Brights: Angriff verboten

[Andreas Müller]

Ich habe es ja schon ein paar Mal angemerkt, aber viele wollen es mir noch nicht recht glauben: Die Brights greifen Religionen nicht an (kritisieren sie nicht) und wollen auch niemanden in ihrer Mitte, der das tut. Hier ein weiterer Beleg aus dem aktuellen Newsletter:

THE RIGHT CHOICE

In its "Welcome to the Brights" message, Brights Central states: "It is probably best to steer clear of wasteful and possibly detrimental efforts at persuasion or argument." To this, Grant replied:

"It is this sentence in your welcome email that has reassured me even more that I have made the right choice in joining the Brights. So many organizations indulge in attack and proselytism. I don't believe either of those strategies has the positive outcome that society needs."


Nach wie vor muss man einfach feststellen, dass der Blog (der mir an sich gut gefällt) dem Anliegen der Brights diametral entgegensteht (für das ich leider nicht viel Hoffnung habe). Brights Deutschland basiert auf meiner eigenen Interpretation der viel zu vagen Gründungsschriften der Bewegung. Sie hat sich als falsch erwiesen. Wir können das nicht einfach ignorieren.

[Robert]

Was schlägst du also vor?

Sich vom Brightstum zum Naturalismus hinbewegen?

[Myron]

Ich habe es ja schon ein paar Mal angemerkt, aber viele wollen es mir noch nicht recht glauben: Die Brights greifen Religionen nicht an (kritisieren sie nicht) und wollen auch niemanden in ihrer Mitte, der das tut. Hier ein weiterer Beleg aus dem aktuellen Newsletter: (...)

Darin ist auch Folgendes zu lesen:

"Three new Special Initiative Groups (SIGs) will soon be announced. Watch you email for the upcoming announcement! Please OPEN IT! These action SIGS are one important way in which The Brights' Net will be forging ahead to expand the voices of Brights.

Your registration into a SIG allows The Brights' Net at any time to combine your voice with that of others who agree with you on an essential conceptual point! It is important to note that a SIG does not represent either The Brights' Net or the constituency of Brights. A SIG represents only its specific membership and raison d'être.

One new SIG is to consist of ALL the Brights who wish to stand for a robust separation of government and religion. BC will be able to report out the number of persons who have a forceful stance on this issue. The exact statement set out for endorsement in SIG 3 is this: "I oppose departures from governmental neutrality that privilege any religion or privilege religion generally over nonreligion, and I oppose religiously-motivated or ill-informed efforts to use governmental power to coerce anyone to support, take part in or fund religion."
[Unterstreichung von mir]

Angesichts solcher Distanzierungen frage ich mich als Bright schon, was ich überhaupt in der Öffentlichkeit im Namen der Brights ideologisch und politisch befürworten bzw. ablehnen darf. Es scheint, als dürfte ich nicht einmal sagen, dass die Brights für eine strikte Trennung von Staat und Religion sind.

[Andreas Müller]

Das ganze Konzept ist einfach komplett sinnlos. Am besten, ihr macht einfach mit Versöhnung und Information über Naturwissenschaft weiter und lasst die Religionen aus, so weit es geht.

[folgsam]

Ich denke, es funktioniert wenn man aufhört die Brights als Organisation mit Prinzipien, Vorschriften und Einschränkungen zu sehen.

Es ist eigentlich ganz einfach: Ein Naturalist der sich Bright nennt, kann, je nach Individiuum, religionsfeindlich, religionsfreundlich, Laizist, Kirchenunterstützer, agnostiker, positiver atheist, negativer atheist, etc. etc. sein. Es gibt solche und solche Brights, das naturalistische Weltbild ist der kleinste gemeinsame Nenner und der Kitt, der die Brights zusammenhält (soweit das bei einem Sack voller Flöhe möglich ist).

Demzufolge ist es verständlich, wenn Brights Central von sich aus sehr zurückhaltend ist was Religionskritik angeht, sei sie noch so sanft, denn es gibt durchaus Naturalisten die sich als Brights sehen und damit nichts am Hut haben möchten.
Regionalvereinen, Untergruppen und natürlich einzelnen Individuen ist es dagegen gestattet zu kritisieren und zu tun und zu lassen was er will. Ich sehe da persönlich keine große Schwierigkeit.

