Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

[gerhard]

Was ist das "Böse" wirklich?

Ich versuche nicht moralisch, rein zwischenmenschlich zu beurteilen, sondern sehe das, was im kreativen=schöpferischen Sinne für die Lebensweise in menschlicher Gesellschaft, die gemeinsame Zukunf unvernünftig ist, als Böse. Und das tun wir weiter, obwohl wir um die Folgen, z.B. unsere unökologischen... Lebensweise wissen.

Die Religion im heutigen Sinne wird kaum dabei helfen, dass sich die Menschen im Sinne einer kreativen kosmischen Ordnung "menschlich" verhalten, gemeinsam weltökonomisch Zukunft gestalten und entsprechend auch zwischenmenschlich von Gesamtvernunft ausgehend "gebot"ene Beziehungen halten.

Ich hoffe auf eine mündig re-formierte Glaubensvorstellung, die den kreativen=schöpferischen Sinn/Logos des wissenschaftlich fassbaren Weltgeschehen zum Thema hat und hilft diesen zu halten. Und genau dazu bedarf es einer weiteren Diskussion zwischen Glaube und Wissen.

[Ari]

Ich hoffe auf eine mündig re-formierte Glaubensvorstellung, die den kreativen=schöpferischen Sinn/Logos des wissenschaftlich fassbaren Weltgeschehen zum Thema hat und hilft diesen zu halten. Und genau dazu bedarf es einer weiteren Diskussion zwischen Glaube und Wissen.

Das ist vielleicht ein sehr schöner Text mit vielen schönen Fremdwörtern, aber passt genauso zusammen als wenn du sagst, dass du hoffst das Feuer und Wasser zusammen passen.

Religionen leben vom Dogmen und wissenschaften Leben von der beseitigung dogmatischen denkens. Wie sollte das jemals passen?

[gerhard]

Religionen leben vom Dogmen und wissenschaften Leben von der beseitigung dogmatischen denkens. Wie sollte das jemals passen?

Wenn ich davon ausging und gleichzeitig Naturalisten zum Nachdenken über einen natürlichen Sinn/Logos allen heute in der Evolutionslehre logisch erklärten Lebensflusses (als echten Grund/in Weihnachgtsgeschichte in menschlicher Gestalt ausgedrückten Gründer des anfänglich christlichen Glaubens) anregen wollte, müsste ich echt mit dem Klammerbeutet gepudert sein. Dann wäre jede Diskussion zw. Gläubigen und Nichtgläubigen echt sinnlos.

Auch Glaubensvorstellungen unterliegen dem kreativen=schöpferischen Lebensfluss, sind dem Auf und Ab ewiger Aufklärung unterstellt: Im Rahmen von Re-formationen wurden immer wieder neue Verbindungen geknüpft, die im Grunde alte Denkmustern aufgreifen, Auf-verstehen lassen.

[Telos]

Was ist das "Böse" wirklich?

Das Böse ist der Preis der Freiheit. (Safranski)

[BglBttr]

Was ist das "Böse" wirklich?

Das Böse ist der Preis der Freiheit. (Safranski)

Wie erfreulich, daß Unfreiheit das Gute ist und Freiheit erst eingekauft werden muss. Demnächst in Ihrem Lidl, aber nur gegen Deputat.

Realität kann man mit reichlich Sorgfalt abstrahieren, Abstraktionen zu abstrahieren ist wenig fruchtbar und sehr heikel.

[gerhard]

Das "Böse" als Preis der Freiheit?

Ich kann mir das nur so erklären, dass ich bei unseren unbewussten Brüdern (die uns leider einzelne Biologen immer noch als Vorbild, den Bananenklau bzw. die "Lüge" im kurz-schließender Auslegung der Evolutionslehre als evolutionäre Lebensnorm einfach übertragen) keine Sünde gibt: In der außermenschlicher Biologie ist nicht von "Böse" zu sprechen ist, weil sich alles in einer unbewussten kreativen=schöpferischen Norm, natürlich ausgleichenden Ordnung verhält. Auch wenn sie nicht "menschlich" ist, oft recht brutal wirkt (jedoch nicht böse bezeichnet, menschlich bewertet werden kann). Der evolutionäre Bauplan hat die Entwicklung von Sternenstaub bis zu meinem heutigen Dasein ermöglicht: Eine Biologie, Kosmologie, deren Kreativität mich begeistert (Keine Buchstaben und leere Weihnachtspredigten).

Nur aufrechtgehende Trockennasenaffen scheint die Freiheit gegeben zu sein, echten UN-sinn zu treiben, statt nach einem Sinn/Logos des kreativen biolologischen großen Ganzen zu fragen und wie er umzusetzen wäre, in kurz-schließender Nahmahmung der Affenart ihre Zukunft und sich zu vernichten. Oder statt konstruktiv nachzudenken, sich gegenseitig nur zu verneinen, so dem schöpferischen=kreativen Fortschritt, fortschreitender Aufklärung (kreativer Weiterentwicklung in allen Bereichen) im Wege zu stehen: Das nenne ich böse.

Bright Christmas

[ganimed]

[quote)="gerhard"]echten UN-sinn zu treiben, statt nach einem Sinn/Logos des kreativen biolologischen großen Ganzen zu fragen und wie er umzusetzen wäre[/quote]
Ich erinnere mich in einem anderen Thread versucht zu haben, herauszufinden, worin du eigentlich diesen Sinn siehst, was die konkreten Ziele sind. Was ist es eigentlich, was wir angeblich umsetzen sollen? Solange du darauf keine konkreten Antworten hast, so scheint mir, kann deine Definition von Böse auch nicht gelingen.

Ich selber habe auch noch einmal drüber nachgedacht. Verblüffend, ich habe keine Spur einer vernünftigen Definition für "Böse" gefunden. Da fällt mir einfach nichts ein. Geärgert hat mich beim Nachdenken dieses Zitat:

Solange, wie Vernunft oder Wissenschaft mit dem Bösen und der Kontingenz nicht fertig werden, also nie, solange sind wir auf Glauben und Religion angewiesen, also immer.

