Religiosität und Intelligenz bzw. Bildung

[ganimed]

Erstmal muss ich hier ein Fass aufmachen! Ich bin noch nicht lange in diesem Forum. Und vorher und woanders habe ich in recht vielen Diskussionen schon enige relativ harte Auseinandersetzungen führen müssen (oder wollen), nachdem ich diese Holzhämmer "kein freier Wille" und "alles ist kausal" hervorgeholt hatte. Wie wunderbar erfrischend, hier lediglich eine sachliche und anregende Antwort zu bekommen statt eines wütenden Emotionalsturms. (Musste ich jetzt mal loswerden!)

Eine rationale Entscheidung zeichnet eigentlich ja sogar aus, dass sie aufgrund von Argumenten und Objektivität, also gerade unfrei getroffen wird.

Ich habe das Gefühl, dass du annimmst, dass die Entscheidung "ich bin Naturalist und es gibt keinen Gott" eine rationale ist? Dem möchte ich herzlich widersprechen. Wenn das eine Frage streng auf rationaler Ebene wäre, dann wäre die Korrelation Intelligenz<->kein Regliösität viel höher. Die Entscheidung, an was glaube ich (oder auch nicht) und bin ich Naturalist oder vertraue ich auf einen Gott, wird bei niemandem 'nur' rational entschieden. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass die Weltanschauung, ein so großes, vielfältiges Thema auch in Bezug auf die gesamte eigene Identität, wirklich nur im rationellen Bewusstsein verhandelt wird.

Deine Schlussfolgerung ist, soweit ich es verstehe: "ich bin rational, deshalb also doch ein wenig besser als die Türnägel dieser Welt". Dem muss ich also widersprechen. Wir sitzen alle zu großen Teilen mit im irrationalen Boot. Und wenn deine unteren, unbewussten Schichten nicht artig mitspielen würden, wärst du auch ein Türnagel.

Trotzdem kann der Gläubige dumm sein. (natürlich ist nicht jeder Gläubige dumm, zumindest nicht in jedem Bereich wie wir hier ja auch gelesen haben) ... trotzdem gibt es intelligente und dumme Menschen!!!

Ich bezweifle stark, dass es einen klaren Zusammenhang zwischen Dummheit und Religiösität gibt. Die eine Statistik mit den amerikanischen Wissenschaftlern, von denen nur 7% gläubig sind, interpretiere ich jedenfalls vorsichtig. Vielleicht ist es ganz spezifisch die Auseinandersetzung mit Naturwissenschaft, wo ja genau das Erklären der Welt ohne Gott eingeübt wird, was als Faktor wirkt. Der Titel dieses Threads führt vielleicht ein wenig in die Irre und es müsste besser "Religiösität und naturwissenschaftluche Bildung" heißen. Allgemeine Intelligenz ist bestimmt viel weniger hinderlich für den Glauben. Ist aber auch nur eine Vermutung von mir. Man müsste nochmal auf Faktensuche gehen und weitere Statistiken berücksichtigen.

Mehr noch: die Gläubigkeit muss gute Gründe haben. ...

Wie du aus "Gründe" auf "gute Gründe" schließt musst du mir erklären. Es hat auch Gründe, dass Motten ins Feuer oder an die Birne fliegen. Deshalb ist es trotzdem keine besonders glorreiche Tat!

Das mit den guten Gründen war nur so eine Formulierung, ohne tieferen Sinn. Aber wenn ich jetzt so drüber nachdenke, bin ich mir absolut nicht sicher, dass das Dasein des Naturalisten wirklich unbedingt die Winnerkarte darstellt. Vielleicht ist man als Gläubiger ja doch besser dran? Vertrauen haben statt eine kalte Wahrheit zu vertreten, das könnte für uns sozial-emotionale Wesen die bessere Marschrichtung sein. Ich würde also jetzt nicht unbedingt auf das "gute" bei den Gründen bestehen wollen, aber völlig in Abrede stellen würd ichs auch wieder nicht. Vielleicht ist es auch für das soziale Gefüge einer menschlichen Gesellschaft einfach nicht gut, wenn zu viele Mitglieder zu schlau, zu misstrauisch, zu kritisch und vielleicht irgendwann auch zu menschenfeindlich sind.