[Andreas Müller]

So ist es einfach nicht. Das Brights' Net möchte nicht, dass "Brights" Religionskritik üben. Das ging aus einer Stellungnahme von Paul Geisert hervor, als wir diese Auseinandersetzung um die Rhein-Main-Website hatten. Er meinte, dass offensive Religionskritik eher das Gegenteil bewirkt hat und er nun mit den Brights eine positive Kraft gründen wollte.

[folgsam]

Mag ja sein dass Geisert nicht soviel für Religionskritik übrig hat. Die Definition der Brights ist aber erstmal nur Mensch mit naturalistischem Weltbild. Ich sag mal lapidar: wenn Brights Central mit religionskritischen Brights nichts zu tun haben möchte, dann kann sie das auch sagen und eine offizielle Stellungnahme rausgeben. Wenn das eintritt, kann man nochmal darüber nachdenken inwiefern es auch für den offensiven Religionskritiker und Antitheisten Sinn macht sich für die Brights zu engagieren. Bis dahin ist Geiserts Stellungnahme nicht mehr als eine legitime Meinung eines einzelnen Brights. Er kann ja einer SIG beitreten, die explizit Religionsfreundlich ist

[Andreas Müller]

Du redest dir hier etwas ein. Und wenn du dir die Prinzipien durchliest, wird der "Geist", der daraus spricht, schon klar. Positive Kraft, Nichtagressions-Pakt mit der Religion, alles recht eindeutig. Ich habe es ja selbst falsch interpretiert, aber irgendwann muss man Fehler einsehen.

[HF*******]

THE RIGHT CHOICE

In its "Welcome to the Brights" message, Brights Central states: "It is probably best to steer clear of wasteful and possibly detrimental efforts at persuasion or argument." To this, Grant replied:

"It is this sentence in your welcome email that has reassured me even more that I have made the right choice in joining the Brights. So many organizations indulge in attack and proselytism. I don't believe either of those strategies has the positive outcome that society needs."

Kann das einfach mal jemand übersetzen, auch den Text, den Myron geschrieben hat?

@Andreas: Ich denke, wir sollten das klären mit Brights-Central. Die Richtlinien sind ganz eindeutig. Ich spitze das mal zu: Nach meinem Verständnis der Richtlinien können wir als Teil der Brights-Bewegung unter Verwendung von Namen und Logo folgendes fordern:

1. Wir könnten andere naturalistisch missionieren (wenn wir wollten) und ihnen dabei auch unter die Nase halten, dass die Religionen Irrlehren sind, die auf Unwahrheit beruhen und die einzelnen Punkte der Religionen auseinander nehmen. Diese Form der Grundrechtsausübung ist Förderung des naturalistischen Weltbildes.
2. Wir können im Namen der Brights-Bewegung die vollständige Trennung von Staat und Religion fordern.
3. Wir greifen Religion auch inhaltlich in dem Zusammenhang an, in dem sie gesellschaftliche oder staatliche Privilegien mit ihren inhaltlichen Aussagen zu begründen versucht.

Das wir das können, ergibt sich meines Erachtens aus den Richtlinien und ist kein Verstoß dagegen, dass wir Religion nicht grundsätzlich angreifen. Wenn jemand also eine Religion vertritt, die sich strikt aus dem Staat heraus hält, keine Kinder missioniert und auch keinen gesellschaftlichen Druck ausübt, dann können wir deren Bekenntnis nur im Rahmen der Förderung des naturalistischen Weltbilds als falsch hinstellen und kritisieren. Ich sehe das nicht als religionsfeindlich.

Anderes Beispiel: Wir fordern die Abschaffung des Gotteslästerungsparagraphen, wobei wir im Falle der Abschaffung nicht sagen, dass wir die Gottheit scheiße finden oder diese Puppe am Kreuz verbrennen, sondern weiterhin inhaltlich sagen, warum dieser Glaube falsch ist.

Vielleicht kann Punkt 1./2./3. jemand übersetzen? Ich schicks auch an Gysert und Futrell. Wenn sie nicht mehr zu ihren eigenen Richtlinien stehen, können sie sich ja umbenennen

Die Richtlinien sind als unabänderbar ausgeworfen. Vielleicht sollten wir uns von dieser merkwürdigen Position von Brights-Central distanzieren?

Wir wissen ja, dass Gyert und Futrell Kuschlbrights sind. Sie sollen sagen, ob die Punkte ihrer Meinung nach gegen die Richtlinien verstoßen würden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie uns auch nur einen dieser Punkte untersagen würden...
Um ehrlich zu sein: Bewegungsintern gibt es gar keine Instanz, die irgendein Vorrecht hinsichtlich der Auslegung inne hätte...

