Brights: Angriff verboten

[Klaus]

So ein Buch wie "Der Gotteswahn" bewirkt, aus aufklärerischer Sicht, nichts. Wir werden keinen gläubigen Menschen mit diesem Buch, aber auch ohne dieses Buch überzeugen, nicht mit Harris oder Dennett. Wir werden aber diejenigen, die eh ihre Zweifel haben, die C 'n' C-goers gewinnen. Dazu ist eine eindeutige Polarisation nötig. Klare Aus-und Ansagen.

[HF*******]

Auch wenn aus allen Löchern die üblichen Verdächtigen gekrochen kommen, die gegen das Buch wettern - die Verkauszahlen zeigen: Wir sind nicht allein...

[Klaus]

Ich habe manchmal den Eindruck, dass diese ganzen möchtegern Theoretiker der Evolution sich maßlos darüber ärgern, dass ihnen so ein Buch wie der Gotteswahn nicht geglückt ist. Also versucht man im Strom mitzuschwimmen, auch in dem man das Buch grottenschlecht verreißt.

[El Schwalmo]

Ich habe manchmal den Eindruck, dass diese ganzen möchtegern Theoretiker der Evolution sich maßlos darüber ärgern, dass ihnen so ein Buch wie der Gotteswahn nicht geglückt ist. Also versucht man im Strom mitzuschwimmen, auch in dem man das Buch grottenschlecht verreißt.

die Frage ist, welchen Maßstab man anlegt. Die Menschen, mit denen ich über dieses Buch diskutiert habe, waren sich mit mir einig: ein gutes Kompendium der Standard-Argumente der Religionskritik, das einzige 'Originäre' wenig überzeugend, und das, was eher modernere Theologen vertreten, aus gutem Grund bewusst ausgelassen.

Also ein Buch für die Zielgruppe von Menschen, die sich bisher nicht auskannten, und wie sich Dawkins im Vorwort dann wünscht, 'bekehrt' werden können. Gut geschrieben, gut zu lesen, Kompliment.

Für einen liberalen Theologen enthält das Buch nichts, woran er sich reiben müsste. Einen Fundi-Christen wird es auch nicht überzeugen. Agnostiker bewundern, wie Dawkins so wunderweich formuliert, dass man ihn nicht 'fassen' kann. Ist ein 95 + x -prozentiger Atheist nun ein Agnostiker oder ein Atheist?

[sun]

Ein Verbot von Religionskritik wäre vermutlich das aus für die Brights in Deutschland.
Zumindest wäre das mein Abgang

Das man als Mensch mit einem naturalistischen Weltbild sich oft an den Weltanschauungen der Supernaturalisten reibt, die zusätzlich in Deutschland natürlich protektioniert werden ist doch eigentlich offensichtlich.
Jeder versuch die religiöse oder esoterische Sicht der Welt in Deutschland zu verbreiten ist doch im Endeffekt ein Angriff auf alle Naturalisten. Genau wie unser herauskommen und auf uns aufmerksam machen einem Angriff auf die Supernaturalisten gleichkommt.
Der Übergang zwischen Aufklärung über die Position und dem Versuch andere zu überzeugen ist fließend.
Sollte es aber für die Deutschen antireligiösen Brights wirklich einen Mundkorb geben könnten wir uns wenigstens von diesem schwierigen Namen befreien.

Die Taktik einfach nur lauter zu schreien, anstatt den anderen mit Kritik argumentativ zu überzeugen halte ich für wenig überzeugend. Aber natürlich kann man auch den Weichspülansatz vertreten. Vermutlich spricht die Vielfalt am meisten Menschen an.


Dass Richard Dawkins auf brightsnet als Vertreter genannt wird finde ich normal. Wie bei Parteien gibt es eben auch hier verschiedene Flügel und wenn es bekannte Personen des religionsfreundlicheren Flügels gäbe würden diese doch sicher auch vorkommen. Durch den "neuen Atheismus" gibt es aber momentan berühmte Atheisten, während sich Agnostiker meist fein heraushalten.

