Brights: Angriff verboten

[El Schwalmo]

Die Gottesfrage ist allerdings so nicht zu lösen, weil die alles andere als einfach ist.

Kommt darauf an, wie das konkrete Gottesbild aussieht, das man überprüft.

eben. Und hier kann man es sich (zu?) einfach machen.

[Andreas Müller]

Und hier kann man es sich (zu?) einfach machen.

...indem man etwa das persönliche Gottesbild (allgut, allwissend, allmächtig, menschenähnlich) des Christentums überprüft, das offiziell von 90% der Christen vertreten wird.

[El Schwalmo]

Und hier kann man es sich (zu?) einfach machen.

...indem man etwa das persönliche Gottesbild (allgut, allwissend, allmächtig, menschenähnlich) des Christentums überprüft, das offiziell von 90% der Christen vertreten wird.

das mag dann für 90% der Christen interessant sein. Ich bin Agnostiker.

[Andreas Müller]

Und wie sieht demnach das Gottesbild aus, das für dich eine Untersuchung wert ist?

[folgsam]

Ein derzeit unangreifbar scheinendes Gottesbild könnte in Zukunft mit den richtigen Werkzeugen ebenso fallen wie die 'creatio ex nihilo' der Arten es mit erscheinen einer naturalistischen Evolutionstheorie getan hat.

[El Schwalmo]

Und wie sieht demnach das Gottesbild aus, das für dich eine Untersuchung wert ist?

keines. Mein Punkt ist nur, dass Menschen, die an einen Gott glauben, weder dumm noch bösartig sein müssen. Und solange man die Frage, ob es einen wie auch immer gearteten Gott gibt, nicht entscheiden kann, sollte man die Frage einfach offen lassen und zum Tagesgeschäft übergehen.

[Andreas Müller]

weder dumm noch bösartig sein müssen

Das behauptet ja auch kein Mensch.

solange man die Frage, ob es einen wie auch immer gearteten Gott gibt, nicht entscheiden kann

"Wie auch immer geartet" ist eben nicht richtig. Bei einigen Gottesbildern kann man es ja schon entscheiden.

[folgsam]

Mein Punkt ist nur, dass Menschen, die an einen Gott glauben, weder dumm noch bösartig sein müssen. Und solange man die Frage, ob es einen wie auch immer gearteten Gott gibt, nicht entscheiden kann, sollte man die Frage einfach offen lassen und zum Tagesgeschäft übergehen.

Was man jedoch tun sollte ist, real existierende Gottesbilder zu kritisieren und wenn es geboten ist auch mit fliegenden Fäusten anzugreifen, wenn es eine Gefahr für unsere freiheitliche Geselschaftsordnung darstellt, den wissenschaftlichen Fortschritt unverhältnismäßig einschränkt und an unsere Schulen zu drängen versucht und Wissenschaft vertreiben will. Das kann von naturalistischer Warte aus geschehen, aber auch von theistischer. Wer die selben Ziele wie ich verfolgt ist mein Verbündeter, nicht mein Feind.

[Andreas Müller]

Wer die selben Ziele wie ich verfolgt ist mein Verbündeter, nicht mein Feind.

Das sehe ich nicht so. Appeasement ist gescheitert. So lange es die Religion überhaupt gibt, so lange wird sie unsere Freiheit bedrohen. Das liegt in ihrem intoleranten und dogmatischen Wesen begründet.

[El Schwalmo]

Mein Punkt ist nur, dass Menschen, die an einen Gott glauben, weder dumm noch bösartig sein müssen. Und solange man die Frage, ob es einen wie auch immer gearteten Gott gibt, nicht entscheiden kann, sollte man die Frage einfach offen lassen und zum Tagesgeschäft übergehen.

Was man jedoch tun sollte ist, real existierende Gottesbilder zu kritisieren und wenn es geboten ist auch mit fliegenden Fäusten anzugreifen, wenn es eine Gefahr für unsere freiheitliche Geselschaftsordnung darstellt, den wissenschaftlichen Fortschritt unverhältnismäßig einschränkt und an unsere Schulen zu drängen versucht und Wissenschaft vertreiben will.

sehe ich ganz genauso wie Du.

