HFRudolph hat geschrieben:Ja, auch ich halte es für überaus sinnvoll, anzunehmen, dass es keine unerklärlichen Phänomene gibt. Tut man das nicht, dann phantasiert man sich schnell mal irgendwelche übernatürlichen Kräfte zusammen.
Ja?
Ich halte das sogar für eine Schlussfolgerung aus dem Erkenntnisstand der Wissenschaft.
HFRudolph hat geschrieben:In Konsequenz müsstest Du auch sagen, dass Du nicht weißt, ob es irgendwelche prinzipiell unerklärlichen Phänomene gibt oder übernatürliche Kräfte -
HFRudolph hat geschrieben:nach El Schwalmos Diktion gibt es die „ebensogut“, wie alles erklärliche, im Ergebnis also ebenso wahrscheinlich, wobei schon klar sein sollte, dass letztere Beurteilung wirklich jeden Erkenntniswert ignorieren muss, um Bestand zu haben.
AgentProvocateur hat geschrieben:Was hast Du anzubieten außer Induktion?
AgentProvocateur hat geschrieben:HFRudolph hat geschrieben:In Konsequenz müsstest Du auch sagen, dass Du nicht weißt, ob es irgendwelche prinzipiell unerklärlichen Phänomene gibt oder übernatürliche Kräfte -
Ja, selbstverständlich, das weiß ich auch nicht und ich kann es auch gar nicht wissen.
AgentProvocateur hat geschrieben:HFRudolph hat geschrieben:nach El Schwalmos Diktion gibt es die „ebensogut“, wie alles erklärliche, im Ergebnis also ebenso wahrscheinlich, wobei schon klar sein sollte, dass letztere Beurteilung wirklich jeden Erkenntniswert ignorieren muss, um Bestand zu haben.
Oh, ich glaube, Du verstehst El Schwalmo ganz furchtbar miss.
El Schwalmo hat geschrieben:… Ich kenne kein Argument dagegen, dass sich der Himmel plötzlich teilt und irgendein Gott herniederfährt und mit einem Weltgericht anfängt. …
HFRudolph hat geschrieben:Es handelt sich auch weniger um einen Beweis, falls man das unter „Induktion“ verstehen kann, eher um eine Indiziensammlung.
HFRudolph hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:HFRudolph hat geschrieben:In Konsequenz müsstest Du auch sagen, dass Du nicht weißt, ob es irgendwelche prinzipiell unerklärlichen Phänomene gibt oder übernatürliche Kräfte -
Ja, selbstverständlich, das weiß ich auch nicht und ich kann es auch gar nicht wissen.
Möglicherweise ein recht einseitig philosophischer Wissensbegriff, wenn ich das anmerken darf, vielleicht etwas zu absolut für meinen Geschmack.
HFRudolph hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Oh, ich glaube, Du verstehst El Schwalmo ganz furchtbar miss.
Dann liegt das nicht an mir:El Schwalmo hat geschrieben:… Ich kenne kein Argument dagegen, dass sich der Himmel plötzlich teilt und irgendein Gott herniederfährt und mit einem Weltgericht anfängt. …
Um das nur mal als Beispiel zu nennen: Nach meiner Schlussfolgerung wäre nahezu der gesamte Stand der naturwissenschaftliche Forschung ein Argument dagegen…
HFRudolph hat geschrieben:Was ist Wissen?
Der allgemeine Sprachgebrauch versteht „Wissen“ ohnehin anders.
HFRudolph hat geschrieben:Die rein denktheoretischen Varianten sind dagegen eher uninteressant, sagen sie doch nichts zwangsläufig über die reale Beschaffenheit der Welt aus:
HFRudolph hat geschrieben:Und rein denktheoretisch ist das Unerklärbare ohnehin nicht erklärbar, das Unmögliche nicht möglich. Daran scheitert es bereits.
AgentProvocateur hat geschrieben:Jedoch zum Beispiel die Behauptung, es könne nichts Undenkbares geben, ist durch nichts abgesichert und daher muss man hierbei ehrlicherweise sagen: wir wissen das nicht. Und was gar nicht geht, ist, diese Annahme einfach als Axiom für eine neue Argumentationskette zu setzen, denn dadurch wird diese Argumentation automatisch hinfällig.