Momentan ist in den USA eine große Mehrheit gläubig und immerhin fahren die doch ganz gut damit (gemessen an Wohlstand, Macht und alle sowas).

[ganimed]

Einen habe ich noch:

Trotzdem kann man durchaus der Meinung sein, das bessere Los gezogen zu haben und denken, dass andere "schlechter" sind.

Wenn du schon das passende Bild vom Los ziehen nimmst, dann müsste man die anderen als "weniger glücklich" bezeichnen aber auf keinen Fall als "schlechter". Prahlt man damit, wie toll man das bessere Los gezogen hat, tendiert man offenbar doch wieder zu Überheblichkeit. Oder wäre das richtige Wort hier Chauvinismus? Glauben wir Brights wirklich in Mehrheit, dass wir den Gläubigen überlegen sind? Ich habe manchmal das Gefühl.

[Kurt]

Vielleicht ist es auch für das soziale Gefüge einer menschlichen Gesellschaft einfach nicht gut, wenn zu viele Mitglieder zu schlau, zu misstrauisch, zu kritisch und vielleicht irgendwann auch zu menschenfeindlich sind.

Ich bin jetzt mal der Rationalist und denke in wirtschaftlichen Begriffen, Spieltheorie und evolutionärer Psychologie. Ist es nicht besser, man ist schlau und deckt Betrugsversuche des Gegenübers frühzeitig auf, statt sich über den Tisch ziehen zu lassen? Kann man nicht seinem Mitmenschen oder Geschäftspartner mehr vertrauen, wenn man merkt, dass dieser ein Eigeninteresse an einer Kooperation hat? Wenn man seine Chancen und Risiken besser einschätzen kann, dann wird man nicht automatisch zurückhaltender und menschenfeindlicher. Schließlich ist die Welt ja nicht an sich böse. Man wird nur zurückhaltender, wenn man schlechte Karten hat und offener, wenn man Freunde findet. Ich denke, es ist immer von Vorteil, wenn man klar sieht. :-) Ich halte mich übrigens für einen rationalen Menschen und denke, dass ich gerade deshalb nicht auf Religion und anderen Unsinn hereinfalle.

Momentan ist in den USA eine große Mehrheit gläubig und immerhin fahren die doch ganz gut damit (gemessen an Wohlstand, Macht und alle sowas).

Der Chef der USA hat gerade aus religiösem Fundamentalismus einen Krieg geführt, den sein Volk in mehreren Jahrzehnten nicht bezahlen können wird. Der Dollarkurs ist in den letzten Jahren um mehr als ein Drittel gesunken, dazu kommt hohe Binneninflation. Die Banken crashen, die Immobilien sind (in Euro betrachtet) nur noch die Hälfte wert wie vor 3 Jahren. Die USA haben einen Großteil ihrer Wirtschaftsmacht aus Unverstand und Größenwahnsinn eingebüßt. Soziale Absicherung gibt es nicht. Statt Freiheit gibt es immer mehr Überwachung. Wo fährt dieses Volk noch gut? Nur so als Randbemerkung, aber ich denke nicht, dass man daraus etwas über den Nutzen oder Schaden von Religion ableiten kann.

[atheist666]

Also mit angeboren Sachen sollte man sehr vorsichtig sein. Ist auch ein Kritikpunkt von mir an Dawkins.
In der Hauptsache werden Menschen immer noch durch ihre Sozialisation bestimmt und die wird determiniert durch die Art und Weise der jeweiligen gesellschaftlichen, technischen etc. Umständen.
Dawkins hat m.E. hier was ganz Übles in die Welt gesetzt, deshalb bin ich wirklich der Ansicht, daß ein Biologe besser schweigen sollte zum Thema Religion.

[Kurt]

Also mit angeboren Sachen sollte man sehr vorsichtig sein. Ist auch ein Kritikpunkt von mir an Dawkins.
In der Hauptsache werden Menschen immer noch durch ihre Sozialisation bestimmt und die wird determiniert durch die Art und Weise der jeweiligen gesellschaftlichen, technischen etc. Umständen.
Dawkins hat m.E. hier was ganz Übles in die Welt gesetzt, deshalb bin ich wirklich der Ansicht, daß ein Biologe besser schweigen sollte zum Thema Religion.

Hm, das versteh ich nicht ganz. Du meinst, dass Menschen durch ihre Sozialisation religiös sind, aber man sollte diese Sozialisation nicht ändern?

