Haben Tiere ein Bewusstsein?

[Max]

Zur Beantwortung dieser Frage sollte man erst einmal festlegen, was man genau unter Bewusstsein versteht. Haben geringer entwickelte Lebewesen wie Kakerlaken, Ameisen, Fliegen, etc. ein Bewusstsein. Kann man das Erleben von ihnen als solches bezeichnen?

[Klaus]

Genau, was ist Bewusstsein. Tiere wie Elefanten, Menschenaffen oder Delphine können sich selbst wiedererkennen, da würde ich meinen Bewusstsein wie wir es verstehen ja.
Bewusstsein setzt aber auch sensitive Leistungen voraus, Tiere nehmen also die Umwelt in einem anderen Maße wahr als wir, insofern würde ich sagen, ein Kakerlakenbewusstsein ist etwas völlig anderes als unser Bewusstsein, aber es ist da, wir können es nur nicht verstehen. Wenn wir die Welt nicht in Farben sehen könnten oder Facetten-Augen hätten, würde unser Bewusstsein ein anderes sein.
Mal so als Einstieg gedacht.

[Joe]

Bewusstsein zu definieren, finde ich ungeheuer schwierig, da es kein einheitliches Phänomen ist.

Man kann, wenn man will, von verschiedenen Bewusstseinsstufen sprechen. Ein Mensch hat eine höhere Bewusstseinsstufe, als etwa ein Dackel (natürlich nur im nüchternen Zustand). Der Dackel wieder eine höhere, als eine Kröte, die wieder eine höhere Bewusstseinsstufe hat, als etwa ein Plattwurm. Vielleicht könnte man sogar, je nach Anschauung, auch einer Amöbe Bewusstsein zuschreiben (ist aber doch sehr gewagt!). Ich will damit nur sagen, was ich an anderer Stelle im Forum schon vertreten habe, dass es wohl keine scharfe Grenze zwischen bewusst und unbewusst gibt.

Die Definition, was Bewusstsein ist, wird wohl immer willkürlich bleiben. Trotzdem könnte man sich auf eine Definition einigen. Vielleicht einfach die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Höhere Tiere hätten demnach sehr wohl ein Bewusstsein.

[Ogion]

An solcher Stelle füge ich immer gerne etwas über unsere alte Katze bei: Sie kamm immer an (wenn sie grad in der Nähe war), wenn, nach einem Familienstreit (einfach nach Streits), jemand traurig war oder weinte, und tröstete denjenigen durch mauzen und anstubsen, bis derjenige damit aufhörte (dem Weinen) oder nicht mehr traurig war. Dann ging sie wieder. Wenn nun aber jemand nur so tat, als ob er traurig sei oder weinte, dann drehte sie einem den Rücken zu und ignorierte einen.
Wenn das mal nicht emotionale Kompetenz und damit eimnhergendes gewisses Verständniss von Leben und 'Person' ist, dann weiß ich auch nicht. Um erstens zu erkennen, dass andere Lebewesen auch solche sind (und auch, dass andere Empfindungsfähige sind), und zweitens auch Fähigkeiten in der Diagnose und Therapie von Emotionen zu haben, bedarf IMO schon eines ordentlichen Maßes an Bewusstsein über sich und die Welt.

Ogion

[Klaus]

Insbesondere diese halbzahmen, freiheitsliebenden "Katzenbiester", die einem manchmal den Eindruck vermitteln, dass man in seiner eigenen Wohnung Untermieter ist.

[Buddha666]

Insbesondere diese halbzahmen, freiheitsliebenden "Katzenbiester", die einem manchmal den Eindruck vermitteln, dass man in seiner eigenen Wohnung Untermieter ist.

Katzen werden maßlos überschätzt, siehe z.B. http://www.tom-rainy.de/mythos_katze.htm
Das, was von Menschen als "eigener Kopf" und "Freiheitsliebe" interpretiert wird, ist nichts weiter als die Kombination aus Instinken und sehr beschränktem Lernvermögen.

LG

Buddha666

[Joe]

Also haben sie doch ihren eingenen Kopf?