[Myron]

THE RIGHT CHOICE

In its "Welcome to the Brights" message, Brights Central states: "It is probably best to steer clear of wasteful and possibly detrimental efforts at persuasion or argument." To this, Grant replied:

"It is this sentence in your welcome email that has reassured me even more that I have made the right choice in joining the Brights. So many organizations indulge in attack and proselytism. I don't believe either of those strategies has the positive outcome that society needs."

Kann das einfach mal jemand übersetzen, auch den Text, den Myron geschrieben hat?

"In seiner 'Willkommen bei den Brights'-Botschaft sagt Brights Central: 'Es ist wahrscheinlich am besten, von unergiebigen und möglicherweise schädlichen Bemühungen Abstand zu nehmen, die auf Überredung und Streit [ideologische Auseinandersetzung] gerichtet sind.' Darauf erwiderte Grant:

'Ebendieser Satz in eurer Willkommens-E-Mail hat mich noch mehr darin bestärkt, dass es die richtige Wahl gewesen ist, mich den Brights anzuschließen. So viele Organisationen frönen Angriffen und Bekehrungsversuchen. Ich glaube, dass keine jener Strategien zu dem positiven Ergebnis führt, dass die Gesellschaft braucht'."

[meine Übers.]

[Twilight]

Die Startseite von Brights-Deutschland (die soll doch offizielle Brightsaussagen machen, oder?):

Die drei Hauptziele der Bewegung sind:

* Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.
* Die öffentliche Aufmerksamkeit darauf zu richten, dass Personen mit einem solchen Weltbild wichtige gesellschaftliche Entscheidungen mit positiven Aktionen beeinflussen können.
* Die Gesellschaft dazu zu bewegen, dass sie die vollständige und gleichberechtigte Teilhabe solcher Individuen an der Gesellschaft akzeptiert.

Es ist mir unverständlich, wie man ein naturalistische Weltbild gegen ein übernatürliches durchsetzen will, ohne zumindest Aspekte des übernatürlichen Weltbildes (also eben auch und vor allem Religionen) aufzugreifen und sich damit auseinanderzusetzen, diese also zu kritisieren, zu erörtern, zu analysieren und Schlüsse zu ziehen, die man letztendlich jemanden mitteilt, da die ganze Prozedur sonst eher zwecklos wäre.

"Kritik", "Angriff" oder sogar "Streit" sind zwar als Begriffe im allgemeinen negativ besetzt, können allerdings auch auf konstruktive Art geführt werden. Sie müssen nicht zwangsmäßig eine Herabsetzung religiöser Menschen beinhalten, oder zum antiheiligen Krieg aufrufen.

Das Spielfeld wurde abgesteckt, die Positionen, Brights gegen jede Art von Antinaturalismus, wurden bezogen, nur die Regeln werden immer wieder diskutiert, obwohl das Match schon im vollen Gange ist. Dabei ist es doch eigentlich ganz einfach: Wir müssen versuchen, die eigene Position zu halten und vielleicht sogar verbessern, während die Gegenseite das selbe tut. Wo ist nun das Problem? Sollen wir uns die Zähne abfeilen und Fingernägel ziehen, während Evangelikale und Co. schon mal die rostfreien Messer wetzen?

Sorry für die Metaphorik. Mir war gerade danach.

[Myron]

Es ist mir unverständlich, wie man ein naturalistische Weltbild gegen ein übernatürliches durchsetzen will, ohne zumindest Aspekte des übernatürlichen Weltbildes (also eben auch und vor allem Religionen) aufzugreifen und sich damit auseinanderzusetzen, diese also zu kritisieren, zu erörtern, zu analysieren und Schlüsse zu ziehen, die man letztendlich jemanden mitteilt, da die ganze Prozedur sonst eher zwecklos wäre.

Mir ist auch nicht klar, wie man die Leute für den Naturalismus (zumindest im minimalen Sinne als Anti-Supernaturalismus) gewinnen kann, ohne sie davon zu überzeugen, dass der Supernaturalismus die schlechtere Alternative ist.
Es ist aber in der Tat so, dass die Brights-Bewegung nicht von Futrell & Geisert ins Leben gerufen wurde, um pro-naturalistische Missionierung zu betreiben. Es ist von Gleichberechtigung die Rede, aber nicht von einer Verdrängung des Supernaturalismus aus der Gesellschaft.

