstechnisch die erfolgreichsten Tiere sind doch die, deren Gene es seit Jahrmillionen kaum noch nötig haben, verbessert zu werden und die trotzdem heute überall auf der Erde vertreten sind. Also die Schaben und die Ameisen. Jede Ameise, die an der Evolutionsthese zweifelt, würde also mit gutem Recht fragen: wieso sind nicht alle anderen Tiere im Laufe der Zeit auch so geworden wie wir? Warum haben nicht alle Tiere inzwischen 6 Beine und bilden Staaten? Das ist doch nachweislich das erfolgreichste Modell? Irgendwas stimmt also nicht mit der angeblichen Evolution.

Wir Menschen, seien wir ehrlich, werden in dieser Form wohl kaum noch sehr lange Zeiträume durchhalten können. Ich nehme doch stark an, dass da noch einige genetische Feinjustierung zwischen unserem sozialen Ballungsdrang und unseren Aggressionen nötig wäre, um die Population einigermaßen stabil zu bekommen. Momentan fahren wir mittelfristig doch praktisch gegen eine Wand (Überbevölkerung, Resourcenverbrauch, Außerkraftsetzung natürlicher Selektion...). Es scheint mir also fraglich, ob es uns Menschen unverändert auch noch in hundertausend Jahren geben wird. Die Ameisen lachen sich tot über uns und die Schaben nehmen uns auch schon nicht mehr ernst. Wir müssen erst noch ein paar Äonen lang zeigen, dass wir wirklich ganz oben mitspielen können und nicht nur ein abstruses Strohfeuer sind.

[El Schwalmo]

Es gibt massenweise Leute, die sich in irgendeiner Form wichtig machen wollen.

wie schön, dass Du nicht dazu gehörst.

Du hast Dich stine gegenüber mit Deinem Fachwissen dezent zurückgehalten und Dich direkt an mich gewendet. Und ich konnte mir verkneifen, Dir zu zeigen, warum mich das sehr erheitert hat.

[stine]

Ich gebe zu, dass ich zum Thema Evolution keine bemerkenswerten Beiträge machen kann, denn ausser den Besuchen des hiesigen Naturkundemuseums und neulich sogar dem Museum of Natural History in London, habe ich keine weiterführenden Kenntnisse über die Entwicklung des Lebens auf der Erde, die über den normalen Schulunterricht hinausgehen.

Ganimeds Erklärung gefällt mir übrigens gut, nämlich, dass wir Menschen nicht die Krone der Schöpfung, sondern eher eine überaus empfindliche Störung der selbigen sind. Trotzdem erstaunlich, dass es uns gibt und wir uns so erfolgreich durchgesetzt haben!

LG stine

[emporda]

Es ist bewiesen, der Mensch stammt vom Affen ab

[Myron]

@emporda:
Der bildliche Bush-Chimp-Vergleich ist wirklich witzig.

Und im Übrigen besteht die Wahrheit über die (darwinistische) Evolutionstheorie darin, dass die (darwinistische) Evolutionstheorie die Wahrheit ist—oder um es wie Bruce Darnell zu sagen: "Der Darwinismus ist der Wahrheit!"

[El Schwalmo]

Und im Übrigen besteht die Wahrheit über die (darwinistische) Evolutionstheorie darin, dass die (darwinistische) Evolutionstheorie die Wahrheit ist—oder um es wie Bruce Darnell zu sagen: "Der Darwinismus ist der Wahrheit!"

Au Backe.

Was versteht Darnell unter 'Darwinismus' und was ist in diesem Kontext 'Wahrheit'? Welche Aspekte des 'Darwinismus' sind eigentlich 'wahr'?

[ ] Gradualismus

[ ] Extrapolationismus

[ ] Externalismus

[ ] Pangenesis

[ ] Deszendenz

Sind Mutationen isotrop, nicht zu selten und nicht zu häufig? Ist es 'wahr', dass der 'Darwinismus' die Theodizee-Frage löst?

[Myron]

Was versteht Darnell unter 'Darwinismus' und was ist in diesem Kontext 'Wahrheit'? Welche Aspekte des 'Darwinismus' sind eigentlich 'wahr'?

Darnell hat sich natürlich nicht zum Darwinismus geäußert.
Der Wahrheitsbegriff ist kontextunabhängig und zum Darwinismus siehe: http://plato.stanford.edu/entries/darwinism

[El Schwalmo]

Was versteht Darnell unter 'Darwinismus' und was ist in diesem Kontext 'Wahrheit'? Welche Aspekte des 'Darwinismus' sind eigentlich 'wahr'?

