Ein neuer stiller Mitleser

[aeq]

Einen wunderschönen Abend euch allen,

ich bin 14 Jahre alt, Gymnasiast und lese bereits seit mehreren Jahren aufmerksam fast jeden Artikel im Blog und beim hpd, ab und zu habe ich auch Kommentare abgegeben meist musste ich mich im Nachhinein dafür schämen, deswegen werde ich versuchen hier wirklich nur einen Post abzugeben, wenn ich einen neuen Beitrag zur Diskussion liefern kann und ich glaube das wird selten passieren, aber egal.
Ich wurde in meiner bisherigen Kindheit und Jugend eigentlich nicht großartig indoktriniert, abgesehen davon, dass mein Vater Bücher des Kopp-Verlags las und liest, meine Mutter das ist, was derautor als Kuschelatheist bezeichnen würde mich die Gideon Leute jedes 2. Jahr während der Schulzeit stören. An sich wäre ich wahrscheinlich bis heute ein Ignostiker, allerdings war Ostfriese so nett mich vor 3 Jahren aufzurütteln und mir das Manifest d. ev. Hum. zu geben, danke dafür nochmal an dieser Stelle.
Warum ich mich jetzt erst hier anmelde? Hmm, ich kann es nicht genau sagen, aber ich denke, dass es damit zusammenhängt, dass ich vor kurzem endlich mal einen Erfolg hatte, was meine Versuche der Aufklärung anbelangt, so konnte ich nämlich eine gute Freundin von mir für das Manifest begeistern. Das hat mich angespornt und vielleicht werde ich es in Zukunft auch mal der Kreationistin in meiner Klasse empfehlen können.^^

also,
auf ein gutes zukünftiges Zusammenleben

aeq

[Myron]

Herzlich willkommen!

[pariparo]

Hut ab! Mit 11 konnte ich mit philosophischer Literatur noch nichts anfangen

[ostfriese]

Mensch, das is ja 'n Ding!

Ich habe seit meinem Wiedereintritt in den Orbit dieses Forums meinen Blick bewusst verengt auf die Bereiche "Philosophie" und "Gesellschaft und Politik", damit ich mich nicht wieder in zig Diskussionen gleichzeitig verzettele.

Deshalb sind mir u.a. auch alle Neuigkeiten aus "Das Leben, das Universum und der ganze Rest" entgangen. Reiner Zufall, dass ich nun -- mit nicht allzu großer Verspätung -- doch noch auf Deine Vorstellung hier aufmerksam wurde.

Es freut mich, dass Du in Deinem näheren Umfeld erste Aufklärungserfolge feiern kannst. Du hast ja viele Diskussionen hier und auf dem Blog verfolgt, in denen es um die Frage ging, mit welchen Strategien man Wissenschaft und Philosophie am nachhaltigsten unter die Leute bringt. Intellektuelle Redlichkeit, Bildung, Geduld und Einfühlungsvermögen (die Bereitschaft zum Perspektivwechsel) sollte man schon mitbringen, wenn man im Sinne der Aufklärung wirken möchte. Dass Du in dieser Hinsicht auf einem guten Wege bist, daran besteht für mich kein Zweifel.

Übrigens hab ich gerade gestern an Dich gedacht, als ich überlegte, Dir den Link auf die Gott-ist-Trumpf-Spielkarten per Mail zu schicken, über die ich mich königlich gefreut habe. Hab's dann aber gelassen, weil ich davon ausgehe, dass Du ohnehin regelmäßig den Blog anklickst.

Herzlich Willkommen!

[ostfriese]

Hallo nochmal,

da ich gerade L. und A. zum Siedler-Turnier der Gymnasien auf die Wartburg gefahren habe (Klaus Teuber höchstpersönlich gab sich die Ehre), weiß ich nun auch, wer Deine dankbaren "MdEH-Kunden" sind...

Wenn sie Dich sehen, bevor Du das hier liest, sollen sie Dich von mir grüßen, andernfalls grüße ich Dich hiermit von den beiden!


PS.: Du hast es also geschafft, die beiden mit Abstand intelligentesten Neuntklässler meiner Schule für die Aufklärung zu gewinnen. Spannender wäre natürlich die Frage, wie man auch jene gewinnt, denen das "Selberdenken" nicht gerade in die Wiege gelegt ist...