Mein vorläufiges Fazit: Das Böse ist, wie auch immer genau definiert, zum Menschen gehörig wie seine Nase. Reines Wunschdenken, es eines Tages los werden zu wollen. Und im Gegensatz zur Wissenschaft ist die Religion tatsächlich so überheblich, diese "Nase" entfernen zu wollen. Mehr noch, es wird naßforsch behauptet, dass Gott das Böse bereits überwunden habe. Guter Witz. Und wieso ist es dann noch da?
Und dann als Argument für die Religion zu sagen, dass die Wissenschaft nicht wahnsinnig genug ist, die Überwindung des Bösen auch nur auf ihre Fahnen zu schreiben, erscheint mir, je länger ich drüber nachdenke, auch als Witz, hintergründig und richtig gut. Innerlich kichernd werde ich also wohl tatsächlich frohe Weihnachten haben

[Telos]

Mein vorläufiges Fazit: Das Böse ist, wie auch immer genau definiert, zum Menschen gehörig wie seine Nase. Reines Wunschdenken, es eines Tages los werden zu wollen. Und im Gegensatz zur Wissenschaft ist die Religion tatsächlich so überheblich, diese "Nase" entfernen zu wollen. Mehr noch, es wird naßforsch behauptet, dass Gott das Böse bereits überwunden habe. Guter Witz. Und wieso ist es dann noch da?

Nein. Unsere europäische Religion, das Christentum, behauptet nicht, diese "Nase" entfernen zu wollen oder zu können. Im Gegenteil. Wenn überhaupt, dann zeigt die christliche Gnostik, dass der Gottessohn, also die Inkarnation Gottes, durch seinen Tod das Böse aus dem Sein nicht entfernt, sondern es überwindet. Indem der Einzelne dem Bösen (Elend, Ungerechtigkeit, Tod, Verfolgung ...)ausgesetzt ist und bleibt - und am Ende der Welt die Verwandlung der Welt selbst und des Einzelnen durch die Auferstehung steht. Dies eingebettet in die Kosmologie, indem durch den Tod des Gottes die Welt errettet wurde. Denn die Sünde des Menschen "verbrauchte" oder "minderte" die Welt, brachte sie in die Nähe des Nicht-Seins, des Zerfalls. Aber da Gott nach der Sintflut den Bestand der Welt versprach, blieb ihm nichts andres übrig, als diese zu retten - durch seine Selbstopferung.

Niemand weiß, ob das wahr ist, also einer Realität entspricht. Aber darum geht es nicht. Der Mythos zeigt, wie mühsam bis furchtbar die Bewahrung der Welt selbst für einen Gott ist und dass Erlösung des Einzelnen sowie der Welt selbst nicht undenkbar ist.

Dem stehen die realen, menschengemachten Versuche gegenüber, das Böse der Welt anders aus der Welt zu schaffen, mit der Idee der Klassenlosen Gesellschaft aufgrund des wissenschaftlichen Sozialismus z.B. Aber wie ich sehe, wurde das Böse damit nur noch böser.

Wie auch immer. Begehen wir das Weihnachtsfest in diesem Sinne, dass der gleiche Gott der Juden, Christen und Muslime uns nicht vergessen möge. Wir jedenfalls gedenken und feiern heute seine Geburt im "Sohn", wir vergessen ihn nicht.

In dem Sinne: Frohe Weihnachten!

[ganimed]

dass der Gottessohn, also die Inkarnation Gottes, durch seinen Tod das Böse aus dem Sein nicht entfernt, sondern es überwindet. Indem der Einzelne dem Bösen (Elend, Ungerechtigkeit, Tod, Verfolgung ...)ausgesetzt ist und bleibt - und am Ende der Welt die Verwandlung der Welt selbst und des Einzelnen durch die Auferstehung steht.

Das Böse wird also nicht entfernt, jeder bleibt ihm ausgesetzt, aber immerhin wird es "überwunden". D.h., ich bekomme von Gott und von der Kirche sozusagen ein Versprechen, dass die Auswirkung des Bösen auf mich nach meinem Tod nicht mehr da sind. Um es finanzwirtschaftlich zu formulieren, Gott zahlt keinen Pfennig sondern übernimmt nur eine Bürgschaft für nach dem Tod.
Für jemanden, der erhebliche Zweifel an ein Leben nach dem Tod hat, ist das natürlich nur eine Luftnummer. Wäre einem angeblich allmächtigen Gott nicht eigentlich doch mehr zuzutrauen gewesen, als nur ein Lippenbekenntnis auszusprechen?

Dem stehen die realen, menschengemachten Versuche gegenüber, das Böse der Welt anders aus der Welt zu schaffen

Wieso stellst du der Religions-"Luftnummer" reale Versuche gegenüber? Ist das fair? Ich finde, diese realen Versuche stehen der "Überwindung nach dem Tod aber vorher alles so lassen" eben nicht gegenüber, sind vielmehr etwas völlig anderes. Also selbst wenn das stimmen sollte mit der Überwindung des Bösen nach unser aller Tod, wäre es doch falsch, von Wissenschaft, Vernunft oder sonst jemandem mehr zu fordern. Wenn die Wissenschaft also schlau wäre, würde sie einfach auch nur ein nicht überprüfbares Versprechen für eine Zukunft abgeben und damit alle glauben machen wollen, sie hätte nun also auch das Böse überwunden. Jetzt überwinden, aber erst später zahlen. Und bis dahin reales Elend, Not und Leiden einfach so lassen. Gegen die Religion, so scheint es einem da, sind die finstersten Bankenmanager noch harmlos.

[gerhard]

Übersetzungsversuch:

Teleos spricht vom Sohn Gottes, durch den die Sünde aus der Welt sein könnte, wodurch die die Sünde nicht enfernt, sondern überwunden wäre...

Da ich (in Glaubensaufklärung) beim Begriff "Sohn Gottes" nicht von einem altmetaphysichen dogmatischen Konstrukt oder gar einem erhobenen Gutmenschen ausgehe, sondern nach einem einem kreative Sinn/Logos des kosmisch-evolutionären Geschehens frage, einer anfänglichen kreativen=schöpferischen Vernunft, der der Mensch Dank seiner Vernunft folgen muss, kann ich der alten Dogmatik zustimmen.