Das kann von naturalistischer Warte aus geschehen, aber auch von theistischer. Wer die selben Ziele wie ich verfolgt ist mein Verbündeter, nicht mein Feind.

Das ist schwierig. Ich beispielsweise kriege schlechte Gefühle, wenn mir ein Angehöriger der Großkirchen auf die Schulter klopft und sich dafür bedankt, dass ich auf Kreationisten eindresche. In diesem Kontext hat mir schon mal jemand vorgeworfen, dass ich nicht hinreichend auf die Kompatibliltät von Christentum und Evolution hingewiesen habe.

Andererseits muss ich innerlich grinsen, wenn mir Menschen, in deren Augen ich nicht hinreichend Christen-Bashing betreibe, vorwerfen, ich sei kein Naturalist oder gar Kreationist. Besonders interessant wird es, wenn solche Menschen im Namen der freiheitlichen Grundordnung Religion verbieten möchten.

Aber Du hast Recht, strategische Allianzen sind ab und an sinnvoll. Wenn wir hier eine Situation wie in Amiland hätten, wären mir liberale Theologen willkommen.

Der einfachste Weg scheint mir aber immer noch zu sein, ein Argument als Argument zu werten, egal, von wem es kommt. Wenn ein Kreationist mit Evolutionskritik in bestimmten Punkten Recht hat, dann hat er halt Recht. Das ist dann ein legitimer Forschungsanreiz.

[sapere aude]

Mein Punkt ist nur, dass Menschen, die an einen Gott glauben, weder dumm noch bösartig sein müssen. Und solange man die Frage, ob es einen wie auch immer gearteten Gott gibt, nicht entscheiden kann, sollte man die Frage einfach offen lassen und zum Tagesgeschäft übergehen.

Leute glauben nicht an einen Gott, weil sie dumm oder bösartig sind, sondern werden (streckenweise) dumm oder bösartig, weil sie an einen Gott glauben.

[folgsam]

So lange es die Religion überhaupt gibt, so lange wird sie unsere Freiheit bedrohen. Das liegt in ihrem intoleranten und dogmatischen Wesen begründet.

Prinzipiell sehe ich das auch so, doch muss man denke ich in der Wahl seiner Mittel differenzieren: Der geifernde Islamist der sich und andere wegen seiner irren Paradiesvorstellungen (auch wenn die Sache hier nicht monokausal ist) in den Tod reisst und der fundamentalistische katholik / evangelikale der gegen Schwule hetzt, Abtreibungsärzte am liebsten brennen und das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wieder installiert sehen möchte etc. stehen auf der einen Seite. Diese Vorstellungen müssen mit aller Schärfe angegriffen werden.

Auf der anderen Seite steht der natürliche Theologe und kritische Papstlieder singende Priester, der zwar einigen irrationalen und von mir nicht nachvollziehbaren Ideen anhängt, aber ansonsten absolut harmlos und umgänglich und auch voll und ganz in der moderne angekommen zu sein scheint. Diese 'weichgespülte' Form der Religiösität ist absolut tolerabel und wird sich vielleicht eher früher als später selber in wohlgefallen auflösen (naive Hoffnung). Warum gegen diese Menschen und Ideen die gleichen Mittel in gleicher Schärfe einsetzen wie gegen die weitaus gefährlicheren Vertreter theistischen Wahns?

Das heisst nicht das man hier die Religionskritik ganz aufgeben soll, im Gegenteil. Wer an Wiederauferstehung, Kekswerdung Christi ( bei den Katholiken), und andere zentrale Dogme des Christentums glaubt, hat kurz gesagt einen an der konsekrierten Waffel und das kann man ihm mal mehr, mal weniger elaboriert auch so sagen.

[Andreas Müller]

Ich sehe das wie PZ Myers: Die liberale Theologie ist eigentlich genauso irrational wie die echte Religiosität. Und auf der Grundlage kann man einfach keine Gesellschaft aufbauen. Rationale Argumente müssen etwas bedeuten und das tun sie nicht für Menschen, die sich schöne Passagen aus der Bibel rausnehmen und den Rest ignorieren, während sie gleichzeitig meinen, das ganze Buch wäre Gottes Wort, oder die es unhistorisch und unkritisch umdeuten und somit Geschichtsklitterung betreiben.

