Pantheismus

[folgsam]

Trotz der Begriffsverwirrung, Pantheisten sind zumindest praktische Naturalisten und damit willkommen bei den Brights!

[gerhard]

Und wie steht es mit Christen:
Monotheisten, die den Grund ihres Glaubens bzw. ihrer Bestimmung in einer Vernünftigkeit allen kosmischen-geschichtlichen (evolutionären) Werdens sehen, die die Naturalisten schon so für selbstverständlich halten, dass sie schon gar nicht mehr darüber nachdenken?

[ganimed]

Ich würde ja praktisch jeden hier willkommen heißen, wenn ich was zu sagen hätte. Vielfalt ist beim Diskutieren sicher kein Fehler.

Aber das mit den Etiketten kann man ja ruhig so lassen: Pantheisten sind keine Naturalisten, und Monotheisten auch nicht. Kein Theist ist Naturalist. Vernünftig sind wir aber alle. Gehen wir jedenfalls mal von aus

[Myron]

Ich würde ja praktisch jeden hier willkommen heißen, wenn ich was zu sagen hätte. Vielfalt ist beim Diskutieren sicher kein Fehler.

Als Diskutanten sind Supernaturalisten hier durchaus willkommen; aber sie können keine Brights werden.

Aber das mit den Etiketten kann man ja ruhig so lassen: Pantheisten sind keine Naturalisten, und Monotheisten auch nicht. Kein Theist ist Naturalist. Vernünftig sind wir aber alle. Gehen wir jedenfalls mal von aus

Pantheisten, für die "Gott" einfach ein Name der Natur ist, kann man im weiteren Sinne zu den Naturalisten zählen, sofern sie nicht ins nebulöse Mystische abgleiten oder an spirituelle kosmische Prinzipien glauben.

[pinkwoolf]

Als Diskutanten sind Supernaturalisten hier durchaus willkommen; aber sie können keine Brights werden.

Hear, hear! Brights wollen sie sicherlich auch nicht werden; aber einige Stimmen bereichern die Diskussion ungemein. Ich nenne jetzt keine Namen, um nicht diejenigen zu outen, die die Diskussion in den Keller ziehen.

Zur Hölle mit den guten Vorsätzen; jetzt nenne ich doch einen: stine geht mir zwar manchmal auf den Keks; aber oft bringt sie Aspekte ins Spiel, die ich sonst übersehen hätte.


Es ist ein Jammer, dass wir nicht mehr Frauen im Forum haben. Warum eigentlich?

[gerhard]

Das mit dem Supernaturalismus hab ich noch nicht ganz kapiert.

Warum man in einem Denkmodell, das nur aus vernunftbegründeter Sicht, aus ganz naturalistischen, logischen Gründe (nicht mystisch, spirtuell, über- oder gar unnatürlich) von einem kreativen=schöpferischen, sonst Undefinierbaren, Unbeweisbaren... ausgeht, den unsere kulturellen Väter in der Metapher als "Vater" des Alles ansprachen, hab ich noch nicht verstanden.

Wieso sollte ein in natürlicher Vernunft allen Werdens (u.A. evolutionsbiologischer Weltbeschreibung) logisch begründeter Theismus sich nicht mit den Grundsätzen der Naturalisten vereinen lassen?

[stine]

Es ist ein Jammer, dass wir nicht mehr Frauen im Forum haben. Warum eigentlich?

Wahrscheinlich ist die rationale, abstrakte Logik doch eher Männersache .

LG stine

[Myron]

Wieso sollte ein in natürlicher Vernunft allen Werdens (u.A. evolutionsbiologischer Weltbeschreibung) logisch begründeter Theismus sich nicht mit den Grundsätzen der Naturalisten vereinen lassen?

Weil dem Naturalismus zufolge die raumzeitliche Welt, d.i. das physische Universum mit all seinen evolutionären Emergenzphänomenen, die ganze Welt ist, und Gott dem Theismus zufolge ein transzendentes, d.i. außerraumzeitliches, nichtphysisches Wesen ist. Das passt nicht zusammen, da dem Naturalismus zufolge alles naturimmanent ist und es überdies keine nichtphysischen Wesen gibt.

[gerhard]

@Myron,

könne es nicht sein, dass bereits im Urchristentum genau die Probleme überwunden wurden, die heute die Weltbilder trennen?