Darnell hat sich natürlich nicht zum Darwinismus geäußert.

dann hättest Du auch Otto Bufonto zu diesem Thema zitieren können.

Danke übrigens auch für den Link, den Artikel habe ich kurz nach dessen Erscheinen gelesen. Ist Dir aufgefallen, dass die Antwort auf Punkte, die ich aufgelistet habe, in den dort noch nicht geschriebenen Kapiteln steht? Macht es Sinn, eine Quelle zu posten, die auf den ersten Blick erkennen lässt, dass das, was relevant ist, dort nicht steht?

[HF*******]

Dass der Elefant ein Nachfahre des Mammuts ist, eine Mutation also, die sich aus verschiedenen Gründen erfolgreicher durchgesetzt hat, als sein Stammvater das ergibt schon Sinn.

Ist das so? Es wären wohl jedenfalls zahlreiche Mutationen erforderlich.

Wenn es in der Natur Sinn macht, seinen Verstand zu gebrauchen und Selbstbewußtsein zu entwickeln, seine Krallen einzusetzen und Feuer zu machen, dann müßte das in der Tierwelt ja wieder einmal stattfinden oder stattgefunden haben?

Neuerdings erforscht man die Intelligenz bei Tintenfischen und die sind als Weichtiere eine komplett gesonderte Entwicklung von Intelligenz - wenn auch vielleicht auf ganz anderer Entwicklungsstufe. Bislang sind ja nicht so sonderlich intelligente Weichtiere bekannt. Es handelt sich jedenfalls um eine vollständig getrennte Entwicklung von Intelligenz.

Wieso lernen Hunde nicht endlich ihre Zehen zu gebrauchen und lernen lesen und schreiben?

Lernen sie doch . Der Mensch züchtet doch auch besonders gelehrsame, disziplinierbare und intelligente Hunde. Das geht eben nicht mit einer einzelnen Mutation, zack und schon hat die Mutation ein Riesenhirn mit gleichzeitigen Eigenschaften der Selbstbeherrschung etc. Das geht immer nur in kleinen Schritten.

Klar, die Entwicklungen gehen über Jahrmillionen, aber gesichert ist das auch nicht. Es gibt, soviel ich weiß, immer noch keine Funde über den Zwischenmenschen. Selbst der Neandertaler war meines Wissens eine eigene Rasse und nicht der Vorgänger unseres heutigen Menschens.

Aber eine ziemlich naher Verwandter. Es gibt zahlreiche Schädelfunde, die weder Neandertaler sind, noch Affe, noch Mensch, sondern irgendwo dazwischen angesiedelt. Das ist natürlich auch eine Frage, wie sich etwa Knochen erhalten können. Selbst von den Neandertalern, die quasi aus der jüngsten Geschichte stammen und von denen es nicht gerade wenige gegeben zu haben scheint, ist ja kaum noch etwas übrig. Wie sieht es dann also mit Lebewesen aus, die vor 100.000 gestorben sind?

[HF*******]

@Stine: Übrigens, lass Dich von El Schwalmop nicht ins Boxhorn jagen, ich verfüge über keinerlei Fachwissen im Bereich Biologie, wie man diversen Stellen im Internet entnehmen kann, ich hatte in der Schule selbst nur Biologie bis zur 10. Klasse - ich kann mich nicht erinnern, ob die Evolution überhaupt angesprochen wurde.

Übrigens: Auch die teilweise nicht unerhebliche Intelligenzentwicklung bei Vögeln hat sich weitgehend unabhängig von der intelligenzentwicklung beim den Säugetieren ereignet.

[emporda]

Es gibt zahlreiche Schädelfunde, die weder Neandertaler sind, noch Affe, noch Mensch, sondern irgendwo dazwischen angesiedelt. Das ist natürlich auch eine Frage, wie sich etwa Knochen erhalten können. Selbst von den Neandertalern, die quasi aus der jüngsten Geschichte stammen und von denen es nicht gerade wenige gegeben zu haben scheint, ist ja kaum noch etwas übrig. Wie sieht es dann also mit Lebewesen aus, die vor 100.000 gestorben sind?