[aeq]

Vielen dank,
ich gebe mir so gut es geht Mühe, diejenigen zu erreichen, welchen das Selberdenken selbst nicht in die Wiege gelegt wurde, aber ich erreiche vorrangig eher Kuschelatheisten , was ich aber auch schon mal als Fortschritt ansehe. Der Artikel zum Thema Laizismus, welchen ich ihnen vor längerer Zeit geschickt hatte, wurde jetzt übrigens endlich mal in der Schülerzeitung abgedruckt (wir sind eher langsam) und die Reaktionen waren... unvorhergesehen. Verschiedene Lehrer und Schüler bezeichneten ihn als religionsfeindlich, teils sogar als hetzerisch, eine Ansicht die ich nun wirklich nicht nachvollziehen kann. Andere wiesen mich allerdings auch darauf hin, dass sowas doch stimmt, skandalös sei und ein Artikel zu einem solchen Thema schon lange nötig war. Ich denke ich werde in der Richtung weitermachen. Vielleicht ein Artikel zum Darwin-Jahr. Und wenn es auch nur einen Kreationisten erreicht (ja, wir haben mehrere), bin ich schon zufrieden.

PS Schöne Grüße zurück.

[ostfriese]

Hallo,

bei uns bildet sich auch gerade wieder eine Schülerzeitung, und im lo-net2 wird schon in einer dafür eingerichteten Gruppe über mögliche Themen diskutiert. Eine Fünftklässlerin schlug ein Horoskop vor, ein Elfklässler lehnte das ab, weil -- nun halt Dich fest! -- wir doch keinen "richtigen Astrologen" hätten.

Darauf meinte ein Kollege schlichtend, die Fünftklässler könnten doch einfach ein witziges Horoskop erfinden. Zitat aus der Antwort des Elftklässlers: "meine bedenken rührten daher das es schließlich auch schüler gibt die an horoskope glauben und so eine joke version könnte eben solche vor den kopfstoßen"

Mal abgesehen von seiner Rechtschreibung: Es herrscht in weiten Teilen der Bevölkerung tatsächlich die Ansicht vor, man dürfe sich über Behauptungen, an die irgendjemand ernsthaft glaubt oder gern glauben möchte, prinzipiell nicht lustig machen -- und seien sie noch so absurd.

Umgekehrt schätzen es nur wenige Menschen als wertvolle Handlung ein, wenn jemand irrationale Überzeugungen als solche enttarnt. Ist ja auch irgendwie zu verstehen -- schließlich haben wir für günstige Privatprognosen keinen Ersatz anzubieten, für die Versprechung eines ewigen Lebens schon gar nicht. Viele wissenschaftliche Erkenntnisse sind sogar traumatische Kränkungen des Menschen, degradieren ihn von der gottgefällig vorgesehenen Krone einer singulären, himmelsüberwölbten Schöpfung zu chaotisch-determinierten Amöben-Abkömmlingen auf einem "pale blue dot" (Carl Sagan), irgendwo am Rande einer unbedeutenden Galaxis.

Aufklärung ist Sisyphos-Arbeit, ist das Bohren dicker Bretter. Und wir dürfen nicht erwarten, dass uns die Herzen zufliegen. Aber wenn man Dir Hetze vorwirft, dann solltest Du diesem Vorwurf entschieden entgegen treten. Religionen und andere dogmatische Überzeugungssysteme sind eine Geißel der Menschheit, und Dein Engagement ist in jeder Hinsicht ehrenwert. Einschränkungen der Meinungsfreiheit, mit denen irrationale Lehren und Lächerlichkeiten aller Art gegen Kritik immunisiert werden sollen, sind nicht hinnehmbar. Du bist demokratisch legitimiert, Deine Meinungsfreiheit vollumfänglich wahrzunehmen.

