Jedem seinen Glauben wie er will?

[JustFrank]

Das wäre so, als ob ich dem Erkältungsvirus, das mir gerade den Abend versaut, gegenüber fair sein müsste.

Was uns nicht umbringt - macht uns stärker!
Also bedank dich beim Virus !
LG stine

Ich wage trotz völlig unzureichender medizinischer Vorbildung zu bezweifeln, dass mich eine Erkältung stärker macht. Ganz im Gegenteil: Man fühlt sich schwach und es auszukurieren kostet massenhaft Energie. Da irren die Freunde des Longdrinks mit ihrer Weisheit.

Zudem halte ich bei Krankheiten, die derart unfair sind wie Erkältungen und Religionen jede Fairness für unangebracht.

Einen Glauben loszuwerden kostet auch Massen an Energie, aber hinterher fühlt man sich einfach geistig frischer.

[1von6,5Milliarden]

Das Immunsystem braucht durchaus gewisses Training (eine Impfung ist nichts anderes), also ist es nicht so pauschal zu beantworten.

Meine Frage wäre nämlich: wer auf dieser Welt nutzt Verunsicherung und Dummheit nicht aus? Das ist ein Allerweltsmechanismus. Jeder macht das.

Es gibt genügend Menschen, die nicht grundsätzlich Verunsicherung und Dummheiten anderer ausnutzen und wie JustFrank schon angemerkt hat, wer sich auf die Fahnen schreibt sowas nicht zu tun und es dennoch und eventuell sogar besonders intensiv macht, der handelt doch doppelt verwerflich.
Aber gut zu wissen, dass du der Meinung bist, es mache jeder, also auch du. Machst du dies grundsätzlich und ständig oder nur bei besonderer Gelegenheit?

[xander1]

Einen Glauben loszuwerden kostet auch Massen an Energie, aber hinterher fühlt man sich einfach geistig frischer.

Diese Behauptung kannst du nicht beweisen.

[ganimed]

Es gibt genügend Menschen, die nicht grundsätzlich Verunsicherung und Dummheiten anderer ausnutzen und wie JustFrank schon angemerkt hat, wer sich auf die Fahnen schreibt sowas nicht zu tun und es dennoch und eventuell sogar besonders intensiv macht, der handelt doch doppelt verwerflich.

Bei JustFrank war aber noch nicht die Rede von "grundsätzlich" oder "sich auf die Fahnen schreiben". Wenn alle Menschen es hier und da mal machen, dann reicht mir das für mein Argument. "Grundsätzlich" habe ich nicht behauptet.
Und die Kirche hat auf ihren Fahnen stehen: wir nutzen garantiert keine Verunsicherung und Dummheit aus? Ich bezweifle das doch sehr.

Gerade bei Religionen finde ich die Ausnutzung menschlicher Schwächen besonders verwerflich, weil sie uns ja (sogar hoch und heilig und inklusive Himmelreich) versprechen, dass sie unser Leben besser machen würden.

Das ist ja auch wohl das Prinzip der Unfairness. Wenn die Kirche dasselbe macht wie X, dann nimmst du es der Kirche einfach übler als X. Du misst mit zwei Maßstäben. Wobei mir nicht ganz klar ist, nach welchem Kriterium du dir den Kirchenmaßstab geschnitzt hast. Unter der Voraussetzung, dass es Gott gibt und er so ist, wie die Religionen ihn beschreiben, ist es doch tatsächlich eine Verbesserung des Lebens, wenn man ihm näher kommt, wobei einem die Religionen ja dann auch helfen. Du kannst ihnen also eigentlich nicht vorwerfen, dieses Versprechen nicht zu halten. Sie halten es (unter ihrer Vorraussetzung). Man könnte ihnen nur vorwerfen, von falschen Vorraussetzungen auszugehen.

[JustFrank]

Diese Behauptung kannst du nicht beweisen.

Klar kann ich! Mir geht's besser damit.

[JustFrank]

Unter der Voraussetzung, dass es Gott gibt und er so ist, wie die Religionen ihn beschreiben, ist es doch tatsächlich eine Verbesserung des Lebens, wenn man ihm näher kommt, wobei einem die Religionen ja dann auch helfen. Du kannst ihnen also eigentlich nicht vorwerfen, dieses Versprechen nicht zu halten. Sie halten es (unter ihrer Vorraussetzung). Man könnte ihnen nur vorwerfen, von falschen Vorraussetzungen auszugehen.