"The Brights movement is not by design an anti-religious force in society. The overall aim is civic fairness for all, which necessitates there being a place in politics and society for persons who hold a naturalistic outlook.
(...) What is sought is social acceptance and civic equality."
(http://www.the-brights.net/vision/principles.html)

Andreas hat geschrieben:
"Nach wie vor muss man einfach feststellen, dass der Blog (der mir an sich gut gefällt) dem Anliegen der Brights diametral entgegensteht (für das ich leider nicht viel Hoffnung habe)."

Ich fürchte, er hat strenggenommen nicht unrecht.

[Klaus]

Der Blog wird gerade unter religiösen Lesern, wie z.B. Johannes, Eule oder Dr. Blume als wohltuend eingeschätzt. Warum wohl?
Naturalismus schliesst Religionskritik mit ein. Was Futrell, sie sollte sich mal über die GBS informieren, und Geisert mit der Brights-Bewegung in den USA Veranstaltung ist doch to be everybodies darling. Sie laufen dort auch Gefahr, bei stärkerer Religionskritik, gegen die Meinungsfreiheit zu verstossen. In den USA ist eine völlig andere gesellschaftliche und politische Sitiuation, als hier in Deutschland oder Europa. Ohne eine entsprechende Analyse dieser Verhältnisse können wir nur sehr vage die Unterschiede zwischen den Ländern aufzeigen. Futrell und Geisert müssen anerkennen, dass es hier ganz andere Bedingungen und Schwerpunkte gibt, als bei ihnen. Die können sich noch nicht einmal vorstellen, dass der Staat für die Kirchen die Steuern eintreibt, in den USA u.a. verboten.
Die nationalen und historischen Besonderheiten, und damit sind wir bei der Politik, müssen aufgezeigt werden. Solange das nicht passiert, wird es zu solchenDifferenzen kommen.

[folgsam]

Keine Ahnung?

[Myron]

Brights-Net schmückt sich ja u.a. mit dem antireligiös gesinnten Richard Dawkins als Galionsfigur.
Wie gesagt, es finden sich einige Ungereimtheiten auf Brights-Net.

[HF*******]

@Myron: Vielen Dank für die Übersetzung, das verhindert Missverständnisse.

"In seiner 'Willkommen bei den Brights'-Botschaft sagt Brights Central: 'Es ist wahrscheinlich am besten, von unergiebigen und möglicherweise schädlichen Bemühungen Abstand zu nehmen, die auf Überredung und Streit [ideologische Auseinandersetzung] gerichtet sind.' Darauf erwiderte Grant:

'Ebendieser Satz in eurer Willkommens-E-Mail hat mich noch mehr darin bestärkt, dass es die richtige Wahl gewesen ist, mich den Brights anzuschließen. So viele Organisationen frönen Angriffen und Bekehrungsversuchen. Ich glaube, dass keine jener Strategien zu dem positiven Ergebnis führt, dass die Gesellschaft braucht'."

Die Richtlinien sind die einzige Grundlage, wie mit Namen und Logo umgegangen wird, was die Brights-Bewegung ist und was sie als solche nicht ist. Wenn sich jemand als Bright registriert, dann aufgrund dieser Richtlinien und der Standartdefinition - die Willkommensnachricht kennt er dann ja noch gar nicht, so dass dies auch keinen Einfluss hat.

@Myron: Missionierung ist ein Grundrecht (auch wenn man es einfach unterbinden kann, missioniert zu werden) - wenn wir ein gesellschaftliches Gleichgewicht erzeugen wollten, dann müssten wir tatsächlich missionieren, was ja tatsächlich nicht erfolgt. Es geht nur um die theoretische Frage, ob wir das dürften, wenn wir wollten (Ja).

@Klaus: Völlig richtig. Gysert und Futrell haben aufgrund ganz anderer Verhältnisse bislang auch keinerlei Einwände gehabt. Es hat doch bislang nicht einmal irgendeine Ermahnung oder dergleichen gegeben.

@Myron: Ich weiß nicht einmal, ob Richard Dawkins "Gotteswahn" religionsfeindlich ist. Wenn es denn ein Wahn ist, dann ist das eben so. Ist es feindlich, wenn man das Kind beim Namen nennt? Je länger ich über das Buch "Gotteswahn" und das "Ferkelbuch" nachdenke, umso lächerlicher erscheint mir die Kritik daran. Das ist nun mal eine Irrvorstellung, ein Wahn. Ist es bereits Kritik, bloß weil wir diese Vorstellung nicht schön reden?