[folgsam]

Das ist schwierig. Ich beispielsweise kriege schlechte Gefühle, wenn mir ein Angehöriger der Großkirchen auf die Schulter klopft und sich dafür bedankt, dass ich auf Kreationisten eindresche.

In dem Fall ist die Sache ganz einfach: Die Schulter zurückziehen und darauf verweisen, dass die zentralen Dogmen der Kirchen keinen Deut besser sind als jeder noch so absurde Junge Erde Kreationismus. Auf anderen Gebieten haben sich viele Vertreter der Großkirchen hierzulande inzwischen so sehr immunisiert, dass man konkret einfach keinen Kritikpunkt findet, doch die Zentraldogmen werden sie so schnell nicht los.

[folgsam]

Ich sehe das wie PZ Myers: Die liberale Theologie ist eigentlich genauso irrational wie die echte Religiosität. Und auf der Grundlage kann man einfach keine Gesellschaft aufbauen.

Ich glaube der liberale Theologe zieht seine Werte und seine Moral auch schon lange nicht mehr aus seinen heiligen Schriften. Zumindest der Filter mit der er sie liest und sich die mit unserer modernen Ethik kompatiblen Stellen rauspickt, ist von aufgeklärten und rational denkenden Menschen geschaffen worden. Die liberale Theologie ist mit Sicherheit nicht auf ihrem eigenen Mist gewachsen. Zurecht kritisieren radikale Theisten diese weichgespülte Religiösität, doch ist das eher deren Problem als meines.

Unsere Gesellschaft ist aus der Aufklärung erwachsen, die hier vorherrschende Religion hat sich dieser extrem anpassen müssen um zu überleben. Auf christlicher Grundlage gibt es hier zum Glück schon lange keine Geselschaft mehr (höchstens noch subkulturen). Nicht das sie es nicht immer wieder versuchen würden...

Rationale Argumente müssen etwas bedeuten und das tun sie nicht für Menschen, die sich schöne Passagen aus der Bibel rausnehmen und den Rest ignorieren, während sie gleichzeitig meinen, das ganze Buch wäre Gottes Wort, oder die es unhistorisch und unkritisch umdeuten und somit Geschichtsklitterung betreiben.

Wir sind da einer Meinung. Prinzipiell besteht kein Unterschied in der Irrationalität des von weißen Täubchen flötenden Selbstmordattentäters und dem auf Freizeitlager fahrenden evangelischen Priester der nur noch seine Zentraldogmen hat und auch eher ungern an diese erinnert wird.

[HF*******]

Und wie sieht demnach das Gottesbild aus, das für dich eine Untersuchung wert ist?

keines.

Wie viele Knoten muss man ins Gehirn machen, um Agnostiker zu sein in Bezug auf kein Gottesbild?

… Und solange man die Frage, ob es einen wie auch immer gearteten Gott gibt, nicht entscheiden kann, sollte man die Frage einfach offen lassen und zum Tagesgeschäft übergehen.

1. Da sich diese Aussage auf keines der Gottesbilder bezieht, ist sie nonsens.
2. Bezüglich der konkreten und gängigen Gottesbilder kann man auch konkret Stellung beziehen.

Eine Frage offen zu lassen, sähe dann auch anders aus, als das hier:

Nach allem was wir wissen, gibt es keinen "Gott".

… als Agnostiker kann ich das nicht nachvollziehen. …

Es ist unschwer erkennbar, dass sich sie Aussage von sapere aude wohl auf klassische hier gängige Gottesbilder beziehen dürfte, als Personifiziertes Wesen oder als übernatürliche Macht. Die Antwort bezog sich objektiv erkennbar auch auf diese gängigen Gottesbilder.

Jetzt versuchst Du Dich herauszureden, dass keines der Gottesbilder Dir eine Untersuchung wert wäre, dennoch ist es Dir immerhin so viel wert, dass Du eine diesbezügliche Selbstbezeichnung als "Agnostiker" führst. Das ist ein windelweiches Herumgerede um den heißen Brei, ein Streuen von Aussagen, die so gezielt so gesetzt werden, dass sie missinterpretiert werden sollen. Du machst viele Worte, El Schwalmo, aber welche Vorstellung wirklich in Deinem Gehirn ist, das weißt nur Du allein. Du musst Dich auch nicht positionieren, Du tust es aber, und in diesem Zusammenhang erweckst Du unablässig den Eindruck, dass Du sagst was Du nicht meinst und meinst was Du nicht sagst.