Davon ausgehend, dass es einen Sinn des ganz natürlich-kreativen Weltgeschehens und damit meines Seins gibt, (die Juden verstanden dies als "Wort", die Griechen ergründeten den "Logos", sahen in Glaubensaufklärung darin den "Sohn" des unaussprechlichen Schöpfungsgrundes) liegt es an uns, ob wir in mündiger Weise, auf Grundlage allen Wissens danach fragen, uns dafür gemeinsam im Kult begeisteren und diesem Sinn des großen Ganzen halten.

Oder ob wir nur mit dogmatischen Begriffen werfen, in diese altmoralischen Mein-ungen hineininterpretieren, gleichzeitig nur Eigennutz bestimmt, den wir als "Genmaximierung" biologisch wie eine menschliche Norm begründen, dabei humanistische, ökologische, soziale Forderungen stellen, an die sie keiner wirklich hält und völlig vergeblich aktuell nach einer Gemeinorientierung des Kapitals rufen.

Der SINN, den ich dort sehe, wo mir Naturwissenschaftler in ganzheitlicher Weise die Welt, alles evolutionäre-natürliche Werden beschreiben, verlangt von mir ein ökologisches, ein weltökonomisches kreatives Mitwirken im großen Ganzen. Hier müsste ich mit allen menschlichen Mitteln als geistgegabtes Wesen mein Vermögen einbringen. Letztlich erkenne ich, dass dabei im menschlichen Zusammenleben genau das "geboten" wäre, was oftmals alte Gebote oder Humanisten verlangten.

Doch die Frage, die sich bereits die alten Griechen stellten, wie nun geistbegabte Kulturwesen dazu zu bringen sind, sich im Sinne einer kreativen Vernünftigkeit des Gesamtprozesses (des Logos) zu verhalten, bleibt. Nachdem wir es mit Ideologien, abstrakten Modellen, humanistischen Forderungen, politischen, z.B. kommunistischen Parolen so wenig geschafft haben, wie mit ökologischem Wissen in freier Wirtschaft, muss weiter gesucht werden, wie das "Böse" (d.h. das im kreativen=schöpferischen Sinne menschlicher Umsetzung unvernüftige) zu überwinden wäre.

Nachdem Papst bekennt, dass an Weihnachten die universale schöpferische Vernunft der Griechen zur Welt kam, an der sich die menschlich-subjektive Vernunft zu orientieren habe, müssten wir dem Rätsel von Weihnachten näher gekommen sein.

Doch dieses Weiterdenken können wir nicht den Pferden überlassen. Auch wenn die größere Köpfe haben.

[ganimed]

Der SINN, den ich dort sehe, wo mir Naturwissenschaftler in ganzheitlicher Weise die Welt, alles evolutionäre-natürliche Werden beschreiben, verlangt von mir ein ökologisches, ein weltökonomisches kreatives Mitwirken im großen Ganzen.

Das ist die Stelle, wo ich bisher bei deiner Darstellung nicht recht weitergekommen bin. Du siehst also einen Sinn. Aber welchen Sinn? Bevor du aus dem Sinn etwas folgerst, bevor du beschreibst, was dieser Sinn verlangt, wäre es nett, einfach mal den Sinn zu beschreiben oder wenigstens anzudeuten. Will fragen: was ist eigentlich das Ziel des von dir immer wieder beschriebenen Logos?

Und wenn du dann ohne Erklärung doch schon beschreibst, was dieser Sinn verlangt, nämlich "ökologisches und weltökonomisches kreatives Mitwirken im großen Ganzen", dann sind auch dies für mich nur Gummibegriffe, unter denen alles mögliche verstanden werden könnte. Ich verhalte mich ja auch zum Beispiel ökologisch, wenn ich einen Fluss für die nächsten 50 Jahre so vergifte, dass nur noch Algen darin leben können. Das ist eine ökologische Einflussnahme. Die Frage ist natürlich sofort: ist es eine gute? Eine sinnvolle? Wollten wir das so? (Vielleicht ist das wirklich manchmal sinnvoll, zum Beispiel wenn ich in einer fernen Zukunft tatsächlich Algen als Ernährungsgrundlage benötige und Fische nur stören würden...)

Es reicht also nicht, ökologisches Handeln zu fordern, sondern man müsste auch dazu sagen, welches ökologische Handeln gemeint ist, bzw. was das Ziel dahinter sein soll.

Ich persönlich sehe gar kein Ziel in der Evolution, in dem bisherigen Werden der Welt. Wenn wir heutzutage von ökologischem Bewusstsein reden und von der Verantwortung der Natur gegenüber oder Ähnlichem, dann ist damit doch nur die relative Optimierung einer Strategie gemeint, die zum Ziel hat, dass wir für die nächsten zig Generationen Mensch, für möglichst gute Bedingungen sorgen. Es ist eine (kosmologisch gesehen) kurzfristige und hauptsächlich aus subjektiv menschlicher Sicht verstandene Optimierung. Die Triebfeder ist wohl der uns innewohnende Wunsch zur Arterhaltung, zur langfristigen Sicherung unserer Gene. Ich kann darin also nichts Edles, nichts globales und nichts grundsätzliches erkennen. Keinen umfassenden Logos und keine natürliche Vernunft kosmologischen Geschehens. Nur der armselige, willkürliche aber auch verständliche Wunsch einer biologischen Art ihrer eigenen Erhaltung und Verbesserung der eigenen Lebensumstände. Meiner Meinung nach ist es also bereits gewagt, in diesem Zusammenhang das Wort Kosmos überhaupt zu verwenden. Sehr hoch gegriffen für ein so lokales Ansinnen.

[gerhard]

Das ist die Stelle, wo ich bisher bei deiner Darstellung nicht recht weitergekommen bin. Du siehst also einen Sinn. Aber welchen Sinn? Bevor du aus dem Sinn etwas folgerst, bevor du beschreibst, was dieser Sinn verlangt, wäre es nett, einfach mal den Sinn zu beschreiben oder wenigstens anzudeuten. Will fragen: was ist eigentlich das Ziel des von dir immer wieder beschriebenen Logos?