Offensichtlich bildeten sich z.B. mit dem Nakalipithecus nakayamai aus Nakali/Kenie vor 9 Millionen Jahren diverse sich verzweigende Primatenlinien aus, von denen am Ende nur Mensch, Schimpanse, Gorilla und Orang-Utan überlebten. Funde des Orrorin-Tugenensis in Boringo/Kenia, Mille/Äthiopien sowie Olduvai/Tansania belegen den aufrechten Gang vor 6 – 8 Millionen Jahren. Zootiere verhalten sich stark anders als ihre Artgenossen in freier Wildbahn, den Verhaltensforschern gehen langsam die Studienobjekte aus. Der Homo-Sapiens-Sapiens als modernes Kulturgeschöpf ist nur noch ein Zootier, der ursprünglichen Natur ausgesetzt würde er verhungern wie ausgebrochene Zobel aus der Pelztierfarm.

Die Mutationsrate der Arten unterscheidet sich stark und bildet eine artentypische genetische Uhr. Man kann die Zeit der Abspaltung einer Art grob eingrenzen. Im Mammalian Genome Project wird das Erbgut von 24 heutigen Säugern kartiert wie etwa Mensch, Elefant, Schimpanse, Maus, Kanninchen, Hund, Igel, Katze und anderen Arten. Paläontologen und Anthropologen schätzen es gab bis zu 19 oft parallel existierende Hominidenarten, nur der Homo-sapiens-sapiens überlebte. Mit beginnendem Ackerbau variiert die humanoiden DNS stärker, wir differenzieren uns immer schneller.

Das Gehirnvolumen nimmt über 10 Millionen Jahre von 300- 500 gr. auf 1300 gr. zu, was sich besonders auf Sozialverhalten und Bewusstsein auswirkt. Die Besiedlung Asiens und Europas aus Afrika durch diverse Hominidenarten begann vor 1,7 Millionen Jahren, ein typischer „missing-link“ ist der Schädel von Danakil/Eritrea. Unsere Kultur mit Sprache, Symbolik und Kunst begann von etwa 100.000 Jahren, die Anfänge von Wanderhackbau, Ackerbau, festen Siedlungen, Grabkult und Zeichensymbolik bzw. Schrift waren vor 20.000 Jahren. Australien wurde vor etwa 60.000 Jahren besiedelt, Amerika vor 35.000 Jahren. Es gab immer wieder Katastrophen, welche die DNA der Hominiden massiv beeinflußten.

Unser Vorfahr Homo-antecessor siedelt vor 1,1 Millionen Jahren auch in Nordspanien.Die 1997 und 2000 untersuchte MtDNS des Homo-sapiens-neanderthalenis war vor etwa 650.000 Jahren noch gemeinsames Erbgut mit dem Homo-sapiens-sapiens. Der Neandertaler kannte Werkzeuge und Schmuck, in einer Wärmeperiode vor 125.000 Jahren lebte er sogar in Sibirien, das letzte Exemplar starb vor 28.000 Jahren nahe Gibraltar. Die Gesamtzahl dieser Art war gering, eine genetische Versmischung des Erbgutes ebenso.

Die Variationen der MtDNS des Homo-sapiens-sapiens beträgt 8 von 328 Basenpaaren, die des Homo-sapiens-neanderthalenis weicht mit 28 erheblich ab (Svante Pääbo, Max Plank Institut). Inzwischen sind 16.525 Bausteine der MtDNS bekannt. In den letzten 50.000 Jahren haben sich etwa 1800 Genome oder 7% des hominiden Erbgutes verändert, dies steht in Zusammenhang mit Lebenszeit, Nahrung, Fortpflanzung, Krankheiten und Funktion von Nervenzellen. Die Epigenetik zeigt auf wie diese Umwelteinflüsse zur Keimzellenbildung in die Erbmasse übertragen werden können.

Das und vieles mehr ist Gegenstand der genetischen Veränderung durch "Evoltuion", sie ist nur die Anpassund des Erbgutes an sich ständig ändernde Umweltbedingungen, fast immer zufällig ohne Plan und göttliche Steuerung. Das Schlagwort, dass nur der Stärkere überlebt, das ist dabei ziemlich falsch. Die Evolution hat das Leben nicht hervorgebracht - wie der Papst vehement der Evolution als falsch anlastet. Auch kümmert sie sich einen Dreck um die Stellungnahme des Papstes, das sie vollkommen ungeeignet wäre das Leben und die Gesetze der Materie zu beschreiben. Sie funktioniert ohne Rücksicht auf hominide Bewertung und Beeinflussung seit Milliarden Jahren lange bevor es Nervenzellen gab darüber nachzudenken.

[ganimed]

Vielen Dank emporda, für die spannende Zusammenfassung! Mein Halbwissen bröselt mit der Zeit ganz schön dank Gedächtnisverlusten und so eine kurze, knackige Auffrischung und Ergänzung mit Daten kann ich daher immer gut gebrauchen.