Wenn über Gott gesprochen wird, dann "glauben" Gesetzestreue und Glaubensgegner ein Wesen menschlicher Machart suchen zu müssen, einen Zielsetzer, Planer, transzendenten Designer... der dann verleugnet, verantwortlich gemacht wird für angebliche Fehler wie Artensterben, Auschwitz oder gar Naturereignisse (wie aktuell im Blogbeitrag) die längst als als kreativ-logisch belegt sind.

Doch m.E. gründet das Christentum nicht auf einen vor-gesetzten Gott, sondern auf eine im griechischen Wissen der antiken kausalen Welterklärung wahrgenommene globale kreative Vernünftigkeit/Logik, die heute dort zu sehen ist, wo wir von Selbstorganisation sprechen, auf naturwissenschaftliche Weise die Welt erklären.

Auch wenn die jüdisch-griechischen Glaubensaufklärer bzw. Reformonotheisten für den Unsagbaren, den Urgrund... in damaliger Bildsprache den Begriff "Vater" nannten, dann wollten sie keinen vorgesetzen Konstrukteur beweisen, gingen sie wie ich denke, nicht von Un-/Übernatürlichkeiten aus, sondern von dem, was naturimmanent war, als lebendiger Sohn/Wort verstanden wurde, physisch und geschichtlich greifbar war. (Diese natur-/weltimmanente, irdische Vernünftigkeit wurde, wie wir wissen, als "schöpferische" und "menschliche" Wesenheit verstanden, war aber nicht gleichzeitig ein pantheistischer oder philosophischer Gott.) Doch wo eine hervorbringende Vernunft=Wort verstanden wird, da ist auch ein Sprecher. Wo die Naturprinzipien erneut als "Sohn" gesehen werden, da bezeugt dieser für aufgeklärt Denkende nicht nur Mutter Kirche, die diese abstrakten vernünftigen Prinzipien in menschlicher Gestalt zum Ausdruck gebracht hat, sondern bildlich gesprochen einen "Vater".

Wenn die katholische Kirche in Bezug auf damalige Denker "Dominus Jesus" nachweist, sich gleichzeitig auf das griechische Denken als eigentliche Herkunft beruft, dann macht sie deutlich, dass es den antiken Glaubensaufklärern eben nicht um ein vor-gesetztes "außerraumzeitliches" oder sonst wie gestricktes Wesen ging, sondern allein das,
-was die anfänglichen Aufklärer unserer Zeit noch weitgehend metaphysisch als " kosmische, universale... Vernunft" sahen,
-Prof. Ratzinger noch dogmatisch als biblisches und historisches christliches Wesen, Jesus belegt,
-ich in konsequenter, unvoreingenommener Auswertung des weiter fortgeschrittenen Wissen in der ganz natürlichen Weltbeschreibung, u. A. der Evolutionsbiologen, als menschliche (subjektive, kommunikative) Vernunft bestimmenden christlichen Glaubensgrund/begründer wahrnehmen will.

[Myron]

Doch m.E. gründet das Christentum nicht auf einen vor-gesetzten Gott, sondern auf eine im griechischen Wissen der antiken kausalen Welterklärung wahrgenommene globale kreative Vernünftigkeit, die heute dort zu sehen ist, wo wir von Selbstorganisation sprechen, auf naturwissenschaftliche Weise die Welt erklären.

Der christliche Gott ist ein Vernunftwesen, aber ein lebendiger und selbstbewusster Geist, d.h. eine (körperlose) Person, und kein unpersönliches, bewusstlos waltendes Weltgesetz, das den materiellen Prozessen zugrunde liegt und diese bestimmt.

[Myron]

Wenn die katholische Kirche in Bezug auf damalige Denker "Dominus Jesus" nachweist, sich gleichzeitig auf das griechische Denken als eigentliche Herkunft beruft, dann macht sie deutlich, dass es den antiken Glaubensaufklärern eben nicht um ein vor-gesetztes "außerraumzeitliches" oder sonst wie gestricktes Wesen ging, sondern allein das,
-was die anfänglichen Aufklärer unserer Zeit noch weitgehend metaphysisch als " kosmische, universale... Vernunft" sahen,
-Prof. Ratzinger noch dogmatisch als biblisches und historisches christliches Wesen, Jesus belegt,
-ich in konsequenter, unvoreingenommener Auswertung des weiter fortgeschrittenen Wissen in der ganz natürlichen Weltbeschreibung, u. A. der Evolutionsbiologen, als menschliche (subjektive, kommunikative) Vernunft bestimmenden christlichen Glaubensgrund/begründer wahrnehmen will.