Ich sehe mich als Teil des gesamten kreativen (=schöpferischen) Weltgeschehens,
in dem sicher auch Du einen "Sinn" hast:

ob als Schüler beim Lernen, kreativen Wachsen,
der Ausbildung Deines Leistungsvermögens,
im Beruf, bei täglicher Umsetzung, kreativer Mitwirkung im Ganzen,
als Mitglieder einer Gesellschaft, die letztlich gemeinsam den einen Sinn allen Lebens umzusetzen, weitzuführen hat,
in der Familie, (als Sohn, der nach soziobiologischer Sicht den Lebenssinn des Vaters weiterträgt oder Vater, der...)
als Weltbürger, der sich im Sinne der kreativen Gemeinschaft verhält
oder als Mitglied einer ökologischen Gesamtheit, das überlegt, wie es diese Ordnung halten, so im kreativen Werden der Welt mitwirken, Zukunft gestalten (im menschlichen Kampf ums Überleben) das Leben der nächsten Generationen maximieren kann.

(Ob bei Letzerem Algen reichen, wie Du fragst, da hab ich meine Zweifel. Ich willl mich aber nicht von alten Meinungen oder Tiermoralaposteln leiten, sondern von Wissenschaftlern rational beurteilen lassen, was im Sinne der natürlichen Genesis wäre, die nächsten Generationen kreativ weiterbringt.)

Sinn-voll ist das, was Du es seit dem Sternenstaub beobachten kannst und Dir es dir Naturwissenschaftler im Mikro- oder Makrogeschen beibringen. Auch wenn sich derzeit die Evolutionsbiologen in ihrer weltanschaulichen Deutung weitgehend noch auf Gen-maximierung beschränken, kann Dir der "Sinn des Gesamten" sagen, dass Du genau deswegen zur Maximierung der Gesamtheit geboren bist.

(Und dass es scheinbar auch sinn-voll ist, den kreativen Sinn (gr. Logos, jüd. Wort) kultgerecht in emotional ansprechende Bilder zu packen, in Windeln und eine Krippe zu legen, auch wenn dann alle wieder nur den Bildern von einem angeblichen Guru nachläuft, wie das die letzten Tage zu beobachten war, steht auf einem anderen Blatt.)

[ganimed]

@gerhard: eine Spur konkreter bist du bei der Sinn-Frage bereits geworden, vielen Dank. Es bleiben mir zwar Fragen, aber ich hege die Hoffnung, dass da vielleicht noch mehr Licht hineinzubringen ist. Also erlaube ich mir, einfach weiter zu fragen:

...als Mitglieder einer Gesellschaft, die letztlich gemeinsam den einen Sinn allen Lebens umzusetzen

Was ist der eine Sinn allen Lebens?

als Weltbürger, der sich im Sinne der kreativen Gemeinschaft verhält

Welches Ziel hat die kreative Gemeinschaft? Wie muss ich mich verhalten, um mich in ihrem Sinn zu verhalten?

als Mitglied einer ökologischen Gesamtheit, das überlegt, wie es diese Ordnung halten, so im kreativen Werden der Welt mitwirken, Zukunft gestalten (im menschlichen Kampf ums Überleben) das Leben der nächsten Generationen maximieren kann.

Meinst du hier mit ökologischer Gesamtheit alle derzeit lebenden biologischen Arten?
Was verstehtst du in diesem Zusammenhang unter der Ordnung, die es zu halten gilt? Ist damit gemeint, dass keine Arten mehr sterben und verschwinden sollen, dass in etwa die Anzahl der Individuen aller Arten gleich bleiben soll, sozusagen ein ökologisches Gleichgewicht erreicht werden soll? Soll also die weitere Evolution gestoppt werden? Was wären konkrete Beispiele, wo die "Ordnung" nicht länger gewahrt wäre.

Was verstehst du unter "das Leben der nächsten Generation maximieren"? Was am Leben soll maximiert werden? Seine zeitliche Länge? Die subjektive Zufriedenheit im Leben? Die Gesundheit? Ökonomische Erfolge? Soziale Ansehen? Freiheit? Oder einfach die Bevölkerungszahlen?

Ob bei Letzerem Algen reichen, wie Du fragst, da hab ich meine Zweifel.

Wenn du das Ziel, den Sinn nur eindeutig genug definieren könntest, so würde ich meinen, müsste eine relativ eindeutige Antwort möglich sein, auf die Frage, ob Algen reichen. Aber ohne konkrete Definition muss natürlich auch jede Folgerung aus den Zielen (was ist gut, was ist schlecht) nebulös und vage bleiben. Bevor wir konkrete Handlungen im Licht des von dir propagierten Sinnes bewerten, würde ich wirklich gerne mehr über die Sinn-Definition erfahren. Sorry für die vielen Fragen. Aber vielleicht ist ja gerade jetzt zu Weihnachten etwas Zeit für eine ausführliche Antwort.

[pinkwoolf]

Was ist der eine Sinn allen Lebens?

Ich gratuliere zu dieser Rückfrage. Wozu muss alles Leben einen Sinn haben, und dann auch noch denselben?

Ich selber habe mich schon seit längerem recht behaglich mit mit der Vorstellung eingerichtet, dass es letztendlich einen Sinn nicht gibt. Ist doch schon nicht schlecht, dass es das Leben überhaupt gibt. Das hätte schlimmer kommen können.

[gerhard]

Ich gratuliere zu dieser Rückfrage. Wozu muss alles Leben einen Sinn haben, und dann auch noch denselben?

@ganimed,
das Leben, alle natürliche Kreativität in Mikor- und Makrokosmos, unsere alltägliche Leistung im Miteinander, das alles "muss" keinen gemeinsamen Sinn haben, der mühsam hineingelesen wird.