Du vertrittst keine übernatürlichen Elemente. Vielleicht ist aber auch mit "keinem übernatürlichen Element" auch keines der konkreten und gängigen übernatürlichen Elemente gemeint... (wer genug Knoten ins Gehirn macht, versteht das auch...) Nach allem, was wir wissen, gibt es keine übernatürlichen Elemente in dieser Welt: Diese Aussage dürftest Du "als Agnostiker" selbstverständlich auch nicht nachvollziehen können...

Möglicherweise sind auch diese Worte nun nicht mehr so gemeint.... Bei diesem Wischi-Waschi-Gerede bekomme ich immer sooo einen Hals.. Das ist echt überflüssig.

Im Übrigen ist mir ist bislang noch keine Gottesvorstellung untergekommen, die nicht in höchstem Maße naiv wäre.
Es ist daher auch nicht schwer, den Charakter solcher Gottesvorstellungen zu erkennen und zu benennen.

[El Schwalmo]

Und wie sieht demnach das Gottesbild aus, das für dich eine Untersuchung wert ist?

keines.

Wie viele Knoten muss man ins Gehirn machen, um Agnostiker zu sein in Bezug auf kein Gottesbild?

schau mal, mir sind Gottesbilder Hose wie Jacke. Sie sind mir nicht mal einer Untersuchung wert. Aus intellektueller Redlichkeit lasse ich mich aber nicht dazu hinreißen, Existenzaussagen zu machen.

Du hingegen musst dagegen angehen. Du kannst die heitere Gelassenheit nicht aufbringen, die Spannung, dass eine Widerlegung nicht möglich ist, auszuhalten.

[HF*******]

Ich habe da überhaupt keine Spannung, wer etwas behauptet, muss es belegen.

Wer etwas von Möglichkeiten dieser oder jener Gottesexistenz behauptet, muss diese belegen: Ich muss soetwas nicht widerlegen. Wenn man behauptet, dass schlichtweg alles möglich ist, dann muss man die Welt ignorieren, so wie wir sie erkennen können. Und in diesem Zusammenhang erübrigen sich konkrete Fragen nach den meisten Gottesbildern weitaus schneller, als es die meisten Gläubigen wahrhaben wollen. Die Überlegung, ob eine Gottheit das "nach dem Leben" toll fände, dass man jedenfalls keine falsche Gottheit angebetet hat, ist in vielerlei Hinsicht absurd und skurril: Und ich denke, ich muss das noch nicht einmal näher ausführen...

Mit solchem Gedankenabfall braucht sich ein Knownothing sicherlich nicht befassen.

Sie sind mir nicht mal einer Untersuchung wert.

Aber eine Selbstbezeichnung sind sie wert, die so gewählt ist, dass man im Normalfall annimmt, dass Zweifel bezüglich einer bestimmten Gottesexistenz bestehen und die nur nach längerer Erklärung verständlich ist als das, was sie ist.

[Jakob]

So lange es die Religion überhaupt gibt, so lange wird sie unsere Freiheit bedrohen. Das liegt in ihrem intoleranten und dogmatischen Wesen begründet.

Prinzipiell sehe ich das auch so, doch muss man denke ich in der Wahl seiner Mittel differenzieren: Der geifernde Islamist der sich und andere wegen seiner irren Paradiesvorstellungen (auch wenn die Sache hier nicht monokausal ist) in den Tod reisst und der fundamentalistische katholik / evangelikale der gegen Schwule hetzt, Abtreibungsärzte am liebsten brennen und das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wieder installiert sehen möchte etc. stehen auf der einen Seite. Diese Vorstellungen müssen mit aller Schärfe angegriffen werden.