Qubit hat geschrieben:sapere aude hat geschrieben:Entweder ist etwas grundsätzlich und vollständig undenkbar oder es hat einen Namen, Eigenschaften und existiert möglicherweise. Beides geht nicht - undenkbar sein und gleichzeitig möglich sein.
Das ist eine blosse Behauptung deinerseits, die impliziert, dass alles was "möglich" ist auch "denkbar" wäre.
Dafür hätte ich gerne von dir einen Beweis!
AgentProvocateur hat geschrieben:Naja, ich finde nun aber, dass er recht hat und Du unrecht. Ist doch egal, was für ein blumiges Beispiel er hier gewählt hat: wir wissen das nicht, es gibt keine Evidenzen dafür, dass so etwas nicht passieren könnte. Nur weil etwas nie passiert ist, kann man nicht behaupten, dass es nie passieren könnte. Dies wäre ein falscher Schluss und dessen sollte man sich bewusst sein.
AgentProvocateur hat geschrieben:Ob es nun sinnvoll ist, anzunehmen, dass dies tatsächlich mal passiert, ist eine ganz andere Frage, die ich übrigens entschieden verneinen würde (ebenso wie El Schwalmo, nehme ich stark an)
AgentProvocateur hat geschrieben:Naja, ich finde nun aber, dass er recht hat und Du unrecht. Ist doch egal, was für ein blumiges Beispiel er hier gewählt hat: wir wissen das nicht, es gibt keine Evidenzen dafür, dass so etwas nicht passieren könnte. Nur weil etwas nie passiert ist, kann man nicht behaupten, dass es nie passieren könnte. Dies wäre ein falscher Schluss und dessen sollte man sich bewusst sein.
El Schwalmo hat geschrieben:Es gibt Menschen, die nicht verstehen, was den Unterschied zwischen einer pragmatischen und einer epistemischen Position ausmacht.
AgentProvocateur hat geschrieben:Ob es nun sinnvoll ist, anzunehmen, dass dies tatsächlich mal passiert, ist eine ganz andere Frage, die ich übrigens entschieden verneinen würde
El Schwalmo hat geschrieben:sapere aude hat geschrieben:Die Voraussetzung für den Gedanken "Es existiert (möglicherweise) XYZ" ist die Denkbarkeit von XYZ. Ist etwas undenkbar, gibt es den Gedanken "Es gibt (möglicherweise) XYZ" nicht, sondern höchstens "Es gibt (möglicherweise) ...".
und nun stelle Dir vor, ein real existierender Gott liest das und wiegt weise sein Haupt und sagt: 'O ja, die armen Menschlein, wie wenig die doch denken können ...' und nippt dann weiter an seinem Capuccino.
HFRudolph hat geschrieben:Es geht mir darum, dass man erst einmal darlegen muss, welchen Maßstab man an den Sprachgebrauch für das Wort „Wissen“ anlegt. Man kann den normalen Umgangston pflegen oder die Latte extrem hochlegen, so dass das Wort Wissen ansich überflüssig wird. Ich habe dargelegt, welchen Maßstab ich daran anlege. In diesem Zusammenhang ist es geradezu blödsinnig, wenn sich jemand hinstellt, und einem Atheisten entgegen hät: „Das kannst Du nicht wissen.“ Man kann nicht eine Tatsachenaussage angreifen, indem man eine Aussage unter die eigene, selbst gewählte, skurrile Definition eines Begriffs subsumiert - und über Definitionen lässt sich bekanntlich nicht streiten.
HFRudolph hat geschrieben:Also wenn wir das nicht wissen, dann wissen wir auch nicht, ob sich die Schwerkraft morgen umkehrt und wir in den Weltraum fliegen oder dass die Erde nicht gleich zerplatzt. Ein solcher Maßstab für den Begriff Wissen ist sinnlos.
sapere aude hat geschrieben:Weißt Du, Schwalmolein, ich beginne zu dem Zeitpunkt, Deinen "Capuccino" (sic!) -trinkenden virtuellen Popanz-Gott für real existent zu halten, wenn Du mir die real existenten 1.000.000 Euro gezahlt hast, die Du mir seit geraumer Zeit schuldest.