Du sagst es: Falsche Voraussetzung. Denn das es irgendwelche Götter gibt, ist die falscheste Voraussetzung überhaupt. Und diese Lüge wird benutzt, um Menschen damit in unterschiedlichster Form zu manipulieren. Durch Angst (Strafe Gottes, Sünde), leere Versprechungen (Leben nach dem Tod, Vergebung) oder Gier (Reichtum) und weitere, ebenso erlogene Behauptungen.

Und das kann ich ihnen sehr wohl vorwerfen, denn mit anderen gewöhnlichen Lügnern und Betrügern gehe ich nicht anders um.

[xander1]

zu manipulieren. Durch Angst (Strafe Gottes, Sünde), leere Versprechungen (Leben nach dem Tod, Vergebung) oder Gier (Reichtum) und weitere, ebenso erlogene Behauptungen.

Und das kann ich ihnen sehr wohl vorwerfen, denn mit anderen gewöhnlichen Lügnern und Betrügern gehe ich nicht anders um.

So wie du das Christentum beschreibst dürfte ja niemand Christ sein. Also entweder werden alle Christen gezwungen dazu Christen zu sein, oder etwas stimmt mit deinen Aussagen nicht.

Es geht in der Religion nicht nur darum dumm manipuliert zu werden, sondern auch selbst die Eigenschaften zu lernen zu manipulieren. Jeder ist sozusagen ein Pfarrer, weitestgehend gesagt. Das ist die Stärke des Glaubens und ein Grund warum das ein Erfolgskonzept ist. Manipulation ist nichts verwerfliches. Die Linken und Rechten machen das auch.

Vergebung ist kein leeres Versprechen, sondern Praxis unterhalb der Christen. Leben nach dem Tod ist nicht wie ein Versprechen zu verstehen, sondern ist dir schon mal aufgefallen dass Christen sich besonders gesund ernähren und auf ein langes Leben hinarbeiten? Es ist eher ein Lockangebot ein möglichst langes Leben zu führen, wenn du das mal verstehst.

Sünde bedeutet Zielverfehlung. Das heißt, dass Sünden gegen allgemeine menschliche Ziele wirken. Sünde heißt, dass man Bedürfnissen nachgibt, die deine persönlichen Zielen im Weg stehen. Das ist die Definition davon. Daneben gibt es nunmal typisch biblische Sünden, aber nicht alle Menschen teilen diese Auffassungen mit der Bibel. Es muss ja nicht so sein, dass deine Sünden, denen der Bibel entsprechen. Sünde ist kein Vorwurf, dass du falsch handelst oder irgendetwas, das dir fehlt, was dir der Glauben dann gibt, sondern einfach ein Maß der Verfehlung deiner Ziele.

Tatsächlich ist es so, dass eine christliche Gemeinde so gemeinsam wirkt, dass die Schnittmenge der Ziele der Menschen der Gruppe nicht verfehlt werden, so dass die Sünden für die ganze Gruppe definiert werden müssen. Man manipuliert sich auch im positiven Sinn gegeneinander, wie das auch in der Familie ist.

[JustFrank]

So wie du das Christentum beschreibst dürfte ja niemand Christ sein. Also entweder werden alle Christen gezwungen dazu Christen zu sein, oder etwas stimmt mit deinen Aussagen nicht.

Wie würdest du es denn nennen, wenn man wehrlose Babies mit Wasser beträufelt und ihnen damit den christlichen Glauben verordnet? Ist das kein Zwang? Ist irgendetwas dabei freiwillig? Nein, es ist sogar zutiefst feige!

Tatsächlich wäre es besser, wenn niemand Christ, Moslem, Buddhist, Hindu oder sonstwie geistig verseucht wäre.

[stine]

Tatsächlich wäre es besser, wenn niemand Christ, Moslem, Buddhist, Hindu oder sonstwie geistig verseucht wäre.

Und hier schließt sich der Kreis!
Wer nie etwas von Religion, Göttern oder meditativen Gepflogenheiten gehört hätte, würde sie selber erfinden, um dann allen von seinen Erfahrungen berichten. Er würde hoffen, viele Menschen begeistern zu können, damit sie mitmachen und sich seiner Überzeugung anschließen.

LG stine

[JustFrank]

Wer nie etwas von Religion, Göttern oder meditativen Gepflogenheiten gehört hätte, würde sie selber erfinden, um dann allen von seinen Erfahrungen berichten. Er würde hoffen, viele Menschen begeistern zu können, damit sie mitmachen und sich seiner Überzeugung anschließen.

Richtig, würde er alles tun, wenn ihm jegliche Bildung fehlte. Aber wirklich nur dann.