[Peter Janotta]

Ich sehe in den Stellungnahmen von Brights Central bisher kein Verbot für das Individuum Religionskritik zu führen. Man sollte diese Kritik dann aber nicht explizit unter dem Hinweis seiner Zugehörigkeit zu den Brights machen, da dies einfach nicht zu dem Konzept gehört sondern darüber hinausgeht.

Nachfolgend Auszüge aus den Stellungnahmen zur Vereinsgründung, wo ich explizit darauf eingehe, wie ich das Verhältnis der Brights zur Religionskritik sehe.

Trotzdem bedeutet das nicht, dass es jedem der sich als Bright bezeichnen möchte, strikt untersagt wäre Religionskritik auszuüben. Er sollte dies dann aber nicht explizit mit Bezug auf seine Zugehörigkeit zu den Brights machen. Daher ist es auch kein Widerspruch, dass sich Dawkins als Bright bezeichnet, obwohl er ein starker Kritiker der Religionen ist.

Trotz des Verzichts auf Religionskritik in den Prinzipien der Brights wird jedoch nicht strikt verboten, Religionskritik auszuüben. Diese Kritik sollte dann aber nicht in Bezugnahme auf die Zugehörigkeit zu den Brights erfolgen. So wie sich ein Mitglied eines Sportvereins auch gleichzeitig in einer Partei engagieren kann, obwohl Wahlwerbung im Verein wohl eher unerwünscht ist.

Ich habe von Brights Central dazu noch nichts gegenteiliges gehört. Auch in den von Andreas hier zitierten Stellen, sehe ich keinen Widerspruch.

[pariparo]

Huuhh... bloss keine Religionskritik üben und sich dabei als Bright outen. Merkwürdige Debatte...

[HF*******]

... was eher modernere Theologen vertreten ...

Ist das relevant, was moderne Theologen - wie Theologe und Ex-Pastor Paul Schulz etwa - vertreten, wenn sie dafür aus der Kirche rausgeschmissen werden?

Was vertreten denn die „modernen“ Theologen hinsichtlich der Gottesvorstellung? Das ist doch das Thema des „Gotteswahns“.

Dawkins setzt da an, wo der Glaube aus naturalistischer Sicht unhaltbar ist. Dawkins kritisiert Religion so weit, wie sie mit dem naturalistischen Weltbild unvereinbar ist und soweit, wie sie seiner Meinung nach negative Folgen haben kann, die uns betreffen. Das schließt auch unser Interesse an der Kindeserziehung ein. Genaugenommen propagiert Dawkins nur das naturalistische Weltbild:

Wenn das so ist, dann könnten wir auch als Brights-Bewegung für dieses Buch werben!?

[El Schwalmo]

... was eher modernere Theologen vertreten ...

Ist das relevant, was moderne Theologen - wie Theologe und Ex-Pastor Paul Schulz etwa - vertreten, wenn sie dafür aus der Kirche rausgeschmissen werden?

es kommt darauf an, um was es geht: Kirche oder Theologie, Christentum oder organisiertes Christentum. Das können durchaus zwei Paar Stiefel sein.

Aber wie Du schon schriebst (und ich schon immer geschrieben habe): Dawkins hat einen bestimmten Gegner im Visier. Ein Problem ist das nur, wenn man von dem Buch mehr erwartet.

[Klaus]

Christentum ist nicht die Kirche. vice versa. Kirche als Institution muss sich hinterfragen lassen, dass ist ein Verdienst der Aufklärung. Es geht nicht um den Glauben von Liese Müller, es geht um den institutionellen Glauben. Liese Müller interessiert niemanden. Huber, Ratze und Konsorten schon. Da ist das Buch von Dawkins gut. Es ist verständlich geschrieben und gut zu verstehen. Es ist sicherlich keine Lektüre für Evo-Biologen und Philosophen und wird nie ein Lehrbuch sein, aber notwendig ist dieses Buch doch. Ich nenn das populär-wissenschaftlich in guter aufklärerischer Tradition.