[emporda]

Hm, das versteh ich nicht ganz. Du meinst, dass Menschen durch ihre Sozialisation religiös sind, aber man sollte diese Sozialisation nicht ändern?

Da hat er vollkommen recht, nur wie sollte man das ändern.

Heranwachsende sind fest davon überzeugt, dass ihre Kinder es später besser haben werden, sie würden sie nie unterdrücken, mißhandeln usw. Und was passiert wirklich, die Kinder von brutalen Schläger und rücksichslosen Säufern verfahren trotz aller Vorsätze genau wie die Eltern. Sie können ihrer Sozialisierung nicht entfliehen.

Genau so geht es Menschen, die in einem religiösen Umfeld heranwachsen. Nur wenige habe genügend "graue Zellen" und irdendwann dem Aberglauben zu entfliehen, die Mehrheit kann sich nicht aus dem unsichtbaren Netz befreien

[ganimed]

Ich denke, es ist immer von Vorteil, wenn man klar sieht. :-) Ich halte mich übrigens für einen rationalen Menschen und denke, dass ich gerade deshalb nicht auf Religion und anderen Unsinn hereinfalle.

Wenn du dich für einen rationalen Menschen hälst, dann siehst du schonmal nicht klar. Und das ist auch nicht gut
Kommt natürlich eigentlich erstmal darauf an, was du jetzt genau mit "rational" meinst.

Aus Sicht der Hirnforschung, soweit ich das sehe, gibt es jedenfalls Rationalität nur als recht begrenztes Zusatzaggregat, welches nur in bestimmten Fällen was zu sagen hat. Wenn es dir so vorkommt, dass du nun aber durch Überlegen drauf kamst, Naturalist zu werden, dann unterliegst du höchstwahrscheinlich der üblichen Selbsttäuschung des Hirns. Perfide aber leider auch sehr wirkungsvoll. Genau wie ja die meisten auch annehmen, einen freien Willen zu haben. Sei wirklich mal rational und glaub nicht deinem Hirn, glaub den Hirnforschern.

Ich fand zuletzt diese kurze Lektüre hilfreich, wo es um vier Entscheidungsebenen im Hirn geht. Und die oberste, rationale ist eben längst nicht die wichtigste.
http://www.zeit.de/campus/2008/02/interview-freier-wille

Das vielleicht etwas erschütternde Ergebnis, dass wir kaum zu rationalen Entscheidungen fähig sind, finde ich nicht mehr ganz so erschütternd, wenn ich mir unser Leben einmal anschaue. Das Wichtigste sind soziale Bindungen oder falls sie fehlen deren Kompensation. Es geht in unserem Leben eben wirklich hauptsächlich um Gefühle. Echte Rationalität würde uns sofort zu sozialen Außenseitern machen. Nicht unbedingt wünschenswert.

Aber zugegeben, ich selber würde von mir auch sofort sagen, dass ich rational bin. Letztendlich aber wohl nur in dem Sinne, dass ich vielleicht ein kleines Quentchen weniger emotional bin als meine Frau, was nicht viel heißt.

Wer behauptet, nur durch Klugheit darauf gekommen zu sein, dass es keinen Gott gibt, und ist kein Genie und Psychopath sondern hat Freunde und Kontakte, der erscheint mir doch recht unglaubwürdig.

[Kurt]

Kommt natürlich eigentlich erstmal darauf an, was du jetzt genau mit "rational" meinst.

Natürlich ist das keine ja/nein-Eigenschaft, sondern ich vertraue meiner Logik und Vernunft halt etwas mehr, als andere Menschen.

Aus Sicht der Hirnforschung, soweit ich das sehe, gibt es jedenfalls Rationalität nur als recht begrenztes Zusatzaggregat, welches nur in bestimmten Fällen was zu sagen hat.

Man trifft die meisten Entscheidung nicht rational, aber man kann sie meistens nachher rational nachvollziehen. Oder feststellen, dass sie falsch waren und sich fürs nächste mal die richtige Alternative merken.

Genau wie ja die meisten auch annehmen, einen freien Willen zu haben.

Ich nicht.

Und die oberste, rationale [Ebene] ist eben längst nicht die wichtigste.