Selbstverständlich tun Katzen nur das, was sie können und wozu die Evolution sie befähigte. Wie jedes andere Tier einschließlich Mensch auch. Es ist nur so, dass die Fähigkeiten der Katzen die Menschen eben immer wieder faszinieren. Ob Katzen intelligenter als die meisten anderen höheren Säugetiere sind, kann ich nicht sagen, dazu weiß ich zu wenig darüber, was Intelligenz eigentlich ist.
Wenn es die Fähigkeit ist, Probleme zu lösen, dann kann überhaupt nicht gesagt werden, dass eine Tierart intelligenter als die andere ist, da jede Tierart die Fähigkeiten hat, die sie benötigt, um ihr Überleben zu sichern, sprich um ihre spezifischen Probleme zu lösen. Wenn Intelligenz mit Lernfähigkeit zu tun hat, sieht es natürlich anders aus. Allerdings kommt dann in mir der Verdacht auf, dass hier Intelligenz zu sehr auf menschliche Fähigkeiten angewandt wird, da Lernfähigkeit die eigentliche Stärke gerade des Menschen ist.

Vielleicht bin ich jetzt etwas von Thema "Bewusstsein von Tieren" abgeschweift, aber ich denke, die Frage, ob Tiere Bewusstsein haben ist der Frage ähnlich, wie intelligent sie sind. Wenn wir das Phänomen Bewusstsein verstehen wollen, dürfen wir vielleicht nicht nur das menschliche zum Maßstab nehmen, sondern möglicherweise sollte man akzeptieren, dass Bewusstsein viele Formen annehmen kann (wie die Intelligenz?).

[1von6,5Milliarden]

Katzen werden maßlos überschätzt, ...

Ach was. Nur weil jemand sagt, Katzen werden überschätzt aber meint es gibt Leute die Katzen überschätzen, werden sie nicht allgemein überschätzt. Aber sie werden oft falsch eingeschätzt, so wie fast alles und jeder.
Die einen überschätzen (als Beispiel) eben Katzen, die anderen unterschätzen sie, die dritten liegen einfach nur so daneben.
Siehe auch die neueste Erkenntnis der Wissenschaftler, dass individuelle Tiere auch tatsächlich eigene Charakterzüge haben können. Eigentlich hat es jeder Tierhalter schon immer gewusst - wobei hier natürlich immer die Frage ist, reagiert das Tier individuell anders, weil der Betrachter (Tierhalter) es erwartet hat? Ein Tierhalter interagiert ja i.A. mit dem Viechzeugs.
Ein Wissenschaftler sollte dies nicht tun. Aber er sollte besser beobachten.

Wenn es die Fähigkeit ist, Probleme zu lösen, dann kann überhaupt nicht gesagt werden, dass eine Tierart intelligenter als die andere ist, da jede Tierart die Fähigkeiten hat, die sie benötigt, um ihr Überleben zu sichern, sprich um ihre spezifischen Probleme zu lösen.

Sehe ich anders. Probleme zu erkennen bzw. lösen zu können, die nicht den natürlichen Anforderungen entsprechen, würde ich als Anzeichen von Intelligenz sehen.

[Joe]

Wobei ich denke, dass es keine Tierart gibt, die Fähigkeiten besitzt, die nicht ihren natürlichen Anforderungen entspricht. Auch der Mensch hat keine Fähigkeiten, die er sich nicht im Evolutionsprozess erworben hätte und damit nicht erforderlich gewesen wären.

Der Mensch ist körperlich fast allen anderen großen Tieren unterlegen. Er hat keine Waffen, hat nur eine schwache Muskelkraft und läuft nicht besonders schnell. Die einzige Möglichkeit des Menschen, seine Art zu erhalten (bzw. sie entstehen zu lassen), war hohe Lernfähigkeit und gute Kombinationsgabe zu entwickeln. Nur so war es möglich, mit selbst erfundenen Waffen Mammute und Büffel zu jagen, sowie Säbelzahntigern zu entkommen. Genau die gleichen Mechanismen, die der Mensch in der Steinzeit entwickelte, um den Kräften der Natur ein Schnippchen zu schlagen oder das andere Geschlecht zu umwerben, benutzt er jetzt, um Auto zu fahren oder sich die Relativitätstheorie auszudenken. Dies ist nur deshalb möglich, weil diese Probleme ähnlich strukturiert sind. Auch Männer und Frauen haben hier auf Grund unterschiedlicher evolutionärer Aufgaben unterschiedliche Fähigkeiten entwickelt. Daher ist auch der Versuch unsinnig, ein Geschlecht als intelligenter als das andere zu bezeichnen. Es kommt immer darauf an, welche Aufgaben gefragt sind.