[xander1]

Wie würdest du es denn nennen, wenn man wehrlose Babies mit Wasser beträufelt und ihnen damit den christlichen Glauben verordnet? Ist das kein Zwang? Ist irgendetwas dabei freiwillig? Nein, es ist sogar zutiefst feige!

Ich wurde getauft und mir ist das so ziemlich egal.

Tatsächlich wäre es besser, wenn niemand Christ, Moslem, Buddhist, Hindu oder sonstwie geistig verseucht wäre.

Was ist denn an Buddhisten und Hindus so verkehrt? Deine Aussage ist haltlos.

[stine]

Wer nie etwas von Religion, Göttern oder meditativen Gepflogenheiten gehört hätte, würde sie selber erfinden, um dann allen von seinen Erfahrungen berichten. Er würde hoffen, viele Menschen begeistern zu können, damit sie mitmachen und sich seiner Überzeugung anschließen.

Richtig, würde er alles tun, wenn ihm jegliche Bildung fehlte. Aber wirklich nur dann.

Glaubst du wirklich, dass nur ungebildete Menschen auf sowas kommen?
Dann können wir alle Forumsdiskussionen neu aufrollen. Das Thema war doch schon durch!

Ich denke, dass du Vernunft mit Bildung verwechselst.
LG stine

[JustFrank]

Nein stine, verwechsele ich überhaupt gar nicht. Religion und Bildung verhalten sich umgekehrt proportional zueinander.

In Gesellschaften mit geringem Bildungsstand stoßen wir auf die extremste Religiösität. Was noch geringere Bildung bedingt, siehe Afgahnistan oder Iran. Gesellschaften in denen speziell die Frauen einem Bildungsverbot unterliegen, zeigen noch dazu eine hohe Geburtenrate.

Also viele Kinder, die wieder nicht ausgebildet werden. Arme und Dumme Menschen bilden so den Grundstock für eine stetig wachsende Zahl an Gläubigen. Sind halt ideale Religionsopfer.

Haben wir schon x-mal diskutiert, aber scheint nicht recht hängen zu bleiben.

[JustFrank]

Tatsächlich wäre es besser, wenn niemand Christ, Moslem, Buddhist, Hindu oder sonstwie geistig verseucht wäre.

Was ist denn an Buddhisten und Hindus so verkehrt? Deine Aussage ist haltlos.

Auch sie glauben an übernatürlichen Unsinn und auch sie grenzen Anders- und Ungläubige teils gewaltsam aus. Oder ist eine heilige Ratte oder Kuh etwa eine intelligente, wissenschaftlich begründbare Annahme?

Wenn du schon behauptest, dass eine Aussage haltlos sei, dann begründe bitte wenigstens, warum du dieser Auffassung bist.

Danke.

[stine]

In Gesellschaften mit geringem Bildungsstand stoßen wir auf die extremste Religiösität. Was noch geringere Bildung bedingt, siehe Afgahnistan oder Iran. Gesellschaften in denen speziell die Frauen einem Bildungsverbot unterliegen, zeigen noch dazu eine hohe Geburtenrate.

Hier wir Religion zur Bildung. Das heißt dann aber nicht, dass die Menschen nicht "gebildet" wären. Natürlich sind sie das, aber anders, als du das möchtest oder wir uns das vorstellen.
Ein "vernünftiger" Mensch wird früher oder später merken, in welcher Falle er steckt.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in den aufgezählten Ländern der Ruf nach "guter" Ausbildung gewünscht wird. Religiöse Vorgaben sind dort die Staatsform. Und das ist sicher bewußt so gehalten. Das Geld verdienen ein paar wenige und die Mächtigen sind ein überschaubares Häufchen. Frauen sind die Sklaven für die Nachkommenschaft und die Kinder sind Statussymbol. Religion ist die Rechtfertigung dafür, weil ein "menschgemachtes" Regelwerk, das solches festschreiben würde, zum Aufstand führte.

Wer Tag und Nacht im Koran oder in der Bibel liest ist auch gebildet. Anders halt.
LG stine

[xander1]

Wenn du schon behauptest, dass eine Aussage haltlos sei, dann begründe bitte wenigstens, warum du dieser Auffassung bist.

Wer etwas behauptet steht in der Schuld das zu beweisen. In der Mathematik ist das der Normalfall. Haltlos ist eine Aussage, wenn sie eine Behauptung ist, die nicht erwiesen ist. Ein Christ könnte einfach das Gegenteil von dem behaupten was du sagst. Da könnte ja jeder kommen und irgendetwas behaupten. Deswegen überzeugst du mich mit deinen meisten Forenbeiträgen keineswegs, weil du immerzu irgendwelche Sachen behauptest und selten begründest. Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Argument Nicht dass es dann noch nötig wird den Beweis zu beweisen.