Nicht die wichtigste in dem Sinne, dass es ohne die unteren Ebenen gar nicht geht, aber ohne Vernunft schon. Beweise sind alle möglichen Tiere, die nicht rational denken, aber trotzdem leben. Trotzdem ist es eine große Bereicherung, wenn man auch rational denken kann.

Das Wichtigste sind soziale Bindungen oder falls sie fehlen deren Kompensation. Es geht in unserem Leben eben wirklich hauptsächlich um Gefühle. Echte Rationalität würde uns sofort zu sozialen Außenseitern machen.

Der Punkt ist, dass ich Emotionen und Instinkte nicht ablehne. Sie sind notwendig und gut und schön. Es tut meinen Gefühlen aber gar keinen Schaden, dass ich sie auch rational begründen kann. Vielleicht klinge ich wie ein Egoist, aber die Evolution hat uns mit unseren Emotionen ausgestattet, damit wir besser überleben. Sie sind also nicht unsinnig und widersprechen nicht der Rationalität.

Wer behauptet, nur durch Klugheit darauf gekommen zu sein, dass es keinen Gott gibt, und ist kein Genie und Psychopath sondern hat Freunde und Kontakte, der erscheint mir doch recht unglaubwürdig.

Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, wann und wodurch ich vom Agnostiker zum Atheisten geworden bin, aber es hat schon mit den Widersprüchen in den Religionen und im Gottglauben im Allgemeinen zu tun gehabt. Ich kann solche Widersprüche nunmal schlecht ertragen oder ignorieren, also blieb keine andere Wahl. Wenn sich Vernunft und Instinkt klar widersprechen, hat bei mir halt die Vernunft recht. Z.B. sagt mir das Theodizee-Problem klar und deutlich, dass es keinen gütigen allmächtigen Gott geben kann. Insofern hat mir die Vernunft zumindest geholfen, zum Atheisten zu werden.

[ganimed]

Natürlich ist das keine ja/nein-Eigenschaft, sondern ich vertraue meiner Logik und Vernunft halt etwas mehr, als andere Menschen.

Na toll, dann war mein Posting ja fast umsonst und ich habe mich als überkritischer Erbsenzählertrottel geoutet.
Dann nehme ich also jetzt fast alles zurück und wir reden nicht mehr drüber.

Ach, eine Sache ist da aber doch noch:

Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, wann und wodurch ich vom Agnostiker zum Atheisten geworden bin, aber es hat schon mit den Widersprüchen in den Religionen und im Gottglauben im Allgemeinen zu tun gehabt.

Das Lustige ist ja, dass ich dir eigentlich zu 100% zustimmen müsste. Wenn ich deinen Text lese, denke ich, ich schau in einen Spiegel. Genau diese Widersprüche haben auch mich zum Atheisten gemacht. Denke ich mir jedenfalls. Aus irgendeinem Grund bin ich heute abend aber ein klitzekleines bisschen streitlustiger als sonst und mache folgende Argumentation auf:

Da die unteren drei Entscheidungsebenen im Gehirn dem Unterbewusstsein zugehörig sind, kannst du dich ja höchstens an das letzte Viertel erinnern, nämlich an die Argumente, die du im rationellen Kortex verhandelt hast. Es ist vermutlich genau ein Teil der Selbsttäuschung, dass man sich vielleicht nicht immer klar macht, wie wenig man von seinen eigenen Beweggründen wissen kann. Höchstens ein Viertel (nach Ebenen gezählt). Da aber im Unterbewusstsein, soweit ich verstanden habe, tendenziell viel mehr Faktoren parallel verarbeitet werden, ist der unterbewusste, nicht rationale Anteil möglicherweise auch höher als Dreiviertel.

Demnach könnte also eigentlich niemand von uns Brights genauer sagen, wieso er Bright ist. Die üblichen Vermutungen sind dann ja immer so in der Art: 30% Gene, 50% Umwelt, 19% irgendwas, und ach ja, dann habe ich mir auch außerdem noch recht schlau überlegt, dass das mit Gott Unsinn sei (1%).

[Kurt]

Da aber im Unterbewusstsein, soweit ich verstanden habe, tendenziell viel mehr Faktoren parallel verarbeitet werden, ist der unterbewusste, nicht rationale Anteil möglicherweise auch höher als Dreiviertel.