Es ist nach Weihnachten:
Zeit Dir den Sinn/Logos allen Seins nicht weiter altmetaphysisch, in Über- oder gar Unnatürlichkeiten vorsetzen oder im Gegenzug ausreden zu lassen,
sondern in der Logik des ganz natürlichen kreativen Weltprozesses, wie ihn Dir das aufgeklärte Wissen erklärt, selbst nachzudenken.

So schon einen Teil des Sinnes umzusetzen: Indem Dein Kopf auf kreative Weise bisher ungenutzte Verbindungen herstellt, Neues hervorbringt, Leben fördert. Denn nur darum scheint es letztlich in der Schöpfung zu gehe. Und wie das in Gesellschaft geistbegabter Affen umzusetzen wäre: Was im Kampf ums menschliche Leben, einer kulturellen Gemeinschaft, die m.E. auf aufgeklärte gemeinsame Werte, die nur von einem gemeinsamen, mündig verstandenen Sinn getragen werden, tauglich wäre.

Wenn die Evolutionsbiologie wieder eine umfassende Welterklärung abgibt, der gesamte Kosmos eine kreative=schöpferische Ordnung hält, dann scheint mir die kreative-schöpferische Mitwirkung im großen Ganzen Sinn zu machen.

Die kreative=schöpferische Vernünftigkeit ist dann das Maß für eine menschliche-kommunikative Vernunft: D.h. eine Vernünftigkeit, die aufgrund des Wissens was für die Gesellschaft in ihrer Gesamtheit zukunftstauglich wäre, im kommunikativen Miteinander hintererfragt werden muss. (Ähnlich wie bei Sokrates.) Nur ist - wie auch in der griechischen Philosophie nicht der einzelne Mensch, meine humanistische Meinung das Maß - an das sich keiner wirklich hält - sondern eine kreative=schöpferische Sinngebung/der Logos des Gesamten evolutionären Geschehens. (In antiker Glaubensaufklärung als Wort verstanden, das in den Bildern der Weihnachtsgeschichte das Licht erblickte bzw. bewusst wurde. Nichts mit Wanderguru. Auch wenn in weihnachtlichen Dokumentarfilmen von kurz-schließender Schriftlehre einem gutherzigen Guru, der von Schriftgläubigkeit als Menschengott verehrt wird, per Computersimulation wieder ein Bart anmoddeliert wurde.)

Nichts mit dem Stopp der Evolution, sondern wie sie kreative Logik allen Lebens, "schöpferisches Wort" zu verstehen und so menschlich zu verwirklichen wäre. Und wenn Erhalt der Artenvielfalt, ökologisches Gleichgewicht... ebenso wie vertrauensbasierte gesellschaftliche Kopperation als Voraussetzung für das kreative Gelingen in seiner Gesamtheit gesehen wird (was sich derzeit z.B. im Wirtschaftsgeschehen zeigt), dann gilt das für mich als durch das lebendige kreative (=schöpferische) Wort ge-boten. Nicht die Affen"artige" Genmaximierung wäre dann meine natürlich-menschliche Norm/mein Sinn, sondern Leben im Sinne der Gesamtheit: Genesismaximierung, Wohlstand für alle, Wachstum das der nächsten Generation gerecht wird. Wozu aufgeklärte geistige Weiterentwicklung freier müdiger Wesen, die sich Sonntags im aufgeklärten Kult dafür auch emotional Fitt machen, um am Montag vernünftigk zu wirken, die Vorausetzug scheint.

Heute ist uns das Wissen gegeben, wie wir im gemeinsamen Miteinander, dem Einsatz des uns gegebenen Vermögens vieles von dem bewerkstelligen könnten, was dem Wohl der Gesamtheit und somit auch uns/eren Genen bzw. den Nachkommen dient. Letzlich ist nicht mehr die Natur der Feind, sondern die menschliche Unvernunft. Das geistige Unvermögen, uns im Sinne der kreativen ökologischen Ordnung weltökonomisch zu verhalten: Was sicher weder in Aberglaube, noch allein dessen Abstreiten gelingt. Doch solange wir aus lauter Angst, dem Abstreiten von Aberglaube weder einen gemeinsamen natürlichen Sinn sehen, noch weniger hierin mündig eine gemeinsame kreative=schöpferische Bestimmung verstehen wollen, werden wir uns selbst nicht an gutgemeinten sozial, humanistisch oder ökologisch vernünftige Forderungen halten. Noch wenige die Gemeinschaft.

Und solange die Naturalisten einen kreativen=schöpferischen Sinn/Logos des Gesamten ausschließen, werden sich die "Gläubigen" notgedrungen an persönliche Meinungen alter Moral oder an die Dogmen und Bilder inhaltslos gewordener Metaphysik halten, Dir nächste Weihnachten wieder vorbeten, dass ein Bankert als Christusgott angebetet werden soll.

Frohe Nachweihnachten:
Wenn der gemeinsame Sinn/die Logik allen Lebensflusses aufgeklärt und kultgerecht mündig zur Welt kommt.

[ganimed]

@gerhard: Es war wohl auch naiv, die Frage "Was ist der Sinn des Lebens?" zu stellen und auf eine Antwort zu hoffen in der Art: "Der Sinn des Lebens ist ..." (wobei der Teil mit den ... nicht viel mehr als einen Satz ausmacht).

Selbst ich als Naturalist habe ja Schwierigkeiten, das ganze so bündig zu formulieren. Aber mit etwas gutem Willen würde ich es so formulieren:
"Der Sinn des Lebens ist nicht objektiv und extern vorgegeben, da es keinen Gott und keine absichtsvolle Evolution gibt, und kann daher von jedem Individuum nach Belieben und subjektiv selbst festgelegt werden. Aus den Motivations- und Belohnungsmechanismen des menschlichen Gehirns wäre wohl zu schließen, dass der Sinn des Lebens für die meisten Menschen die Maximierung von Wohlbefinden, Spaß und Glück ist, was auch immer das konkret für den einzelnen Menschen und seine Bedürfnisse bedeutet."