[HF*******]

es kommt darauf an, um was es geht: Kirche oder Theologie, Christentum oder organisiertes Christentum. Das können durchaus zwei Paar Stiefel sein.

Es ging doch um das Buch von Dawkins. Da ist es relativ egal, wo der Gotteswahn vertreten wird. Er wird ja nicht dadurch richtiger oder kein Wahn, wenn er organisiert oder nicht organisiert vertreten wird. Das hat auf die Propagierung des naturalistischen Weltbildes keinen Einfluss.

Eine sichere Antwort gibt Dawkins nicht, ob Unsinn organisiert oder unorganisiert gefährlicher ist.

Aber wie Du schon schriebst (und ich schon immer geschrieben habe): Dawkins hat einen bestimmten Gegner im Visier. Ein Problem ist das nur, wenn man von dem Buch mehr erwartet.

Das bei jedem Buch ein Problem, wenn man Geld ausgibt und etwas anderes erwartet. Glücklicherweise steht der Gotteswahn mittlerweile aber in vielen Buchhandlungen, so dass sich der interessierte Leser schnell einen Überblick verschaffen kann und vor Enttäuschungen bewahrt wird.

[El Schwalmo]

es kommt darauf an, um was es geht: Kirche oder Theologie, Christentum oder organisiertes Christentum. Das können durchaus zwei Paar Stiefel sein.

Es ging doch um das Buch von Dawkins. Da ist es relativ egal, wo der Gotteswahn vertreten wird. Er wird ja nicht dadurch richtiger oder kein Wahn, wenn er organisiert oder nicht organisiert vertreten wird. Das hat auf die Propagierung des naturalistischen Weltbildes keinen Einfluss.

Eine sichere Antwort gibt Dawkins nicht, ob Unsinn organisiert oder unorganisiert gefährlicher ist.

nun, Dawkins hat sich in diesem Buch als Agnostiker geoutet. Das bedeutet, dass auch er kein Argument gegen bestimmte Gottesbilder hat. Daher stellt sich die Frage, wo das beginnt, was Dawkins als 'Wahn' bezeichnet.

Wenn ich die Menschen in meinem Umfeld so vor meinem geistigen Auge Revue passieren lasse, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass die, die sich als 'Christen' bezeichnen, irgendwie gefährlicher wären als die, die sich wie ich zu den Heiden rechnen.

Vermutlich gilt das, was Weinberg sagte:

Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion.

Diesen Satz habe ich lange im UseNet als SIG verwendet. Man muss aber dazu sagen, dass 'Religion' weiter zu fassen ist, als Weinberg das vermutlich tat. Auch Atheismus kann zur 'Religion' werden, oder auch Wissenschaftsgläubigkeit.

Aber wie Du schon schriebst (und ich schon immer geschrieben habe): Dawkins hat einen bestimmten Gegner im Visier. Ein Problem ist das nur, wenn man von dem Buch mehr erwartet.

Das bei jedem Buch ein Problem, wenn man Geld ausgibt und etwas anderes erwartet. Glücklicherweise steht der Gotteswahn mittlerweile aber in vielen Buchhandlungen, so dass sich der interessierte Leser schnell einen Überblick verschaffen kann und vor Enttäuschungen bewahrt wird.

Eben. Ich war nicht enttäuscht, denn ich hatte schon alle Bücher und viele Artikel von Dawkins gelesen und wusste daher genau, was mich erwartet. Ich bin nur enttäuscht, wenn Menschen Dawkins oder sein Buch über den grünen Klee loben.

[sun]

Also Dawkins als Agnostiker zu bezeichnen ist schon etwas grenzwertig.
Nach allem was wir wissen gibt es keinen Gott.
Nach allem was wir wissen gibt es keine Zahnfee.