Mir scheint eher, dass du jemand bist, der seine Ansichten verbreitet, weil er damit überzeugen will, aber du behinderst dich jedes Mal selbst dabei.

[JustFrank]

Ein "vernünftiger" Mensch wird früher oder später merken, in welcher Falle er steckt.

Wer Tag und Nacht im Koran oder in der Bibel liest ist auch gebildet. Anders halt.

Diesen beiden Aussagen halte ich für falsch.

Einem Menschen, der einzig durch Religion gebildet wurde, wird das Erkennen der Falle weitgehend unmöglich gemacht, denn er hält die Falle ja für sein Heil. Sonst wäre keiner so blöd, sich dafür sogar in die Luft zu sprengen.

Über welche Bildung verfügt denn jemand, der den Koran oder die Bibel studiert hat? Verfügt der über irgendeine Form von nachgewiesem, realem Wissen? Versteht dieser Mensch aufgrund seiner "Bildung" die Vorgänge um sich herum und kann sie folgerichtig deuten und dementsprechend handeln?
Tut er nicht, er deutet die Welt anhand erfundener Geschichten und von Menschen (ziemlich perversen obendrein) Gesetzen. Beides hat mit der Welt und dem realen Geschehen darin nichts zu tun.

[JustFrank]

Wer etwas behauptet steht in der Schuld das zu beweisen. In der Mathematik ist das der Normalfall. Haltlos ist eine Aussage, wenn sie eine Behauptung ist, die nicht erwiesen ist. Ein Christ könnte einfach das Gegenteil von dem behaupten was du sagst. Da könnte ja jeder kommen und irgendetwas behaupten. Deswegen überzeugst du mich mit deinen meisten Forenbeiträgen keineswegs, weil du immerzu irgendwelche Sachen behauptest und selten begründest. Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Argument Nicht dass es dann noch nötig wird den Beweis zu beweisen.

Mir scheint eher, dass du jemand bist, der seine Ansichten verbreitet, weil er damit überzeugen will, aber du behinderst dich jedes Mal selbst dabei.

xander1, jetzt mal ganz Butter bei Fische: Wem hast du hier geschrieben? Dir oder mir?

[xander1]

@Frank:
Ja ich bleibe bei Fische, aber ohne Butter.
Ich hatte sowieso gerade daran gedacht in den Supermarkt zu gehen und Lachs und Brötchen zu kaufen. Da gibt es so eine Soße dazu und der Lachs ist auch speziell zubereitet ist. Fisch ist auch sehr gesund mit ungesättigten Fettsäuren. Manchmal gibt es Merretich dazu. Geh ich zum Brötchenstand, frage die Brötchen sind ja von gestern, ich will aber welche von heute. Wird mir gesagt: Da müssen Sie morgen wieder kommen. Matjesbrötchen ist auch nicht schlecht mit Zwiebeln dazu, mjam.

Wusstest du nicht, dass Butter gesättigte Fettsäuren hat?
Was du da von dir abgibst ist total ungesund.
Bist du dir dessen überhaupt bewusst?
Ganz zu schweigen vom Cholesterin.
Denk lieber nochmal darüber nach!

[stine]

Über welche Bildung verfügt denn jemand, der den Koran oder die Bibel studiert hat? Verfügt der über irgendeine Form von nachgewiesem, realem Wissen?

Sicherlich verfügt er auch darüber. Er lebt ja in der realen Welt und hat Erfahrungen und reale Erkenntnisse. Das heißt, auch er könnte jederzeit Realist werden.

Prinzipiell ist doch jede Bildung ohne eigene Erfahrungen eine übergestülpte Erkenntnis. Ob sie wahr ist oder es sich um erfundene Geschichten handelt kann sich ein Vernunftmensch vielleicht zusammenreimen, aber "wissen" wird er auch immer nur, was er erzählt bekommt. Ich persönlich habe noch keine Teilchen im Beschleuniger fliegen sehen. Auch die Molekularzusammensetzung einiger chemischer Ketten haben sich mir noch nicht real gezeigt. Trotzdem finden sich in den Büchern Bilder darüber. Ich muß das auch glauben, obwohl ich noch bei keinem Versuch zugegen war.

Religiöse sind also nicht ungebildet, sondern bilden sich anders.
LG stine