Ja,da stimme ich zu. Ich habe z.B. gar nicht überlegt, wieso und wie ich auf dem Stuhl schaukle (99% unterbewusst), sehr wenig nachgedacht, wieso ich mich in diese, und keine andere Frau verliebt habe (80%), schon etwas mehr, warum ich Bright bin (50%), recht genau überlegt, was ich studieren soll (30%) und ich habe ziemlich rational entschieden, dass es keinen Gott (= allgütig und allmächtig) gibt (0%) und wie viel die Rechnung beim Italiener beträgt. Nicht überall mischt das Unterbewusste gleichviel mit.

Demnach könnte also eigentlich niemand von uns Brights genauer sagen, wieso er Bright ist. Die üblichen Vermutungen sind dann ja immer so in der Art: 30% Gene, 50% Umwelt, 19% irgendwas, und ach ja, dann habe ich mir auch außerdem noch recht schlau überlegt, dass das mit Gott Unsinn sei (1%).

Hähä, reingefallen. Es gibt nur Gene und Umwelt. Informatiker sagen "Software" und "Eingaben". Woher sollte sonst noch was kommen? :-)

[atheist666]

Ich will es mal so formulieren, wenn es nach meinen Genen und nach meinem Familienname ginge, wäre ich Kirchendiener bei den Protestanten, aber zum Glück geht es nicht danach.

[Elis]

Als ich das Thema des Threads gelesen habe, dachte ich mir, das will ich alles gar nicht lesen, sonst rege ich mich nur wieder auf. Habs dann aber doch getan, und schon muss ich etwas posten.
Ich bin gerne hier im Forum, ich schätze die meisten Beiträge, es wird einigermassen klar argumentiert. Auch halte ich die Bewegung der Brights für - ich sag mal - interessant, und in vielen Bereichen für längst überfällig. Wenngleich diese Strömung ja nicht wirklich neu ist. Ich selber bin allerdings kein Bright, zumindest kein richtiger. Mit dem 2. Prinzip habe ich meine Schwierigkeiten. Meine Erziehung, soziale Prägung, Erfahrung oder was auch immer mag dafür ausschlaggebend sein. Das 9. Prinzip halte ich für überflüssig, das 8. Prinzip "gefällt" mir wiederum sehr gut. Und das bringt mich zum eigentlichen Kern meines Postings: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier Nicht-Brights im Sinne von religiösen Personen entweder belächelt oder von oben herab betrachtet werden. Da gibt es z.B. emporda, der aus seiner Abneigung gegen Religion und die kath. Kirche insbesondere keinen Hehl macht. Das kann ich akzeptieren. Grössere Schwierigkeiten habe ich mit unterschwelligen von-oben-herab Äusserungen.
Folgendes Posting habe ich stellvertretend für einge ähnliche auch aus anderen Threads gewählt. Sorry, wenn vielleicht aus dem Zusammenhang gerissen:

Auch wenn es in uns nur Verwunderung und Verständnislosigkeit auslösen mag, sollten wir Atheisten und Naturalisten aufrichtigerweise zur Kenntnis nehmen, dass es von der Wahrheit des Theismus bzw. Deismus überzeugte Menschen gibt, die weder unwissend, ungebildet noch dumm noch geisteskrank sind.
Diese Tatsache ist in meinen Augen höchst erstaunlich, und vielleicht gibt es eine befriedigende psychologisch-soziologische Erklärung dafür.

Nichts für ungut, aber wie überheblich ist das denn! Das ist eine - sicherlich nicht beabsichtigte - Beleidigung aller Menschen mit religiösen Empfindungen oder Erfahrungen, mögen diese real sein oder nicht real oder auf Unwissenheit, Dummheit oder Geisteskrankheit basieren. Dem kann man nun natürlich entgegenhalten, dass in erwähntem Zitat nichts wirklich negatives über vom Theismus bzw. Deismus überzeugte Menschen steht. Allerdings könnte man schlussfolgern, dass der Verfasser i.d.R. religiöse Menschen für unwissend, ungebildet, dumm oder geisteskrank hält. Denn wenn dem höchst erstaunlicherweise mal nicht so ist, dann kann er es nicht einfach akzeptieren, sondern braucht eine befriedigende Erklärung dafür. Wie dem auch sei, es klingt eine harablassende Denkweise durch, die möglicherweise nicht so gemeint ist, aber durchaus so ankommt. Solange das so ist, auch und gerade in Kombination mit der Diskussion um die Auslegung des Begriffes "bright", werden Brights in der Öffentlichkeit ein Problem haben.