Dawkins würde beide Aussagen vermutlich gleich überzeugt unterschreiben. Ist er jetzt ein Zahnfee Agnostiker?
Rein technisch vielleicht wie er auch zugibt, aber praktisch ist er Azahnfeeist und Atheist.


Wenn du den Christen als Deisten siehst, dann ist er in der Tat noch nicht wirklich gefährlich.

Allerdings wendet sich Dawkins gegen jede Form eines eingreifenden Gottes und damit wohl gegen das am weitesten verbreitete Gottesbild. Und natürlich bringt er Argumente dagegen.

[El Schwalmo]

Also Dawkins als Agnostiker zu bezeichnen ist schon etwas grenzwertig.

sehe ich nicht. Für mich ist ein 100%-Atheist ein Atheist, ein 95 + x %-iger Atheist ist für mich das Äquivalent einer 'teilschwangeren Frau'.

Genauso, wie Du damit Recht hast, dass sich viele Theisten als Deisten bezeichnen müssten, sollte sich Dawkins als Agnostiker bezeichnen.

Agnostizismus ist eine epistemische Position, 'Atheismus', wie Dawkins ihn vertritt, eine pragmatische. Beides sollte man nicht miteinander vermengen, oder doch zumindest angeben, was man konkret vertritt. Ich beispielsweise lebe als Atheist, bin aber Agnostiker. Ich weiß, dass es Agnostiker gibt, die als Theisten leben. Die haben auch kein Problem damit, sich ihren Gott als eingreifend vorzustellen. Ein Gewaltpotenzial, das über das meinige hinausginge, sehe ich bei diesen Menschen nicht.

Wenn Du Dawkins' Argumentation (und die etlicher anderer Menschen) analysierst, merkst Du, dass es letztendlich um Diskursregeln und darum geht, was man mit Anspruch auf Geltung vertreten kann (eine typische Frage in diesem Kontext ist üblicherweise 'where is the evidence'). Bestimmte Gottesbilder lassen sich so nicht vertreten, aber es ist auch nicht möglich, aus diesen Regeln eine Ontologie zu basteln (das, worüber wir nicht reden können, ist etwas, über das wir nicht reden können, ob etwas Derartiges existiert, lässt sich so nicht entscheiden, denn das würde den 'Gottesstandpunkt' erfordern). Das bedeutet, dass es durchaus Gottesbilder geben kann, die man auch im rationalen Diskurs vertreten kann, vermutlich aber nicht mehr mit dem Anspruch auf Geltung. Aber Menschen, die so argumentieren, brauchen sich in puncto Intelligenz vor kaum einem Agnostiker oder Atheisten zu verstecken. Aufrechte Naturalisten schreiben meist im Vorwort ihrer Bücher irgendwo, dass alles, was sie schreiben, unter Irrtumsvorbehalt steht, wenn man den Rest des Buchs liest, fällt einem das nicht mehr weiter auf.

Es gibt zum Beispiel einen guten Text von Vollmer, in dem er begründet, warum er sich als Atheist und nicht als Agnostiker betrachtet. Wenn man näher hinschaut, steht dort, dass er das auch nur als rational begründete Entscheidung vertreten kann. Ein Argument gegen eine andere rational begründete Entscheidung ist das nicht.

Natürlich kannst Du nun sagen, dass derartige Diskurse nicht mehr im Interesse Dawkins' liegen, weil er eine andere Zielgruppe anspricht. Kein Problem, und das, was Dawkins für diese Menschen (oder gegen bestimmte Positionen) schreibt, ist durchaus erstklassig. Mir geht es aber um den 'HighEnd'-Bereich. Und von dem aus betrachtet lesen sich pauschalisierende Vorwürfe gegen Gläubige recht merkwürdig.

[sapere aude]

Religionskritik ist Privatangelegenheit.

Brights sind keine Religionskritiker.