Eine hypostasierte göttliche Weltvernunft ist ein Unding, wenn darunter etwas anderes verstanden wird, als ein göttliches Vernunftwesen, d.h. ein vernunftbegabtes (Lebe-)Wesen, das Bewusstsein und Persönlichkeit besitzt.

"Was meinen Sie damit, dass Gott auch ein 'Ich' ist?"

Ratzinger: "Ich meine es in dem Sinn, dass er Person ist. Gott ist nicht eine allgemeine Mathematik des Weltalls. Er steckt nicht irgendwie als Geist in der Welt. Er ist nicht eine unbestimmbare Harmonie der Natur oder ein unnennbares 'Unendliches', sondern der Schöpfer der Natur, der Ursprung der Harmonie, der Lebendige, der Herr."

"Moment bitte, Sie glauben, Gott ist eine Person? Er kann zuhören, sehen, fühlen ...?"

Ratzinger: "Ja, Gottt hat das Wesentliche dessen, was wir mit Person meinen, nämlich Bewusstsein, Erkennen und Lieben. Er ist insofern jemand, der reden und zuhören kann. Das ist, glaube ich, das Wesentliche an Gott."

(Ratzinger, Joseph [Papst Benedikt XVI.]. Gott und die Welt (Ein Gespräch mit Peter Seewald). München: Knaur, 2005. S. 106)

[Myron]

Ratzinger: "Gott ist nicht eine allgemeine Mathematik des Weltalls. Er steckt nicht irgendwie als Geist in der Welt."

Der theistische Gott ist also weder ein naturimmanentes Weltgesetz, das sich mathematisch erfassen lässt, noch ein naturimmanenter "Weltgeist".

[Myron]

Pantheisten, für die "Gott" einfach ein Name der Natur ist, kann man im weiteren Sinne zu den Naturalisten zählen, sofern sie nicht ins nebulöse Mystische abgleiten oder an spirituelle kosmische Prinzipien glauben.

"Der naturalistische Pantheismus nähert sich dem Atheismus, indem er Gott und Natur identifiziert, der idealistische (spekulative) Pantheismus bestimmt die Alleinheit als Identität von Geist und Natur oder als Geist (Vernunft, Wille)."
(http://www.textlog.de/4798.html)

Ein idealistischer bzw. spiritualistischer Pantheismus, der mit den Begriffen "Weltgeist", "Weltseele" oder "Weltvernunft" arbeitet und darunter zwar naturimmanente, aber doch hyperphysische Wesenheiten versteht, die die natürliche Welt durchwalten, kann nicht als naturalistisch bezeichnet werden.

"Weltseele ist die, von verschiedenen Philosophen angenommene, Seele der Welt, d.h. das einheitliche Lebens- und geistige Prinzip, das in allen Dingen wirksam ist und von dem die Einzelseelen Teile oder Ausflüsse sind. Als Weltgeist (Weltvernunft, Weltwille) wird oft Gott betrachtet, als ein die Welt, das All geistig durchwaltendes Prinzip."
(http://www.textlog.de/5412.html)

Der Naturalismus lehnt auch den Glauben an einen immanenten Urgrund der Welt ab, der rein immaterieller Natur ist.

P.S.: Der idealistisch-spiritualistische Pantheismus ist mit dem Panpsychismus verwandt (der eine Auffassung ist, die den Naturalisten auch nicht geheuer ist): http://plato.stanford.edu/entries/panpsychism

[gerhard]

Die Probleme, die der Papst hat mit seiner dogmatisch-spirituellen Bezugnahme auf ein Logoswesen und gleichzeitig einem jungen Juden, der wie ein Gott hingestellt wird, sind mir bewusst.

Auch die Probleme der frühen Aufklärung, die nur in metaphysisch-idealisitischer spekulativer Weise von einem universellen Vernunftwesen sprechen konnte und auch hier mehr oder weniger eine Gottheit sah (ähnlich wie die Stoa).

Doch hat die griechische Naturphilosophie von einem Wesen mit Bewusstsein, einer Art menschlicher Persönlichkeit gesprochen, wenn sie im Fluss allen Werdens, in der Weltmathematik eine Vernünftikgeit nachwies und diese zum Maßstab menschlichen Verhaltens machen wollten?

Oder war es viel mehr die Logoik allen Lebensflusses, als deren Sprachrohr auch Sokrates diente, die Planton bereits als eine Art monotheistische Theologie umsetzte, die noch abstrakte Theorie blieb?