elis

[emporda]

Nichts für ungut, aber wie überheblich ist das denn! Das ist eine - sicherlich nicht beabsichtigte - Beleidigung aller Menschen mit religiösen Empfindungen oder Erfahrungen, mögen diese real sein oder nicht real oder auf Unwissenheit, Dummheit oder Geisteskrankheit basieren. Dem kann man nun natürlich entgegenhalten, dass in erwähntem Zitat nichts wirklich negatives über vom Theismus bzw. Deismus überzeugte Menschen steht. Allerdings könnte man schlussfolgern, dass der Verfasser i.d.R. religiöse Menschen für unwissend, ungebildet, dumm oder geisteskrank hält.

Logisches Denken des Naturwissenschaftlers bedingt in Kategorien zu denken. Zu jeder Einteilung in Gruppen gibt es individuelle Ausreißer oder Ausnahmen. Sicher gibt es irgendwo den gebildeten und kultivierten Gläubigen, genau so wie es irgendwo den ungebildetetn proletarischen Atheisten gibt.

Nirgendwo sonst als in den USA erhalten Farbige 40 Jahre Haft für einen gestohlenen Fernseher oder stellen bei durch DNA-Tests belegten Fehlurteilen 75% der Betroffenen. Im forensischen Kriminallabor von Dallas findet man im Jahr 2007 bei einer Prüfung 19.500 Proben von unbearbeiteten Vergewaltigungsfällen, der Regen tropfte durch das Dach und die Ratten fressen sich durch 280 Kisten mit Beweismaterial. Dafür haben kleine Orte mit nur 1 Schule und 1 Hotel oft über 20 Kirchen verschiedener Sekten.

Der Science and Engineering Indicators 2002 der National Science Foundation belegt die Mehrheit der US-Bevölkerung ist unfähig zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft zu unterscheiden. Obwohl diese Leute vorgeben sich für Wissenschaft und Technik zu interessieren, wussten nur 54% der Befragten, dass die Erde 1 Jahr benötigt die Sonne zu umkreisen.

Daraus ergibt sich die Tatsache, dass die Gruppe der Gläubigen generell ungebildet, weniger intelligent, höhere Werte bei Mord, Gewalt, Sterblichkeit junger Menschen, Infektion mit sex-spezifischen Krankheiten, minderjährige Schwangerschaften, Abtreibung, Kriminalität usw. hat - vergleicht man sie mit der Gruppe eher atheistisch geprägter Gesellschaften. Dies war Gegenstand der Analyse des Soziologen Gregory Paul auf Basis der Zahlen von 8000 Millionen Menschen. Wie gravierend der Unterschied ist, zeigt sich an den USA mit ihrem "bibel belt". Im Vergleich zur EU-27 hat das Land 9 Mal so viele Gefängnisinsassen je 100.000 Einwohner, ein Resultat von Ausgrenzung, Fanatismus, Psychosen, Gewaltbereitschaft, sozialen Spannungen.

Nach einer Studie der Universität Genf von 2006 auf der Basis von 3.000 Interviews gibt es einen klaren Zusammenhang zwischen Religiosität und extrem rassistischen, sexistischen und homophoben Einstellungen. Nichtreligiöse sind toleranter und weniger fremdenfeindlich ohne antisemitische Tendenz. Bei 26 % der Katholen, 24 % der Evangelen und 28% der Muslimen sind die Juden an ihrer Verfolgung selber schuld, die Gleichstellung der Frauen ist für 43 %, 43 % und 55 % der Befragten ausreichend. Nach einer Umfrage der Royal Society würden nur 3,3 Prozent der britischen Akademiker, aber 68,5 Prozent der Gesamtbevölkerung an Gott glauben.

Die Gründe sind leicht einsichtig, die Thesen der Religionen sind primitiv, basieren auf gefälschten Texten, sind in sich unlogisch und teilweise widerwärtig brutal und unmenschlich (Blutkult der ZJ, Exorzismus, Eucharistie), dass man schon saudumm sein muß so etwas zu akzeptieren. Alternativ werden die Menschen von klein auf indoktriniert und haben sich unmerklich daran gewöhnt. Nur die hellen Köpfe wachen später auf, steigen aus und machen das Bild noch negativer.