Es ist allen Gläubigen angesichts der überwältigenden Sachlage wirklich nur zu raten, die Evolutionstheorie lieber doch zu akzeptieren. Der Abend ist ja noch jung. Einen Gott kann man ja in aller Ruhe nachher noch an tausend anderen Stellen suchen und vermuten. Aber ausgerechnet dort, wie die Wissenschaft so viele Daten und stimmige Funde zusammen getragen hat? Kein gutes Thema für Gottsuchende.

[El Schwalmo]

Es ist allen Gläubigen angesichts der überwältigenden Sachlage wirklich nur zu raten, die Evolutionstheorie lieber doch zu akzeptieren.

um das zu beurteilen, muss man genau überlegen, was 'Evolutionstheorie' bedeuten soll. Die Großkirchen erkennen eine Evolution an, also eine alte Erde, Deszendenz und so weiter. Was sie nicht anerkennen, ist, dass es keine Übernatur gibt. Zumindest die Seele des Menschen stammt von Gott. Nun kannst Du fragen, ob das 'die Evolutionstheorie akzeptieren' ist oder nicht.

Es gibt sehr viele Arbeiten, in denen versucht wird, Evolution und christlichen Glauben unter einen Hut zu bringen. Du darfst Kreationisten im Sinne von YEC nicht mit 'dem Christentum' verwechseln.

Der Abend ist ja noch jung. Einen Gott kann man ja in aller Ruhe nachher noch an tausend anderen Stellen suchen und vermuten. Aber ausgerechnet dort, wie die Wissenschaft so viele Daten und stimmige Funde zusammen getragen hat? Kein gutes Thema für Gottsuchende.

Das ist die spanndende Frage. Dazu müsstest Du erst einmal zeigen, dass die Daten, die die Wissenschaft zusammengetragen hat, ein Problem für die Theologie darstellen. Ich sehe das nicht. Das ist allerdings eine Schwäche der modernen Theologen: sie machen keine prüfbaren Aussagen. Daher sind sie für alle Daten ziemlich immun.

Dazu kommt noch etwas: je genauer man sich mit Evolution auskennt, desto vorsichtiger wird man bei der Beurteilung dessen, was man in populären Darstellungen liest. Da wird oft etwas hinausposaunt, das schnell wieder in der Versenkung verschwindet. Leider wird das nicht mehr hinausposaunt.

[ganimed]

Es gibt sehr viele Arbeiten, in denen versucht wird, Evolution und christlichen Glauben unter einen Hut zu bringen. Du darfst Kreationisten im Sinne von YEC nicht mit 'dem Christentum' verwechseln.

Hast recht. Die Großkirchen, wie du sie nennst, soweit ich weiß zum Beispiel in Deutschland die Katholen und Evangelen, die erkennen die Evolutionstheorie an. Ein schlauer (und eben wohl auch unvermeidbarer) Zug.

Mit meinem guten Rat an die Gläubigen meinte ich dann wohl mehr die Kreationisten, aber lustigerweise auch stine, die ja im Beitrag vorher immerhin Zweifel an Teilen der Evolution oder zumindest der natürlichen Entstehung des Lebens hegte. Und ich denke mir, dass es vielen hiesigen Christen so geht und dass sie sich sozusagen in Abweichung der kirchlichen Linie doch viel schwerer mit der Evolution tun als es offiziell nötig wäre.

[Kurt]

Es ist allen Gläubigen angesichts der überwältigenden Sachlage wirklich nur zu raten, die Evolutionstheorie lieber doch zu akzeptieren. Der Abend ist ja noch jung. Einen Gott kann man ja in aller Ruhe nachher noch an tausend anderen Stellen suchen und vermuten.

Darf ich mal ganz persönlich fragen: Wo würdest du Gott vermuten? Es überrascht mich ein wenig, dass du die Religion an sich verteidigst, aber dich irgendwie doch als Bright betrachtest. Siehst du da keinen Widerspruch oder welcher Art von Atheismus gehörst du an?

[folgsam]

Kurt, ein Bright muss kein Atheist sein.

[Kurt]

Kurt, ein Bright muss kein Atheist sein.

Ja, darüber hatten wir schonmal diskutiert, aber wenn er alles Übernatürliche ablehnt, ist er wohl zumindest ein Agnostiker oder schwacher Atheist. Oder nicht? Sonst geht das wohl nicht ohne logische Brüche..