AgentProvocateur hat geschrieben:Hm, nein, ich finde nicht. Die Aussagen: "Wir wissen, dass sich die Schwerkraft morgen nicht umdreht und dass die Erde nicht gleich zerplatzt" würde ich tatsächlich so nicht treffen wollen. Ich würde sagen: "Es gibt nicht den geringsten Grund zu der Annahme, dass so etwas passieren könnte".
HFRudolph hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Hm, nein, ich finde nicht. Die Aussagen: "Wir wissen, dass sich die Schwerkraft morgen nicht umdreht und dass die Erde nicht gleich zerplatzt" würde ich tatsächlich so nicht treffen wollen. Ich würde sagen: "Es gibt nicht den geringsten Grund zu der Annahme, dass so etwas passieren könnte".
Ach so, aber mit Gott und Firmament öffnet sich und so, das geht dann doch wieder?
HFRudolph hat geschrieben:Beides fehlt.
Auch die Aussage: "Ist möglich" verzichtet zwar auf den Nachweis, setzt aber dennoch eine brauchbare plausible und standfeste Theorie voraus. Wenn jemand eine solche Theorie nicht bieten kann, würde ich auch sagen: Ist falsch.
So lange ich selbst keine Theorie, Idee dazu habe und jemand wirft einfach einen Brocken hin ohne dies begründen zu können, ist die Aussage ansich haltlos. Wenn mir einer sagt: "Ich weiß, dass ich nächste Woche im Lotto gewinne" würde ich sagen: Die Aussage ist falsch, die Person kann das nicht wissen. Die Aussage bleibt selbst dann noch haltlos, wenn die Person nachher tatsächlich im Lotto gewinnt. Im Diskurs ist die Aussage falsch gewesen.
QBit hat geschrieben:… wenn der Betreffende dann vor dem Richter stünde und behauptete, diese "innere Stimme" hätte ihm zu morden befohlen. Ein (Rechts-) Urteil hierüber würde unabhängig von der Frage sein, ob diese "innere Stimme" nun "wahr" oder "falsch" wäre …
HFRudolph hat geschrieben:Es geht nicht um Juristerei.
Selbstverständlich kann ein Wissenschaftler, dem irgendein Mumpitz präsentiert wird der den Ausdruck "Theorie" nicht wert ist, für den es keinen realen Anhaltspunkt in der Welt gibt, selbstverständlich muss er geradezu sagen, dass das Unfug ist. Und das kann er so lange sagen, bis eine insich schlüssige, nachvollziehbare Theorie vorgelegt wird, mit konkreten Anhaltspunkten, die dann eine entsprechende mögliche Beschaffenheit der Welt in der behaupteten Richtung zumindestn ansatzweise vermuten lassen würden. Erst dann denkt man normalerweise über eine entsprechende Möglichkeit nach.
HFRudolph hat geschrieben:Übersetzt in den allgemeinen Sprachgebrauch kann man dann präzise sagen, dass es das nicht gibt, ob Dir das nun passt, lieber QBit, oder eben vielleicht nicht. Gleiches gilt für entsprechende Möglichkeitsbehauptungen.
QBit hat geschrieben:Ja, wenn man Dogmatiker sein will, dann kann man das
QBit hat geschrieben:. Es geht hier vielmehr um die Fälle, die ausserhalb des (etablierten) wissenschaftlichen Kontexts stehen, ja generell und wohlmöglich prinzipiell in keinem kritisch-rationalen Kontext begründbar sind.
HFRudolph hat geschrieben:QBit hat geschrieben:Ja, wenn man Dogmatiker sein will, dann kann man das
Ja, tut mir leid, das wir keine Theologen sind, sondern so sprechen, wie uns das Maul gewachsen ist, also wie die Dogmatiker.
HFRudolph hat geschrieben:Es geht um Gott.
Ob etwas begründbar wäre, dass würde sich erst zeigen, wenn es jemand begründen würde. Zudem setzt das schon irgendwelche realen Bezüge voraus. Fabulieren kann man alles: Man kann das dann aber auch als falsch ablehnen.
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