Aber: Sture Irrationalismuskritik scheint mir nicht gerade der Königsweg zu sein, Menschen auf unsere Seite zu ziehen. Langfristig mehr Erfolg dürfte jenen beschieden sein, die sich um eine Popularisierung der Wissenschaften und ihrer Methoden bemühen. Im günstigsten Fall setzt beim "Kunden" ein Nachdenken darüber ein, aufgrund welcher Kriterien wir etwas für wahr halten (sollten). Und wer immer im Zuge dieses Nachdenkens in Betracht zieht, dass sein Gottglaube möglicherweise nur auf Wünschen beruht, ist für ein problemlösungsorientiertes Miteinander schon keine generelle Gefahr mehr.

Herzliche Nikolausgrüße!

Henning

[aeq]

O_o Ich hätte nicht gedacht, dass am E.-Gym derartige Zustände herrschen! Unsere Schülerzeitung ist vorrangig säkular geprägt und die redaktionsinterne Kritik am Artikel stammte vorallem von unserem einzigen katholischem Mitglied, ansonsten ein guter Freund von mir. Das interessante an ihm ist, nebenbei bemerkt, dass er jeder Diskussion ausweicht und seit Jahr und Tag auch keinerlei Anstalten zeigt sich einmal ordentlich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Es ist mir allgemein suspekt, wie jemand derartig fest an derartigen Unfug glauben kann, ohne sich in irgendeiner Form wenigstens mit den dafürsprechenden Argumenten auseinandergesetzt zu haben, schon die ersten Ergebnisse zur Suchanfrage "Gottesbeweise" liefern bei G**gle mehr als genug Material, um wenigstens eine einfach Grundlage zu besitzen.
Wie bereits erwähnt, will ich als nächstes, da es die, von mir zwar ungewollte, Provokation nicht bringt, einen eher neutralen Artikel zum Darwin-Jahr schreiben, ein aktuelles Thema, bei dem ich auch nicht auf einige Seitenhiebe bezüglich des Kreationismus verzichten muss^^. Die Wissenschaft und ihre Methode an sich meinen Mitschülern näher zu bringen wäre sicherlich auch eine sehr gute Idee, denn was nützt einem das beste Buch, wenn man nicht lesen kann?

herzlichste Grüße

aeq

[stine]

Das interessante an ihm ist, nebenbei bemerkt, dass er jeder Diskussion ausweicht und seit Jahr und Tag auch keinerlei Anstalten zeigt sich einmal ordentlich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Da wird es aber höchste Zeit ihn solange zu piesaken, bis er seinen Glauben aufgibt, nicht wahr?
Den Grund seines Glaubens magst du auch wahrscheinlich gar nicht wirklich wissen, weil du eh davon überzeugt bist, dass das alles Mist ist, oder?

LG stine

[ganimed]

@stine: ich finde es aber auch suspekt, wenn sich jemand hartnäckig weigert, über seinen Glauben auch nur zu reden. Wenn jemand sich in seinen privaten Glauben zurückziehen will, kann das manchmal Gründe haben, sicher. Wenn jemand über irgendwas absolut nicht sprechen will, kann das auch gute Gründe haben. Aber jeder andere darf das dann selbstverständlich immerhin suspekt finden.

Und es bleibt eben der Verdacht, dass Gläubige nicht über ihren Glauben wollen, weil sie selber im Grunde ahnen, dass die Ansichten auf tönernen Füßen stehen, dass sich alles auflösen könnte, wenn man ernsthaft darüber diskutierte, dass man seinen liebgewonnenen Glauben zerreden könnte. Manchmal ist es auch einfach die Angst vor neuen Ufern, nehme ich an.

Wie auch immer: jeder der nicht redet, hat das Recht dazu. Die anderen haben dann aber auch das Recht, alles mögliche zu vermuten. Wer nicht redet muss damit leben, dass die anderen umso mehr über ihn denken.

[stine]

...dass man seinen liebgewonnenen Glauben zerreden könnte.

Und wo läge dann der Vorteil, wenn er zerredet ist?

Manchmal ist es auch einfach die Angst vor neuen Ufern, nehme ich an.

Ich sehe die neuen Ufer zwar, aber es erwartet mich dort nichts. Und so geht es vielen anderen Gläubigen auch. Da hält man eben lieber fest.

LG stine

[ganimed]

Und wo läge dann der Vorteil, wenn er zerredet ist?