[Elis]

Man kann aber auch religiös oder meinetwegen spirituell leben, ohne einer der gängigen Hauptreligionen anzugehören. Ich kann z.B. behaupten, ich sei Christ, ohne an Eucharisite, Jungfrauengeburt oder leibliche Auffahrt gen HImmel zu glauben. Oder ich bin Muslim, ohne verhüllt rumzulaufen. Die jeweiligen konservativen Vertreter der Gaubensrichtung würden mich dann vielleicht nicht mehr als dieser Religion zugehörig betrachten, der liberalere Teil (den es wohlgemerkt auch gibt, er mag nur klein sein) durchaus noch.

[emporda]

Man kann aber auch religiös oder meinetwegen spirituell leben, ohne einer der gängigen Hauptreligionen anzugehören. Ich kann z.B. behaupten, ich sei Christ, ohne an Eucharisite, Jungfrauengeburt oder leibliche Auffahrt gen HImmel zu glauben. Oder ich bin Muslim, ohne verhüllt rumzulaufen. Die jeweiligen konservativen Vertreter der Gaubensrichtung würden mich dann vielleicht nicht mehr als dieser Religion zugehörig betrachten, der liberalere Teil (den es wohlgemerkt auch gibt, er mag nur klein sein) durchaus noch.

Das ist richtig, bereitet den Religionsgemeinschaft aber grosse Kopfschmerzen

Der Großinquisitors aus Rom sagt dazu 1990: „Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimmt, der hat einen persönlichen Defekt, ein ungenügend gebildetes Gewissen, eine sündige Verfasstheit, eine auf Vorurteilen beruhenden Geist der Kritik und huldigt der Untreue gegen den Heiligen Geist.“
Im Klartext, wer nicht den offiziellen Glaubensschrott bedingungslos und kritiklos akzeptiert, der hat eine Macke, ist ein Sünder und landet auf ewig im Fegefeuer. Nichts mehr mit Paradies, gepolstertem Sonderplatz auf Wolke 7 und ewigem Trallala im Nachthemd. Andere Religionsgemeinshaften verfahren ähnlich mit anderen Methoden, die ZJ entziehen demjenigen zeitweilig die Gemeinschaft. Das ist eine Art Psychofolter nachdem den Menschen ein Teil ihrer Identität ausgetrieben wurde.

Alle Religionsgemeinschaften sind aber geldgeil wie nur irgendwas. Solange man es nicht an die große Glocke hängt und immer fleißig sein Geld abliefert, solange darfst Du glauben Gott ist ein Würfel mit 7 Seiten und jede Weihnachten würfelt er dem Allergläubigsten die richtigen Lottozahlen. Spätestens an diesem Punkt sollte jedem intelligentem Menschen auffallen, wie kriminell er verarscht wird.

[1von6,5Milliarden]

Nirgendwo sonst als in den USA erhalten Farbige 40 Jahre Haft für einen gestohlenen Fernseher ...

Hat mit der Sache wie üblich nichts zu tun und ist tendenziös. Solche Strafen bekommen dort in einigen Bundesstaaten alle, wenn sie zum dritten mal erwischt und verurteilt werden. (Das dafür die "Chancen" bei Farbigen höher sind, steht auf einem anderen Blatt)

@ Elis: Der Glaube an sich ist irrational, es gibt keine ernsthaften Belege für den Glauben, aber viele Belege, dass "herausragende Grundsätze" der jeweiligen Glaubensrichtungen falsch, unmöglich, sich widersprechend (und damit das System Glauben ad absurdum führt) oder sogar offensichtlich und vorsätzlich gefälscht sind. Dass ein gebildeter, intelligenter und (sonst) rational denkender Mensch trotzdem solchen Glauben vertritt, ist in sich unlogisch und deshalb höchst erstaunlich. Daran ist nicht, aber auch gar nichts beleidigendes oder überhebliches. Im Gegenteil. Auch die Frage nach einer psychologisch-soziologische Erklärung hat keinerlei abwertenden Charakter, denn die Ergründung von menschlichem Verhalten ist nichts abwertendes.
Wo liegt dein tatsächliches Problem?