[ganimed]

Wenn ich (also Dawkins) Millionen von Menschen letztendlich als geisteskrank bezeichne oder zumindest deren Position als Wahn, und ich (also HFRudolph) mich dann frage, ob das überhaupt Kritik sei oder einfach nur das Kind beim Namen nennen, Junge, dann bin ich aber schon ganz schön in die Tretmühlen des Krieges reingezogen worden.

Etwas mehr Objektivität und Augenmaß (also Pazifismus) sollte uns Europäern mit ein wenig Glück möglich sein. Ich würde nämlich schon als selbstverständlich ansehen, dass Dawkins sehr starke Kritik übt und die Religionen scharf angreift. Und natürlich gibt es eine Alternative. Nicht angreifen. Die Kritik an dem Glauben der anderen unterlassen. Einfach nur seine Rechte verteidigen: ich darf nicht glauben, was ich will, und die anderen dürfen glauben was sie wollen. Und dass die wahnsinnig sind, berede ich vielleicht unter der Hand mit meinen Freunden aber ich schreibe es ihnen nicht mit einem Bestseller ins Gesicht. Manchmal ist kein Angriff auch eine der besten Verteidigungen.

Und keine Missionierung, wenn man mich fragt. Aber ist halt nur so ne Meinung.

[pariparo]

Wenn ich (also Dawkins) Millionen von Menschen letztendlich als geisteskrank bezeichne oder zumindest deren Position als Wahn, und ich (also HFRudolph) mich dann frage, ob das überhaupt Kritik sei oder einfach nur das Kind beim Namen nennen, Junge, dann bin ich aber schon ganz schön in die Tretmühlen des Krieges reingezogen worden.

Etwas mehr Objektivität und Augenmaß (also Pazifismus) sollte uns Europäern mit ein wenig Glück möglich sein. Ich würde nämlich schon als selbstverständlich ansehen, dass Dawkins sehr starke Kritik übt und die Religionen scharf angreift. Und natürlich gibt es eine Alternative. Nicht angreifen. Die Kritik an dem Glauben der anderen unterlassen. Einfach nur seine Rechte verteidigen: ich darf nicht glauben, was ich will, und die anderen dürfen glauben was sie wollen. Und dass die wahnsinnig sind, berede ich vielleicht unter der Hand mit meinen Freunden aber ich schreibe es ihnen nicht mit einem Bestseller ins Gesicht. Manchmal ist kein Angriff auch eine der besten Verteidigungen.

Und keine Missionierung, wenn man mich fragt. Aber ist halt nur so ne Meinung.

Was aber, wenn Dawkins mit seinem Buch vielen Menschen die Augen öffnet, ihnen aus der "Seele" schreibt, zum Nachdenken anregt, für fruchtbare Diskussionen sorgt usw.? In einer religionslauten Welt will ich nicht nur leise sein. Ich will mich nicht nur "unter der Hand" mit Freunden austauschen. Das mussten schon die Regimekritiker in der DDR so halten.
In einer religionswahnsinnigen Welt brauchen wir Menschen wie Dawkins, Hitchens, Harris, Onfray & Co.

[ganimed]

Tja, guter Einwand. Was hat Dawkins Gotteswahnbuch in den USA wohl so bewirkt? Wieviele Gläubige hat er überzeugt, die jetzt Ex-Gläubige sind. Und wieviele Gläubige hat er vor den Kopf gestoßen und noch tiefer in deren Überzeugungen versinken lassen? Wer angegriffen wird, kann ja auch mal mit Sturheit und "jetzt erst recht" reagieren.

Natürlich können wir obige Fragen nicht wirklich beantworten. Dass das Buch möglicherweise mehr Schaden als Nutzen für die Gesamtvernunft der Menschheit gebracht hat, wäre, meine ich, aber immerhin möglich.

[HF*******]

@Ganimed: Das ist schon richtig, jede Aktio führt zur Reaktio.

Ich stimme aber eher pariparo zu, denn es hat für uns einen gewissen sprachlichen Freiraum gebracht, überhaupt sagen zu können, dass es sich um eine Wahnvorstellung handelt. Bezüglich Einzelpersonen läuft man sicherlich immer noch Gefahr, vor Gericht gestellt zu werden. Ich frage mich auch, ob das normal ist, dass wir zu jedem Unsinn unseren Mund zu halten müssen und aus unserem Herzen eine Mördergrube machen - wie die Christen zu sagen pflegen - weil ein gesellschaftlicher Druck auf uns lastet.