Ich meinte, dass so mancher Gläubige sicher Angst davor hat, seinen Glauben zu zerreden.
Einen Vorteil sieht man darin sicher erst im Nachhinein, wenn man später vielleicht Atheist wurde und dann überzeugt ist, dass das mit dem Glauben ohnehin nur Humbug war. Je eher zerredet desto besser.

Ich sehe die neuen Ufer zwar, aber es erwartet mich dort nichts.

Du bist ja hier einer der aktivsten Diskussionsteilnehmer und vermutlich also tatsächlich recht gut im Bilde, was dich an neuen Ufern erwarten würde. Aber die Gläubigen über die wir gerade reden, also jene, die eben nicht diskutieren möchten, die versuchen ja nun jeden Blick auf neue Ufer zu vermeiden. Und geschlossenen Auges dann zu schlußfolgern, dass die neuen Ufer ohnehin nichts taugen, erschiene relativ unsinnig.

[aeq]

Da wird es aber höchste Zeit ihn solange zu piesaken, bis er seinen Glauben aufgibt, nicht wahr?
Den Grund seines Glaubens magst du auch wahrscheinlich gar nicht wirklich wissen, weil du eh davon überzeugt bist, dass das alles Mist ist, oder?

Ich denke der Begriff piesaken wäre nicht unbedingt angebracht und das wollte ich mit meiner Aussage auch nicht nahelegen, sollte es den Anschein gehabt haben, tut es mir leid, ganimed hat es eigentlich bereits gut auf den Punkt gebracht: Ich wollte einfach nur darauf hinweisen, dass ich es für mehr als seltsam halte, dass er so in keinster Weise auch nur versucht, irgendwelche Argumente dafür zu bringen, dass die religiöse Lehre, der er folgt, wahr ist. Er ignoriert jegliches Argument, welches ich ihm vorbringe, wenn wir einmal miteinander über dieses Thema reden, was wie vielleicht missverstanden wurde, nicht allzu häufig passiert. Warum er daran glaubt? Selbst das kann er mir nicht genau sagen, deswegen sage ich spontan: Indoktrination durch die Eltern! Nun gut, dass sage ich natürlich nicht, aber ich kann mir beim besten Willen neben den Standardantworten nichts genaues vorstellen, kläre mich bitte auf Stine.

mit den besten Grüßen

aeq

PS ich habe nie gesagt, dass ich ihn dazu bringen will, seinen Glauben aufzugeben. Mir macht erstens eine gute Diskussion immer Spaß und außerdem will ich ihn, wenn schon, nur zum Nachdenken anregen.

[ostfriese]

Ich würde fast sagen: Du interessierst Dich mehr für sein Denken (seine Weltanschauung, seine Beweggründe) als er selbst. Während unsereins sich getrieben fühlt, einen Irrtum nach dem anderen zur Strecke zu bringen, scheinen die meisten Menschen lieber nicht so genau erfahren zu wollen, wie man Wissen von Glauben, Argumente von Sehnsüchten oder prüfbare Belege von willkürlichen Behauptungen unterscheidet.

Wenn man im Westen aufgewachsen ist, dann hat man unter seinen Freunden fast unvermeidlich Gläubische. Und dann lernt man irgendwann, dass es für den Erhalt dieser Freundschaften besser ist, wenn man das Thema Gott & Religion konsequent meidet. Nicht zuletzt deshalb bin ich in diesem Forum gelandet, in dem ehrliche Diskussionen über weltanschauliche Fragen kein Tabu sind.

[stine]

kläre mich bitte auf Stine.

Das würde ich gerne tun, lieber aeq!
Ich würde dir gerne davon erzählen, wie die menschliche Seele davon profitiert, sich von der göttlichen Illusion getragen zu fühlen.
Was Glaube im Mensch bewirken kann und was der Sinn einer "christlichen" Erziehung ist. Ich könnte dir auch sagen, warum dein Freund sein Innerstes, gerade vor einem Ungläubigen, nicht nach außen tragen und über seinen Glauben diskutieren möchte,
aber das würde man mir in diesem Forum sehr übel nehmen.