Und wenn der christliche Glaube heute als Höherführung des griechischen Monismus oder Monotheismus nachvollziehbar ist, warum soll sich dann die Weltvernunft nicht in rationaler zeitgemäßer Wissenschaftserklärung nachweisen können, in Weltimmanenz, sondern nach einer menschlichen Persönlichkeit, gar mit Bewusstsein suchen müssen?

Dass in der Welterklärung kein Gott selbst zu finden ist, ist klar, sonst ginge es um idealistischen Pantheismus ohne Bestimmung: Wenn die jüdisch-griechischen Glaubensreformer die universale Vernunft des Weltbaues als Wort verstanden, hierin den wahren Sohn sahen, dann ginge es ihnen weder um einen zweiten Gott, noch eine menschliche Persönlichkeit, sondern eine weltimmanente Wesenheit, die "schöpferisch" maßgebend war und "menschlich" umgesetzt werden musste.

Und genau das scheint mir, wäre nach wie vor vernünftig:
Weil reiner Naturalismus keine mündige Bestimmung geben kann. Und jeder Ruf nach einer kommunikativen, gesamtverantworlichen Vernunft, wie er gerade dieser Tage überall zu hören ist, sonst im Wind verhallt.

[stine]

Der Sieg der Einsicht über die Welt der Religionen
Von Joseph Ratzinger:
Der Streit der Religionen erscheint den Menschen von heute wie dieser Streit der Blindgeborenen. Denn blind geboren sind wir den Geheimnissen des Göttlichen gegenüber, so scheint es. Das Christentum befindet sich für das heutige Denken keineswegs in einer positiveren Perspektive als die anderen – Gegenteil: Mit seinem Wahrheitsanspruch scheint es besonders blind zu sein gegenüber der Grenze all unserer Erkenntnis des Göttlichen, durch einen besonders törichten Fanatismus gekennzeichnet, der das in eigener Erfahrung betastete Stück unbelehrbar für das Ganze erklärt.

Die ganze Rede von Josef Ratzinger ist hier nachzulesen
LG stine

[gerhard]

Danke Stine!

Auch wenn ich kein Anwalt des Papstes bin.
Vielmehr sehe ich diesen als Anwalt einer "kreativen Vernünftigkeit/Logik" (als geschichtliches Wesen des christlichen Glaubens), die er selbst noch im Dunkel lässt, nur dogmatisch begründet, aber in einem von brights vertretenen Weltbild zu verstehen wäre.

Wer ihn als Religionswissenschaftler ernst nimmt, darf auf einen echten Paradigmenwechsel im christlichen Selbst- und damit Weltverständnis gespannt sein. Die Welt dreht sich weiter.

Das aktuelle Schreiben, in dem ich ihn auffordere, in Auswertung des heutigen Wissens das historische Wesen des christlichen Offenbarers dort nachforschen zu lassen, wo heute Naturwissenschaftler bzw. Evolutionsbiologen das logische Werden,kosmische Zusammenspiel erklären, statt die Welt im Glauben an einen göttlichen Guru zu lassen, gleichzeitig die Suche nach einem Designer oder sonstigen unmöglichen Gottesbeweisen zu verfolgen, ist daher ernst gemeint.

[pariparo]

[stine]

Wie schön für dich, pariparo, dass du deinen Gott gefunden hast!

LG stine

[gerhard]

OK: Glaubensvorstellungen können krank, zu Krankheiten werden.

Genau davon handelt die gesamte Geschiche der Bibel. Es ist die Frage einer ewigen kreativen Weiterentwicklung.
Ab-schaffen ist keine Lösung. Auch das zeigt die Geschichte. Es geht immer wieder um Auf-klärung. Gefragt ist daher m.E. ein zeitgemäßes Verständnis innerhalb heutiger Welterklärung, kein Rückfall in Pantheismus bzw. Naturvergottung.

[Jan R.]

Ab-schaffen ist keine Lösung. [...] Es geht immer wieder um Auf-klärung. Gefragt ist daher m.E. ein zeitgemäßes Verständnis innerhalb heutiger Welterklärung, kein Rückfall in Pantheismus bzw. Naturvergottung.

Aber genau das ist doch das Problem. Die damals vielleicht philisophisch auf dem Logos basierenden griechischen Lehren sind heutzutage total entfremdet zu einem metaphysischen Firlefanz, dem mit keiner Weiterentwicklung mehr beizukommen ist. Es ist viel mehr Zeit für eine Auflösung, nicht Abschaffung, dieser nicht-weiterentwickelbaren Dogmen durch die Aufklärung und einen Neuversuch.