Auch viele Tierarten haben Fähigkeiten entwickelt, über die der Mensch nur staunen kann, wie z.B. Fledermäuse, Tauben, staatenbildene Insekten ect. Entsprechend dürfte auch ihr Bewusstsein aussehen. Völlig anders geartet, als das des Menschen.

[1von6,5Milliarden]

Wobei ich denke, dass es keine Tierart gibt, die Fähigkeiten besitzt, die nicht ihren natürlichen Anforderungen entspricht. Auch der Mensch hat keine Fähigkeiten, die er sich nicht im Evolutionsprozess erworben hätte und damit nicht erforderlich gewesen wären.

Ich galube wir benutzen die gleichen Wörter, meinen aber was anderes.

Jedenfalls erkenne ich keine natürliche Anforderung, die es erfordert z.B. sich selber im Spiegel zu erkennen. Können nur ganz wenige Tierarten und der Mensch auch erst ab einem gewissen Alter.

Auch viele Tierarten haben Fähigkeiten entwickelt, über die der Mensch nur staunen kann, wie z.B. Fledermäuse, Tauben, staatenbildene Insekten ect. Entsprechend dürfte auch ihr Bewusstsein aussehen. Völlig anders geartet, als das des Menschen.

Genau hier ist wiederum ein Definitionsproblem. Nach herrschender Definition haben Insekten z.B. definitiv kein Bewusstsein, aber ab wann "höheren" Tieren ein Bewusstsein zugestanden wird, was Bewusstsein überhaupt ausmacht, darüber streiten sich die Gelehrten. Aber so weit ich weiß nicht darüber ob Insekten eines haben. Liegt aber wohl einfach daran, wie man definiert was Bewusstsein ist und was nicht. Es hilft aber sich grob an den allgemeingültigen Definitionsrahmen anzulehnen.

[[C]Arrowman]

Der Übergang ist fließend, bei Primaten der Homo Gruppe (Menschenaffen) und Delfinen ist von Bewusstsein und ein Hauch von Selbstbewusstsein auszugehen. Den gewöhnlichen Tieren würde ich nur Bewusstsein im Sinne von Wahrnehmung und Verarbeitung zugestehen. Kleinere Tiere (Insekten, und kleiner) spulen lediglich Programme ab, kein Bewusstsein vom Einzeller ganz zu schweigen. Selbstbewusstsein benötigt die Fähigkeit zur Selbstreflektierung, die widerum für Lernen durch einsicht benötigt wird. Dies ist nur bei Menschen Affen und Delfinen beobachtet wurden. Menschenaffen können bewusst Lügen. Dies wurde an einem Affen der die Zeichensprache beherrscht beobachtet.

[Andersdenker]

Der Übergang ist fließend, bei Primaten der Homo Gruppe (Menschenaffen)

Offiziell gibt es keine Menschenaffen, die der Homo-Gruppe angehören, wenn auch bald die Bonobos und "normale" Schimpansen wohl bald von "Pan" nach "Homo" umbenannt werden. Falls du Hominidae (Menschenaffen) meintest, liegst du natürlich völlig richtig.

[Klaus]

Diese Selbstreflexion wurde auch bei Elefanten festgestellt, diese erkennen sich selbst im Spiegel wieder. Selbsterkennen heißt von sich selbst eine Vorstellung zu haben und das ist schon eine gehörige Leistung.

[ostfriese]

Oben wurde eine Seite verlinkt, auf der ein Katzenhalter aus der Eifel seine persönlichen Erfahrungen zu naturgesetzlichen Weisheiten erhebt. Nur mal ein Zitat herausgepickt:

Hunde zum Beispiel können Gegenstände wie Bälle oder Scheiben im Sprung aus der Luft fangen. Eine Katze ist dazu nicht fähig.

Dann muss ich wohl unter Halluzinationen gelitten haben, als ich im Garten eines italienischen Restaurants in Costa Rica folgende Szene beobachtete: Eine Katzenmutter hatte sich für ihren Nachwuchs die warme Aussparung unterhalb des Pizza-Steinofens ausgesucht. Nun saß sie in einem gewissen Abstand davor und blickte scheinbar teilnahmslos in die Weltgeschichte. Mit der Dämmerung begann eine Armada von Fledermäusen ihr Jagdgeschäft, und ganz offensichtlich galt ihr Interesse auch den kleinen Katzenbabys. In kühnen Sturzflügen zischten sie hernieder, um die Mutter von ihrem Wachplatz zu locken, immer und immer wieder. Die erfahrene Katzendame jedoch ließ sich nicht merklich aus der Ruhe bringen, ihre gespannte Aufmerksamkeit war nur am rhythmischen Schlagen der Schwanzspitze ablesbar. Doch plötzlich explodierte das Raubtier förmlich, schnellte wie eine Rakete gen Himmel; und eine Zehntelsekunde später hing ihr eine Fledermaus tot zwischen den Zähnen! Es gab spontanen Applaus aller Restaurantgäste, die das Geschehen fasziniert beobachtet hatten...