Auf der anderen Seite steht der natürliche Theologe und kritische Papstlieder singende Priester, der zwar einigen irrationalen und von mir nicht nachvollziehbaren Ideen anhängt, aber ansonsten absolut harmlos und umgänglich und auch voll und ganz in der moderne angekommen zu sein scheint. Diese 'weichgespülte' Form der Religiösität ist absolut tolerabel und wird sich vielleicht eher früher als später selber in wohlgefallen auflösen (naive Hoffnung). Warum gegen diese Menschen und Ideen die gleichen Mittel in gleicher Schärfe einsetzen wie gegen die weitaus gefährlicheren Vertreter theistischen Wahns?

Gegen die 'Weichspül-Religiösen' muß man wohl nicht mit der Schärfe vorgehen, wie gegen geifernde Fundamentalisten. Aufklärung und kritischer Diskurs sollten hier ausreichen. Aber man sollte auch nie vergessen, das 'normal' Religion, also die liberale oder Volksreligiösität der Nährboden ist, auf dem die fundamentalistischen Irren erst gedeihen können.

Stell Dir vor, Du hast 100 liberale, moderate, nette Gläubige (so ungefähr stines Format ):

1. Phase: Alle haben sich lieb.
2. Phase: Dann fängt einer von ihnen plötzlich an, seine Religion immer ernster zu nehmen und sein heiliges Buch immer wörtlicher. Die anderen bewundern ihn dann für seine Glaubensfestigkeit und würden ihn ohne weiteres einen guten oder gar vorbildlichen Gläubigen nennen.
3. Phase: Sechs oder sieben andere fangen an, dem ersten Fundi nachzueifern. Der fühlt sich dadurch noch bestätigt und steigert sich immer weiter in seinen Glauben hinein. Und missioniert. Die Netten finden das OK, weil Religion ja positiv belegt ist und die besonders Religiösen müssen daher auch besonders gute Menschen sein. (<- Hier liegt der Hase im Pfeffer!)
4. Phase: Der Großteil der 100 ist immernoch nett und tolerant, aber ein nicht zu verachtender Teil hat sich radikalisiert und vertritt verschieden extreme Ansichten von "Unser Glaube ist der einzig wahre!" bis "Alle Ungläubigen müssen sterben!".
5. Phase: Der erste Fundi schnallt sich einen Bombengürtel um und besucht ein Straßencafé.
6. Phase: Die Gesellschaft ist gespalten. Ein Teil distanziert sich von der Tat. Einige (auch einige von den Netten) können sich aber nicht so richtig distanzieren, weil die Strenggläubigen ja doch irgendwie recht haben und die 'echten', ernsthaften Gläubigen sind. Einige befürworten die Tat sogar. Manche predigen den heiligen Krieg und verdammen die verbliebenen Netten, da sie vom wahren Glauben abgefallen sein. Und ein paar wenige hocken in irgendeinem Keller und mischen Sprengstoff zusammen.
7. Phase: Die Netten schweigen aus Angst oder werden nicht mehr wahrgenommen. Die Fundis zetteln einen Bürgerkrieg/Kreuzzug/Inquisition an.
8. Phase: Krieg, Gewalt, Mord und Totschlag.

Das muß nicht in jeder Religion und auch nicht zwangsläufig passieren. Momentan ist der Islam in einer solchen Entwicklung. Aber jede Religion (und jede andere absolutheitsbeanspruchende Ideologie) hat das Potentiel zu dieser Entwicklung. Jederzeit.
Deshalb sollte man immer (gegen Religionen) aufklären oder sie zumindest genau im Auge behalten. Auch in ihrer moderaten oder liberalen Form. Keinesfalls sollte ein Staat sie fördern. Und wir als Naturalisten sollten sie auf jeden Fall kritisieren.

[ganimed]

Religion findet nicht im luftleeren Raum statt. Kultur und Gesellschaft spielen auch eine große Rolle. Deshalb könnte die geschilderte Entwicklung hier im Deutschland unserer Tage so nicht stattfinden, würde ich sagen. Dazu ist zuviel Aufklärung und Bildung absolviert worden. Wenn Einzelne sich in fundamentalistische Gefilde verirren, werden sie immer nur ganz wenige Nachahmer finden, schätze ich mal.

Bis also hier im Westen unsere Freiheit durch Religionen wirklich mal bedroht wird, wird noch viel Rhein den Fluss runterfließen, werden noch viele Atheisten-Foren gegründet und vergehen und können wir alle noch so manches Enkelkind aufwachsen sehen.