El Schwalmo hat geschrieben:Sehr intensive Diskussionen mit Theologen haben dazu geführt, dass ich meinen Standpunkt sehr sorgfältig überlegen musste. Diese Menschen waren mindestens so intelligent wie ich, auf jeden Fall belesener und ich hatte Achtung vor denen als Menschen.
Da kommen wir der Sache doch schon deutlich näher
Du hast Dir den Standpunkt, auf dem Du die Existenz eines Gottes für möglich hältst, hart erarbeitet. Den gibt man nicht einfach so auf. Vor allem, wenn die Überzeugung durch Menschen geschah, die "belesen" waren und "mindestens so intelligent" wie man selbst und vor denen man "Achtung als Menschen" hatte. Das sind natürlich absolut nachvollziehbare Argumente dafür, die Möglichkeit der Existenz eines "Gottes" zumindest mal in Betracht zu ziehen.
Absolut unbestreitbar.
Und hinzu kommt, dass Du inzwischen selbstverständlich "genau weißt, was man mit Anspruch auf Geltung verteten" kann, und da Du "seit 20 Jahren überzeugter Agnostiker" bist, gibt es da für Dich natürlich auch kein Wanken. Schon gar nicht durch Äußerung von Menschen, die "aggressiv ohne Argumente einen Standpunkt vertreten" und die "die die Basics nicht beherrschen", wie ich, deren "Psyche die Wertung für Argumente verschiebt". Du hast vor "30 Jahren ähnlich gedacht" wie ich und Du bist nun über dieses Stadium weit hinaus.
Das erklärt natürlich viel von Deinen Motiven. Mir genügt dies allerdings als inhaltliche Antwort keineswegs.
Abgesehen davon, dass wir alle "die Basics nicht beherrschen" bist Du für mich kein "Feind", dem ich unlautere Motive unterstelle. Und ich habe auch nicht unzweifelhaft Recht. Ich versuche zu verstehen, wieso ein vernünftiger Mensch die Möglichkeit der Existenz eines Gottes in Betracht zieht und nur auf das richtig gute Argument wartet. Da ich weiß, dass kein Gott existiert (Wenn es denkbar ist, ist es nicht Gott, wenn es Gott ist, ist es nicht denkbar), gehe ich davon aus, dass es logische Denkfiguren oder psychische Umstände sein müssen, die diese Merkwürdigkeit des Glaubens an einen "Gott" zutage treten lassen.
Da Du auf relevante inhaltlichen Argumente nicht so recht eingehst und meine Nachfragen nicht wirklich zufriedenstellend beantwortest, muss ich davon ausgehen, dass Du ausweichst. Und dann frage ich mich natürlich wieso.
Ich kann mir aber vorstellen, dass Du auch keine Lust auf Psychologisierungen hast, deshalb komme ich zurück zu meinen inhaltlichen Fragen, die Du bisher noch nicht beantwortet hast und die mir als die entscheidenen Fragen erscheinen.
1. Können wir etwas Sinnvolles über Unsag- und Undenkbares sagen und denken?
2. Können wir Gotteshypothesen auf der Ebene des Sag- und Denkbaren widerlegen?
Aus den folgenden Äußerungen schließe ich, dass Du die Existenz eines "Gottes" für möglich hältst:
El Schwalmo hat geschrieben:Thread 1: jemand behauptet, Entität x existiertThread 2: jemand behauptet, unsere Erkenntnisfähigkeit reicht nicht aus, die Frage zu entscheiden, ob x existiert
Im ersten Fall hast Du Recht: der, der die These vertritt, ist beweispflichtig.
Im zweiten Fall kannst Du behaupten, dass diese Frage nicht einmal sinnvoll gestellt werden kann. Dann sind wir bei den Diskursregeln. Aber ich sehe nicht, dass Du die Behauptung, dass x nicht existiert, mit dem Anspruch auf Geltung vertreten kannst.
El Schwalmo hat geschrieben:Und? Was sagt das über die Existenz eines Gottes aus, den sich keiner vorstellt?(...)in meiner Jugend war Hoimar v. Ditfurth der beste Wissenschaftsautor. Der hat dann irgendwann geschrieben, dass beispielsweise der Pferdehuf die Steppe 'abbildet' (durch die üblichen Evolutionsmechanismen wird das erreicht). In analoger Weise bildet der menschliche Geist 'den Geist' (v. Ditfurth war Christ) ab. Woher willst Du wissen, dass man nicht irgendwann erkennen könnte, dass eine derartige Übernatur real ist? Du kannst zwar sagen, dass das dann keine Übernatur mehr ist (weil sie ja erkannt wurde), dass dieser Geist kein prinzipiell unerkennbares Wesen war und so weiter, aber in diesem Licht sehen Deine oben gebrachten 'Argumente' doch etwas anders aus.
Du legst sehr starken Wert auf die Frage, ob das Sein des Seienden sich nach unseren Diskursregeln richtet ("ob sich das 'ontologisch Mögliche' darum schert, ob wir es mit unserer Logik modellieren können"; wobei Du das "ontologisch Mögliche" konsequenterweise anthropomorphisierst). Du denkst(!), dass es im Seienden Seiendes gibt, das unseren Diskursregeln nicht gehorcht. Soweit sind wir einig. Darüberhinaus nimmst Du
im Seienden, das den Diskursregeln nicht gehorcht, ein weiteres besonderes Seiendes an, das ebenfalls unseren Diskursregeln nicht gehorcht. Wie auch immer Du das bezeichnest, am Ende ist es für Dich "Gott". Doch schon allein der Gedanke, dass es in einem Bereich, der unseren Diskursregeln nicht gehorcht, Dinge(!) geben könnte, die unseren Diskursregeln nicht gehorchen, gehorcht schon wieder unseren Diskursregeln, ist also keine Aussage über den Bereich, der unseren Diskursregeln nicht gehorcht.
Entweder, Du sagst, es gibt einen Bereich, der unseren Diskursregeln nicht gehorcht und damit ist gut oder Du bist grundsätzlich inkonsequent und folgst nicht unseren Diskursregeln. Wenn Du nicht unseren Diskursregeln folgst, sind Deine Aussagen sinnlos. Daraus folgt aber nicht(!), dass sie sich auf "Dinge" beziehen (geschweige irgendwie nachvollziehbar auf Dinge beziehen), die unseren Diskursregeln nicht gehorchen.
Wenn jemand fragt, ob in dem, das unseren Diskursregeln nicht gehorcht nicht "Gott" liegen könnte, müßtest Du antworten, dass Du dazu nichts sagen kannst, da das nicht unseren Diskursregeln folgt. Ich kann über das Sein dessen, das unseren Diskursregeln nicht gehorcht nichts sagen. Gar nichts.
Du denkst (!) aus dem Satz "wenn es denkbar ist, ist es nicht Gott, wenn es Gott ist, ist es nicht denkbar" folgt nichts darüber ob Irgendetwas ist. Und da hast Du selbstverständlich Recht.
Nur folgt daraus definitiv nicht "Gott", im Gegenteil.