Ich muss also zugeben, dass ich es auch nicht in einem Satz schaffe. Aber trotzdem kommt mir diese Erklärung relativ kurz und schlüssig vor.
Deine Definition geht, soweit ich erkennen kann, von einem (oder wenigen) zentralen Begriffen aus, die du immer wieder in Varianten in deinem Text verstreust:

"Sinn/Logos allen Seins"

"Logik des ganz natürlichen kreativen Weltprozesses"

"kreative=schöpferische Vernünftigkeit"

"kreative=schöpferische Ordnung"

"kreative=schöpferische Sinngebung/der Logos des Gesamten evolutionären Geschehens"

"kreative Logik allen Lebens"

"Leben im Sinne der Gesamtheit: Genesismaximierung"

Wenn du diese Begriffe erklären bzw. definieren könntest, das wäre gut. Ohne eine Definition kann man, so will es mir scheinen, deinen restlichen Ausführungen einfach nicht folgen. Bei mir zumindest bleiben nach dem Lesen viel mehr Fragen als Antworten. Und dabei hast du ja nur eine von meinen Fragen aus meinem letzten Posting "beantwortet". Ich wage nicht mir auszumalen, wieviele Fragen ich inzwischen hätte, wenn du die anderen Fragen auch alle in dieser Weise beantwortet hättest.

[gerhard]

"Der Sinn des Lebens ist nicht objektiv und extern vorgegeben, da es keinen Gott und keine absichtsvolle Evolution gibt, und kann daher von jedem Individuum nach Belieben und subjektiv selbst festgelegt werden. Aus den Motivations- und Belohnungsmechanismen des menschlichen Gehirns wäre wohl zu schließen, dass der Sinn des Lebens für die meisten Menschen die Maximierung von Wohlbefinden, Spaß und Glück ist, was auch immer das konkret für den einzelnen Menschen und seine Bedürfnisse bedeutet."

Weder von einem vorgesetzten bzw. menschlichem Gehirn entspringenden Gottesbegriff, noch einer absichtsvollen Evoluiton gehe ich aus. Doch die Logik allen Lebens, der Sinn/Logos des Seins, von dem ich ständig spreche, lässt sich nicht von jedem Individuum nach Belieben subjektiv festlegen, folgt nicht nur hedonistisch dem persönlichen Wohlbefinden, zufällig anerzogenen Glücksgefühl bzw. Lustempfinden. Gleichwohl mir die Lust insgesamt als eine natürliche Mechanik erscheint, um dem Sinn des Lebens ingesamt zu folgen. Wozu, wie sich oft zeigt, menschliche Zweibeiner ihren Geist gebrauchen, zwischen Gut und Bös, sinnvoll und unsinnig, unterscheiden müssen. Und das denke ich, nicht nur in einem Sinne, der bei mir und anderen männlichen Nassnasenaffen zwischen den Beinen sitzt, somit im extremen Hedonismus der einzige Sinn wäre. Sondern in einem Sinne, der der kreativen menschlichen Gemeinschaft, die laut soziobilogischer Einsicht selbst auf Ehe, Familie, Verlässlchkeit...angewiesen ist, statt auf willkürliches Begatten (nach dem es mich je nach dem weiblichen Gegenüberer durchaus gelüstet), gerecht wird.

Genau diese Diskussion hatten wir übrigens schon vor 2000 Jahren: zwischen Stoa (Logos allen Lebensflusses als maßgebender Sinn) und Epikur (Lust als Lebensprinzip). Wie Du weißt, gehe ich davon aus, dass jüdisch-griechischer Philosophie bzw. Glaubensaufklärung genau das zur Welt brachte, was wir an Weihnachten feierten. Scheinbar war es auch damals im kulturevolutionären Sinne bzw. der kreativen Weiterentwicklung der Kultvorstellungen sinn-voller, dem Volk einen Glaubensgründer zu vermitteln, als einen abstrakten Logos/Sinn allen Seins, um den es in der philosophischen (=damals auch theologischen) Diskussion des Anfangs nachweislich ging, der aber nur schwer zu fassen ist.

Wenn Du Dir den Sinn selbst aussuchen könntest, so wäre es sinn-voll, sich zu verhalten, wie es der Kapitalegoismus derzeit tut und dafür an den Pranger gestellt wird, weil so die Weltwirtschaft nicht funktionieren kann. Es wäre sinnvoll all das zu tun, was ich gerade in einer DVD über eine völlig unnachhaltige, unökologische und ungesunde Landwirtschaft bzw. Lebensmittelproduktion gesehen habe "We feed the world". Doch ist das sinnvoll? Oder setzen wir, gerade wenn wir über Artenschutz, Ökologie... nachdenken, nicht ganz automatisch einen Gesamtsinn des Weltgeschehens voraus, der nicht von jedem willkürlich selbst zu bestimmen ist?

Wenn meine persönliche Lust, mein Wohlbefinden den Sinn vorgeben würde, dann wäre es für mich völlig sinnlos, hier mit Nichtgläubigen zu diskutieren. Lust und Wohlbefinden verschafft es mir nicht und doch halte ich es für sinnvoll, über einen "natürlichen" Sinn allen Seins nachzudenken, voneinander zu lernen.

Eine "Hommage an Darwin" im Brights Blog (Natur des Zweifels) hat mich veranlasst, mich bei der Suche nach dem Sinn im Lichte der Evolution auf Darwins Wegweisung zu berufen. Auch dort versuche ich im Sinne Darwins Antwort auf die Frage nach dem Sinn allen natürlichen Geschenes zu geben. Schau mal vorbei.

Selbstverständlich trennt uns auch die theologische und persönliche Sicht. Denn selbst wenn ich mir von den Naturwissenschaftlern den gesamten Kosmos, das unendliche Universum als im kreativen (Leben hervorbringenden, schöpferischen) Sinne sinnvolles bzw. vernünftiges Geschehen erklären lasse, alle evolutionsbiologischen Prozesse im Einzelnen, wie im Gesamtverlauf als Leben ermöglichen und weiterentwickeln sinn-voll sehe, so kann ich nicht automatisch einen Logos/Sinn auch für Dich annehmen. Vielleicht willst Du gar nicht leben, ärgert Dich die Aufklärung, die Denkfreiheit und -fähigkeit, wärst lieber wieder ein willkürliches Korn im Sternenstaub: Dann war die Evolution nicht in Deinem Sinne, auch wenn ich in all dem einen Sinn sehe.