Zum eigentlichen Thema: Ich bin sehr vorsichtig damit geworden, Tieren Bewusstsein abzusprechen. Auch hierzu ein Schlüsselerlebnis, diesmal mit einer Katze als Opfer. Sie war von einem Nachbarshund auf einem Baum gejagt worden und hing dort nun auf Halbmast am glatten Stamm (in ca. 6 Metern Höhe). Als der Hund weg war und sie mit dem Abstieg beginnen wollte, sah sie sich plötzlich der Attacke eines Steinkauzes ausgesetzt, der sie mit gezielten seitlichen Stößen zum Absturz zu bringen versuchte. Mit Müh und Not gewann sie ein paar Meter, indem sie mit kreischenden Krallen rückwärts am Stamm nach unten schrammte, bevor sie in zwei Metern Resthöhe schließlich doch noch von dem aggressiven Kauz zu Fall gebracht wurde (sie überlebte unverletzt). Die betreffende Steinkauzfamilie brütete nicht etwa auf diesem Baum, sondern in vollkommener Sicherheit oben in einem Kirchturm. Käuze attackieren im Regelfall auch keine Katzen, weil sie dies unter allen normalen Umständen mit dem Leben bezahlen würden. Dieser Kauz aber schätzte offenbar die Gelegenheit als günstig ein, einen Nahrungskonkurrenten auszuschalten. Anders als durch bewusste Überlegung ist mir sein Verhalten kaum erklärbar. Es sei denn, Käuze greifen grundsätzlich Katzen an, die gerade an Baumstämmen klettern. Weiß jemand was darüber?

[Herzblut]

Selbstbewusstsein benötigt die Fähigkeit zur Selbstreflektierung, die widerum für Lernen durch einsicht benötigt wird.

Arrowmann, ich kenne keinen Beleg, dass irgendein Tier einsichtsfähig wäre. Also intentional handelt
und sprachlich kommuniziert und zu Empathie fähig ist und Wissen kulturell tradiert usw.

Menschenaffen können bewusst Lügen.

Moment, Menschenaffen mögen Artgenossen täuschen können. Ob sie aber die Einsicht darin
haben, dass sie täuschen, ist eine ganz andere Frage!

Eine sehr schwierige, denn: man kann sie ja nicht fragen!

Meine persönliche Meinung ist, dass kein Tier auch nur annähernd ein Bewusstsein hat, wie es
bereits ein dreijähriges Kleinkind entwickelt.

http://www.novo-magazin.de/72/novo7212.htm

Gruss
HB

[Klaus]

Was die Dame Guldenberg da interpretiert ist sicherlich eine Sicht auf die Dinge, Evolutionsbiologen vertreten da andere Auffassungen.
Wir sind Affen, ob es uns nun gefällt oder nicht, Morgan sprach von "toolmaking animals". Der Mensch ist nicht die Krone der Evolution und die findet auch nicht für den Menschen statt. Fakt ist, wenn Tiere zumindestens wie 3-jährige Kinder handeln können, wären sie sogar nach BGB rechtsfähig, das wird man schon durch die Geburt, ein etwas überspitzter Ansatz, aber ich halte eine Einstellungsänderung des Menschen gegenüber seinen planetaren Mitbewohnern für geboten.

btw, Herzlich Willkommen im Forum Herzblut

[Herzblut]

Hallo Klaus!

btw, Herzlich Willkommen im Forum Herzblut

Erstmal danke!

Was die Dame Guldenberg da interpretiert ist sicherlich eine Sicht auf die Dinge, Evolutionsbiologen vertreten da andere Auffassungen.

OK, also ihre Sicht ist die einer gesunden Skepsis gegenüber unbewiesenen Behauptungen.
Was ist daran falsch?

Wir sind Affen, ob es uns nun gefällt oder nicht,

Affen und Menschen haben gemeinsame Vorfahren, meinst du sicherlich.

Der Mensch ist nicht die Krone der Evolution und die findet auch nicht für den Menschen statt.