LG stine

[aeq]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass mam dir Derartiges großartig übel nehmen könnte. Wie soll man bitte eine gute Diskussion führen ohne beide Seiten der Medaille ausführlich zu kennen? In Gegensatz zu anderen Weltanschauungsgruppen, wird man dich hier eher nicht steinigen, oder? Ostfriese hat es ja auf den Punkt gebracht:

Nicht zuletzt deshalb bin ich in diesem Forum gelandet, in dem ehrliche Diskussionen über weltanschauliche Fragen kein Tabu sind.

Also bitte, kläre mich auf, vorallem der Sinn (nicht der Grund) einer christlichen Erziehung hat mich schon immer interessiert.

in freudiger Erwartung einer Antwort

aeq

PS Was der Glaube in Menschen bewirken kann? Die Inquisition? Die Kreuzzüge? Personen die sich und zahlreiche andere in die Luft jagen?

- Zitatautor hinzugefügt. Bitte immer mit angeben, auch wenn autor vorher erwähnt wurde -folgsam

[ostfriese]

Ich würde dir gerne davon erzählen, wie die menschliche Seele davon profitiert, sich von der göttlichen Illusion getragen zu fühlen.

Gut, tut das. Danach erzähle ich ihm dann, wie sehr die menschliche Seele davon profitiert, sich aus dem Zustand demütiger Selbsterniedrigung und permanenter Schuld zu befreien, in dem die auf ein allmächtiges Gespinst projizierte Willkürherrschaft ewig gültiger Moral alle echten Gläubigen gefangen hält.

[ganimed]

@aeq, ostfriese: Ich muss stine ein wenig recht geben. Statt vom Glauben zu reden, lässt sie es lieber, weil sie befürchtet, man würde es ihr übel nehmen.
Genau danach nehmt ihr ihr alleine diese Aussage auch schon "übel". Na ja, zumindest wird vorab schon mal mit harscher Religionskritik gefeuert: (Inquisition, Kreuzzüge, Selbsterniedrigung und permanente Schuld).

Sehr diplomatisch ist das nicht. Und besonders offen für diese andere Meinung scheint ihr zwei auch gerade nicht zu sein. So werden wir nie erfahren, was stine nicht sagen wollte. Schade, ich hätte es gerne gelesen.

[ostfriese]

ganimed, da hast Du sowohl aeq als auch mich völlig missverstanden.

Mit seinem PS wollte aeq stine doch gerade provozieren, der negativen Seite von Religion ihre positive gegenüber zu stellen. Angegriffen hat er sie damit gewiss nicht, denn schließlich ist sie weder für Kreuzzüge noch Selbstmordattentate verantwortlich.

Und der Zustand der Selbsterniedrigung und permanenten Schuld ist nicht, was ich stine unterstelle (wie könnte ich, wo sie doch ausdrücklich geschrieben hat, dass sie ihren Glauben als wohltuend erfährt), sondern was ich durch meine christliche Erziehung am eigenen Leibe erfahren habe!! Weil mein Glaube echt war, hat er meine Handlungsfähigkeit gelähmt wie es jede Tyrannei tut. Religiöse, die sich als geborgen erleben, legitimieren ihr Handeln offenbar dadurch, dass sie sich einen Gott nach ihrem Wunschbild formen. Das mag lebensdienlich sein, echter, unbedingter Glaube aber ist das nicht.

ganimed, ich hoffe, Du erkennst, dass Deine Vorhaltungen damit gegenstandslos sind.

[aeq]

Entschuldigung, wo nehme ich ihr ihre Aussage Übel? Ich wäre sehr daran interessiert ihre Meinung zu dem Thema zu erfahren. Wie gesagt: Wenn sie es mir nicht mitteilt kann ich nur schwerlich Gründe finden meine Ansichten zu ändern. Und bezüglich der Inquisition, der Kreuzzüge und den radikalen Islamismus: Ist es nicht so? Löst das nicht die Religion im Menschen aus bzw. kann das nicht die Religion im Menschen auslösen? Natürlich ist sie vielleicht auch für verschiedene gute Dinge verantwortlich und deswegen würde ich ja gerne Stines Ansichten näher erörtert wissen.

mit frendlichsten Grüßen

aeq