Doch wenn für dich Deine Existenz als geistbegabter Affe sinnvoller ist, als Sternenstaub im "schwarzen Loch" oder die Existenz in einer zufälligen Zwischenstation, dann scheint es auch für Dich einen Sinn im Fluss allen Lebens (Logos) zu geben, dem zu folgen wäre und der Dich bis zu dieser Diskussion zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen geführt hat. Einer Diskussion, die im kreativen Sinne sinn-/nutzvoll geführt werden "kann".

Was jedoch bei nichtgläubigen Trockennasenaffen, die nur ihren persönlichen Sinn vergöttern und sonst nichts akzeptieren, so wenig automatisch ist, wie bei "Gläubigen", die nur Buchstabengebilde/Dogmen und persönliche Vorstellungen anbeten.

Ich hoffe,
ich konnte im Sinne Darwins etwas zum natürlichen Sinn (Logos) im Licht der Evolution beitragen.
Denn nur um den geht es mir in all meinen Umschreibungen, auch wenn ich aufgrund meiner Gewissheit um den Grund monotheistischen Glaubens darin den schöpferichen Sinn als ewiges Wort verstehen will,
über den es sonst nichts von EINEM UNSAGBAREN zu sagen und offenbaren gibt.

Das hätte dann echt was Weihnachtliches, wäre ein Beitrag zwischen den Jahren: Wendezeit

[ganimed]

nicht nur in einem Sinne, der bei mir und anderen männlichen Nassnasenaffen zwischen den Beinen sitzt, somit im extremen Hedonismus der einzige Sinn wäre. Sondern in einem Sinne, der der kreativen menschlichen Gemeinschaft, die laut soziobilogischer Einsicht selbst auf Ehe, Familie, Verlässlchkeit...angewiesen ist, statt auf willkürliches Begatten (nach dem es mich je nach dem weiblichen Gegenüberer durchaus gelüstet), gerecht wird.

Du sagst es in diesem Abschnitt schon selber. Die naive Annahme, dass wenn ein Mensch wirklich selbst bestimmen könnte, was er wollte, würde dazu führen, dass er in extremem Hedonismus verfiele und nur noch Sex im Kopf hätte, ist ganz offensichtlich falsch. Der Beweis liegt offen vor uns. Sowohl du als auch ich verbringen beispielsweise einen Teil unserer Zeit hier in diesem Forum. Andere Menschen pflanzen Apfelbäume. Einige sind Pfleger und kümmern sich um Kranke und Notleidende. Viele haben Familie und verhalten sich insgesamt recht verlässlich. Wieso?

Offenbar haben wir neben unserem Sextrieb doch noch einige andere Triebe und Bedürfnisse. Wir wollen beispielsweise gut sein. Wir wollen Ansehen und soziale Achtung. Wir strengen uns an, sind nett zu unserer Schwiegermutter und grüßen höflich die Nachbarn. Aber nicht, weil wir alle so überaus tapfer sind, unsere eigenen Neigungen ständig zu verleugnen, sondern vielmehr, weil das unseren eigenen Neigungen entspricht. Wir sind eben SOZIALE Nassnasenaffen.

Also, statt einfach platt zu behaupten "eigentlich will der Mensch nur Sex" solltest du beobachten, was die Menschen machen. Und DAS ist dann ganz offensichtlich das, was sie auch wollen. Natürlich abzüglich einiger Sachzwänge.

Wenn meine persönliche Lust, mein Wohlbefinden den Sinn vorgeben würde, dann wäre es für mich völlig sinnlos, hier mit Nichtgläubigen zu diskutieren. Lust und Wohlbefinden verschafft es mir nicht und doch halte ich es für sinnvoll, über einen "natürlichen" Sinn allen Seins nachzudenken, voneinander zu lernen.

Die Welt ist voll von Menschen, die jammern und immerzu zu Protokoll geben, wie aufopferungsvoll sie Dinge tun, die sie eigentlich nicht nötig hätten oder die sie eigentlich nicht wollten. Es scheint einfach zu sein, seine eigenen Bedürfnisse zu verleugnen oder zu übersehen. Ich würde behaupten, dass es für dein Hiersein im Forum natürlich nur einen Grund gibt: es macht dir Spaß. Die Begriffe "Lust" und "Wohlbefinden" scheinst du irrigerweise sehr eng definiert zu haben und kategorisch nur mit körperlicher Lust zu assoziieren. Aber wenn du keine "Lust" hättest, hier ins Forum zu gehen, ja wieso bitteschön bist du dann hier? Du hälst es für sinnvoll, sagst du. Und sinnvolles zu tun macht einem natürlich auch Spaß. Ist eben auch ein Trieb in uns. Du bist genauso "Hedonist" wie wir alle, so würde ich mal behaupten, vorausgesetzt, man beschränkt den Lustbegriff nicht auf materielle Genüsse (aber wieso sollte man das auch tun) und gesteht dem Hedonisten zu, auch mal "ehrenvolle" Ideale und "sinnvolle" Dinge zu verfolgen, eben weil auch das sehr viel Spaß machen kann.

Ich meine schon, dass jeder Mensch ein hundertprozentiger Egoist ist, und nur das tut, was ihm opportun erscheint, um seine eigene Lust und Zufriedenheit zu maximieren. Nur, womit wir sie maximieren, ist subjektiv höchst unterschiedlich. Die einen wollen wirklich hauptsächlich Sex und die anderen wollen, angeblich selbstlos, die Welt verbessern. Ist alles nur eine Frage des Geschmacks, der eigenen Triebgewichtung und der psychologischen Bedürfnisse. Unfair fände ich es demnach, wenn sich Weltverbesserer für etwas besseres hielten.