Was hat das mit den unseren mentalen Fähigkeiten zu tun? Die haben wir nun mal.

Fakt ist, wenn Tiere zumindestens wie 3-jährige Kinder handeln können, wären sie sogar nach BGB rechtsfähig, das wird man schon durch die Geburt,

Tiere sind keine Personen und damit nicht rechtsfähig. Sorry, aber ich erzähle hier nur
elementares Grundwissen.

ein etwas überspitzter Ansatz, aber ich halte eine Einstellungsänderung des Menschen gegenüber seinen planetaren Mitbewohnern für geboten.

Du erwartest moralisches Handeln von uns "Affen"? Klaus, du solltest schon Pflichten und
Rechte in der Waage halten. Wenn du erwartest, dass wir gegenüber der Natur voll in der
Pflicht sind, dann haben wir ihr gegenüber auch alle Rechte. Anders geht's nicht.

Grüss HB

[Mark]

@ostfriese

ein irgendwie geartetes bewusstsein bedeutet automatisch auch daß es menschenähnlich ist, und zwar mindestens in der hinsicht "bewusstseinsfähig". das schliesst die fähigkeit zur reflektion ein. diese ist aber zB nicht nötig um in der nähe des eigenen baus fressfeinde des nachwuchses sofort zu attackieren. wenn der kauz "bewusst" gewesen wäre, dann hätte er sicherlich nicht riskiert die kleinen als waise zurückzulassen nur um der katze eins auszuwischen.
hunde und katzen sind gleichermaßen dumm, und vögel erst recht. sogar die papageien welche immerhin einfache regeln menschlichen denkens erlernen können (rechnen, assoziieren etc) sind noch himmelweit entfernt von der fähigkeit abstrakten bewusstwerdens, sprich zur reflektion. wer tieren ein bewusstsein andichtet und zum "rechte"-schutz der tiere aufruft der verschwendet seine zeit. tiere sollte man nur schützen um deren art zu erhalten, nicht weil man ihnen ein bewusstsein andichtet. die wissenschaft beschäftigt sich mit grenzfällen wie zB bonobos oder delphinen oder bestimmten walen die ansätze zur reflektion zu haben scheinen, wobei bereits bei delphinen dies in letzter zeit mehr und mehr widerlegt wird. hunde und katzen sind von diesen wesen noch himmelweit weg hinsichtlich ihrer mentalen fähigkeiten.

[Klaus]

Affen und Menschen haben gemeinsame Vorfahren, meinst du sicherlich.

Hier meine Antwort, und ich bin von dieser überzeugt, auch wenn es dem Großteil der Menschen nicht passt:

We admit that we are like apes, but we seldom realise that we are apes.

Moral gibt es schon im Tierreich, Grundansätze dafür sind dort vorhanden.
Rechte und Pflichten die du da so frisch fixierst erinnern mich an die von Gott gegebene Stellung des Menschen. Wobei die Pflichten fast fakultativ gesehen werden können.

[Herzblut]

Hier meine Antwort, und ich bin von dieser überzeugt, auch wenn es dem Großteil der Menschen nicht passt:

We admit that we are like apes, but we seldom realise that we are apes.

Homo sapiens sapiens ist kein Affe. Das ist ein Fakt und keine Frage der Überzeugung.
Du ignorierst Fakten.

Machen wir einen Test. Du besorgst dir für einen Tag irgendeinen Affen. Dann stelle ich
dir und ihm zehn Fragen und notiere mir eure Antworten. Wenn ich dann nicht entscheiden
kann, welche Antworten von dir und welche vom Affen sind - dann hast du Argument.

Moral gibt es schon im Tierreich, Grundansätze dafür sind dort vorhanden.

Moral existiert nur in den Köpfen von Menschen, als Bewertungsschema für menschliche
Verhaltensweisen.

Wenn du irgendwo moralisches nicht-menschlichers Verhalten entdeckst, dann deshalb,
weil du dein Wertungsschema der Natur überstülpst. Du vermenschlichst die Natur.

Rechte und Pflichten die du da so frisch fixierst erinnern mich an die von Gott gegebene Stellung des Menschen. Wobei die Pflichten fast fakultativ gesehen werden können.

Ich fixiere Rechte und Pflichten nicht, das tut die Gesellschaft, ich erwähnte sie nur.

Wir drehen uns im Kreis. Und wir sollten Tierrechtsdiskussionen vermeiden.

Gruss
Herzblut