Die Brights-Bewegung ist eine positive Kraft, die das Ziel verfolgt zu einer Gemeinschaft zu wachsen, die auf effektiv an ihren sozialen und politischen Zielen arbeiten kann. Wer Teil dieser Internet-Gemeinschaft ist, pflegt ein Weltbild, das frei ist von übernatürlichen Gottheiten, Mächten und Wesen, an die so viele andere Menschen glauben. Sie stehen ein für “faire Wettbewerbsbedingungen”, die ihnen den gleichen gesellschaftlichen Halt bieten wie denen, die an das Übernatürliche glauben.

Die drei Hauptziele der Bewegung sind:

1. Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.
2. Die öffentliche Aufmerksamkeit darauf zu richten, dass Personen mit einem solchen Weltbild wichtige gesellschaftliche Entscheidungen mit positiven Aktionen beeinflussen können.
3. Die Gesellschaft dazu zu bewegen, dass sie die vollständige und gleichberechtigte Teilhabe solcher Individuen an der Gesellschaft akzeptiert.

Die Bewegung ist keine kirchen-, religions-, oder glaubenskritische. Die Brights-bewegung strebt die formale und inhaltliche Gleichstellung aller Bekenntnisse an.

Kirchen-, Religions-, oder Glaubenskritik sind Privatsache und kein Zweck oder Ziel der Brights-Bewegung.

[HF*******]

... nun, Dawkins hat sich in diesem Buch als Agnostiker geoutet. Das bedeutet, dass auch er kein Argument gegen bestimmte Gottesbilder hat. Daher stellt sich die Frage, wo das beginnt, was Dawkins als 'Wahn' bezeichnet. ...

„Geoutet“ kann man nicht sagen, seine Position ist ja kein Geheimnis. Soweit ich das verstanden habe, bezeichnet er sich ausdrücklich als Atheisten. Einen Agnostizismus vertritt er allenfalls im Rahmen des wissenschaftlichen Fallibilismus, den er aber hinsichtlich allem pflegt: Dementsprechend hat diese Form des Agnostizismus keine Bedeutung.

Ich denke das allem, was über diesen wissenschaftlichen Fallibilismus hinaus ein positives Glaubenselement als Bestandteil des Agnostizismus enthält, ein wahnhaftes Element zugesprochen werden kann.

Im Sinne der Brights wäre das Weltbild eines solches Agnostikers auch nicht frei von mytsischen und übernatürlichen Elementen.

[El Schwalmo]

Im Sinne der Brights wäre das Weltbild eines solches Agnostikers auch nicht frei von mytsischen und übernatürlichen Elementen.

geh' davon aus, dass zumindest mein Weltbild frei von den von den Brights verabscheuten übernatürlichen Elementen ist.

[HF*******]

Welche Bedeutung hat dann aber die Bezeichnung "Agnostiker", wenn sich das Anzweifeln grundsätzlich auf alles bezieht?

Wie kann man denn behaupten, überhaupt etwas zu wissen, wenn man schon bezüglich einer so einfachen Frage wie der Gottesexistenz sagt, man wisse nicht, wie es sich damit verhält. Dann muss man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass man nicht weiß, ob Leben und Welt nicht doch so entstanden sind, wie es die Kirche vom fliegenden Spaghettimonster sagt.

[El Schwalmo]

Wie kann man denn behaupten, überhaupt etwas zu wissen, wenn man schon bezüglich einer so einfachen Frage wie der Gottesexistenz sagt, man wisse nicht, wie es sich damit verhält.

meines Wissens ist der Solipsismus noch nicht widerlegt. Das sollte die Frage eigentlich beantworten.

Die Frage ist daher weniger, ob wir etwas wissen oder nicht, sondern wie wir damit umgehen. 'Überlebensadäquate Passungen' und 'zeitkernig diskursiv einzulösende Gültigkeiten' reichen für alle üblichen Zwecke.

Die Gottesfrage ist allerdings so nicht zu lösen, weil die alles andere als einfach ist.

[Andreas Müller]

Die Gottesfrage ist allerdings so nicht zu lösen, weil die alles andere als einfach ist.

Kommt darauf an, wie das konkrete Gottesbild aussieht, das man überprüft.