Doch wenn für dich Deine Existenz als geistbegabter Affe sinnvoller ist, als Sternenstaub im "schwarzen Loch" oder die Existenz in einer zufälligen Zwischenstation, dann scheint es auch für Dich einen Sinn im Fluss allen Lebens (Logos) zu geben, dem zu folgen wäre

Das klingt so, als würdest du nur deshalb einen Sinn im Fluss allen Lebens sehen wollen, weil dir die Existenz in einer zufälligen Zwischenstation nicht so sehr behagt. Ich bezweifle, ob das ein ernsthaftes Argument sein kann. Überzeugend finde ich das nicht. Nur weil mir die Alternative nicht "gefällt" soll ich plötzlich in allem einen Sinn sehen, den es vielleicht gar nicht gibt?

[gerhard]

[Das klingt so, als würdest du nur deshalb einen Sinn im Fluss allen Lebens sehen wollen, weil dir die Existenz in einer zufälligen Zwischenstation nicht so sehr behagt.

Wenn ich auf ganz natürliche Weise nach einem Sinn des evolutionären Werdens, der Kreativität des kosmischen Geschehens frage, dann hat das sicher etwas damit zu tun, dass ich mich mit einem kulturellen Rückwärts nicht zufrienden geben will. In konstruktiver Diskussion zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen erwarte ich eine kreative Weiterentwicklung im Sinn des der Aufklärung, will ein im Kampf ums menschliche Daseinn taugliches, an das uns gegebenen Wissen angepasstes Konzepte suchen.

Weil ich ganze emprisch beobachte, wie der im bisherigen Kurz-schluss aus Darwin abgeleitete Kapital- und Konsumegoismus meiner Genmaximierung im Wege steht, weil so keine Zukunft, Ökologie, Weltökonomie zu gestalten ist, wenn jeder nur in seinem Sinne wirtschaftet, will ich was dagegen tun. Den Hedonisten unterstell ich übrigens keine Sexsucht, sondern bringe so nur die Selbstsucht auf die Spitze, wenn der Sinn nur vom menschlichen Selbst gesetzt wird. Kaiser, Kanzler und Kanzelpediger können heute keinen gemeinsamen Sinn mehr vermitteln, keine funktionierende menschliche Gemeinschaft mehr machen. Denn dass dies notwendig ist, sieht selbst die Betriebswirtschaft, die den Mitarbeitern verzweifelt versucht einen gemeinsamen Sinn zu vermitteln.

Selbstverständlich kann nur aufgrund der vielen sinnvollen kausalen Handlungen, die uns die Evulutionslehre beibringt, auf einen Gesamtsinn geschlossen werden, wenn ich den Verlauf insgesamt, das kreative Zusammenwirken des Kosmos insgesamt, dem wir alles Leben verdanken, als sinnvoll sehen. Doch eine solche ganzheitliche Betrachtung der Evolution, die 200 Jahre nach Darwin nicht nur Affenart zur Menschennorm macht, kann nur im Licht der Evolution geschehen. Moralpredigten (egal welcher Art), die menschliches Verhalten gegen die die menschliche Natur stellen, nicht nach der wahren Natur eines geistbegabten Affen fragen, führen nicht weiter. Im Gegensatz zu unseren Artverwandten, müssen wir selbst sinnieren, begreifen was Sinn macht, für uns "artig" (unserer Art als Kulturwesen gerecht) wäre.

Nein, wenn jeder nur seinen Sinn selbst setzt, ist keine menschliche Gesellschaft mit verbesserter Zukunft zu machen, das wussten bisher alle Kulturen. Was spricht dagegen, auf naturalistische Weise weiterzusuchen, was im Sinn einer evoutionären Entwicklung unserer Kultur heute tauglich wäre?

[ganimed]

sondern bringe so nur die Selbstsucht auf die Spitze, wenn der Sinn nur vom menschlichen Selbst gesetzt wird.

Tja, da steht dann wohl dein Wort gegen mein Wort. Du "glaubst" einfach mal, dass wenn der Mensch den Sinn selbst setzt, er zu einem selbstsüchtigen Egomanen wird. Und ich "glaube", dass das Verhalten eines Menschen nicht von dem Sinn abhängt, den er sich (im Nachhinein) irgendwann mal setzt, sondern von den eigenen Anlagen, Wünschen, Trieben, Neigungen und Vorlieben. Welches Ettikett man dann hinterher draufpappt, ist eigentlich kaum von Bedeutung.

Nur, dein Etikett, auf dem steht "Sinn im Sinne der Kreativität des kosmischen Geschehens", scheint mir durch nichts weiter begründet, als durch deine bisherigen Ansichten, die, wie du erwähnst, auch geprägt sind durch Bibel, Griechen und aktuellen Einschätzungen der Vernünftigkeit von Weltökonomie und -ökologie. Diesen Sinn verkaufst du jetzt als allgemein gültig? Auch Leuten, die, sagen wir, mehr römische Lyrik, den Koran und aktuelle Entwicklungen im Musikbusiness im Blick haben?

Das Problem an der Proklamation von universell gültigen Sinn-Definitionen ist doch wohl, dass die Menschen so verschieden sind und für die meisten der eine Sinn keinen Sinn macht.

Nein, wenn jeder nur seinen Sinn selbst setzt, ist keine menschliche Gesellschaft mit verbesserter Zukunft zu machen

Und hier klingst du wiederum, als würdest du deinen Sinn, oder zumindest einen global gültigen, nur deshalb in die Runde werfen, weil du dir bessere Zukunftschancen davon versprichst, wenn jener Sinn gültig wäre. Erscheint mir aber auch nicht sehr überzeugend. Ein kosmisch vorgegebener Sinn, universell gültig von Anbeginn aller Zeiten, soll ausgerechnet derjenige sein, der uns Menschen im Hier und Heute weiter bringt? Ist das nicht ein wenig zu anthropozentrisch gedacht? Und wenn uns Menschen der Sinn weiterbringt, dann doch im Sinne begrenzter Ressourcen logischerweise auf Kosten von anderen Tierarten. Wirkt dein universell gültiger Sinn also nur für Menschen und gegen Tiere? Es will mir scheinen als erzeugte deine pragmatische Sinnbegründung allerlei Widersprüche.