[emporda]

[Hat mit der Sache wie üblich nichts zu tun und ist tendenziös. Solche Strafen bekommen dort in einigen Bundesstaaten alle, wenn sie zum dritten mal erwischt und verurteilt werden. (Das dafür die "Chancen" bei Farbigen höher sind, steht auf einem anderen Blatt)?

Wieso hat das nichts mit der Sache zu tun oder ist tendenziös. Ich habe dies Zeit zum Teil noch in Baton Rouge/Louisiana erlebt, als der Klux-Klux-Clan eine Macht war und kritischen Reportern aus New York der Scheitel so intensiv mit dem Gummiknüppel nachgezogen wurde, dass man Reste des Gehirns auf der Straße fand.

Eine Gesellschaft, die sich überwiegend christlich nennt und deren Christentum nach eigenem Bekunden nur so vor Güte, Verständnis und Mildtätigkeit trieft, verurteil einen Schwarzen wegen Diebstahl eines Fernsehers zu 40 Jahren Gefängnis, die er bis zum letzten Tag absitzen mußte. Selbst für dreimal einen Fernseher geklaut, hätte er hier vielleicht 3 Monate bekommen, wobei es keine Rolle spielt, ob er schwarzer Nigerianer, albanischer Zigeuner oder evangelischer Pfarrer aus Hintertupfingen ist.

Es ist genau diese Eigenschaft der Religiosität, die mit 2,3 Millionen Gefängnisinsassen 9 Mal mehr Menschen einsperrt als der Rest der zivilisierten Welt und das als gerecht, begründet und notwendig bezeichnet

[1von6,5Milliarden]

Es (dieser Irrsinn) hat nichts mit der Hautfarbe des Täters zu tun (s.o.) und auch nichts mit einer Korrelation zwischen Intelligenz, Bildung und Religiosität.

[emporda]

Es (dieser Irrsinn) hat nichts mit der Hautfarbe des Täters zu tun (s.o.) und auch nichts mit einer Korrelation zwischen Intelligenz, Bildung und Religiosität.

Leider doch, die christliche Religion ist rassistisch und antisemtisch bis zum geht nicht mehr. Der Vatikan hat sogar Heiden, Juden usw. zu Nichtmenschen erklärt, so konnte man sie ohne Problem fangen, verkaufen, versklaven und erschlagen, man brauchte nicht einmal eine Sünde zu beichten.

[1von6,5Milliarden]

Okay, jetzt mal kurz Luft holen und nachdenken.
1.) Dies hat nichts mit Rassismus zu tun, denn alle Täter, die ein drittes mal verurteilt werden, bekommen automatisch diese Strafe - vollkommen unabhängig von Hautfarbe oder Tat, nur bei Kapitalverbrechen kann die Strafe noch höher ausfallen. Dass möglicherweise farbige Angeklagte prinzipiell öfters verurteilt werden, findet in deiner Aussage keinen Widerhall, also ist dies (Rassismus) auch nicht dort enthalten.
Rassismus ist auch kein "Privileg" von Religiosität, wenn man in D z.B. einen Vergleich zwischen dem Erfolg rassistischer Parteien oder Gruppierungen und geringer Religiosität nach geografischer Verteilung machen würde, wäre man sicher fündig. Dies bedeutet aber nicht, dass dort tatsächlich die areligiösen Leute auch die Rassisten sind bzw. dass die Areligiostität Ursache oder Mitursache für den Rassismus wäre.
2.) Dies hat nichts aber auch gar nichts mit einer Korrelation zwischen Bildung und Intelligenz auf der einen Seite und Religiosität auf der andere Seite zu tun bzw. ist absolut untauglich dies irgendwie auch nur ansatzweise zu belegen. Die Leute die diese Gesetze initiiert oder beschlossen haben, dürften zwar möglicherweise religiös sein (was man noch für jeden einzelnen nachweisen müsste) aber mit noch höherer Wahrscheinlichkeit nicht wirklich debil und komplett ungebildet. Man muss zwar weder hochbegabt noch hoch gebildet sein um irgendwo auf der Welt Abgeordneter (Teil der Legislative) zu werden oder um in demokratischen Parteien nach oben zu kommen, aber das Gegenteil (= absolut ungebildet und grenzdebil) ist in der Regel (also meistens) doch eher hinderlich.