von hjrumland » Fr 3. Apr 2009, 20:38
Lieber Myron und LG stine,
Vielen Dank für die Zeit, die Ihr Euch nehmt mir zu antworten. Die Tatsache, daß Ihr von Anfang an mit dabei seid sagt mir, daß Ihr beide trotz Eurer Überzeugung, daß es sich hier um esoterisches handelt vielleicht doch noch nicht am Punkt seid wo Ihr sagt, daß die Wahrscheinlichkeit dessen was hier zur Diskussion ansteht genau Zero ist..
Ich werde versuchen meinen Standpunkt etwas besser zu erklären. Zunächstmal werde ich die Idee des esoterischen aus der Diskussion beseitigen in dem ich Euch versichere, daß meine Auffassung von der Esotherik genau die ist, die Ambrose Bierce in seinem Unabridged Devil’s Dictionary (~1880) definierte und die ich hier übersetze:
Esoterisch, adj Besonders abstrus und vollendet okkult. Die Philosophien des Altertums waren von zwei Arten, -exoterisch, the ones that the philosophers themselves could partially understand, und –esoterisch, die, die niemand verstehen konnte. Es sind die letzteren, die das moderne Denken am meisten beeinflußt haben und die weitreichende Akzeptazion in der Neuzeit gefunden haben.
Für mich ist das esoterische Humbug und ich stehe mit beiden Füßen fest auf der Erde. Ich bin, um ein Englisches Wort zu benutzen, extraterrestial aber im Sinne von Extra-Terrestial.
Meine katholische Erziehung hat mich schon seit 1950 weniger und weniger beeinflußt. Ich habe vieles probiert und habe viel gelesen. In den letzten paar Jahren habe ich mich mit dem Universum beschäftigt und Bücher von Fritjof Capra, Brian Green, Alan Wolf, Werner Heisenberg und die Isaacson Biographie Einstein’s über das Thema gelesen. Auf der irdischen Seite habe ich Jared Diamond und die Bücher von Richard Dawkins (es wäre schön wenn ich meine Ideen so klarmachen könnte wie er) gelesen und studiert. Auch stöbere ich oft in Christopher Hitchen’s Portable Atheist. Durch Richard Dawkin’s The God Delusion habe ich von den Brighths gelesen und habe gedacht mal die merkwürdige Sache mit der Ortung von Störungen über lange Distanzen auf der Fahnenstange hochzuziehen und zu sehen ob jemand da salutiert. Augenscheinlich besteht ein Interesse und, wie schon gesagt, bedanke ich mich für Eure Zeit.
Nun zur Sache und zu Euren Bemühungen mich aus den Klauen der Esoteriker zu ziehen, obwohl ich eigentlich gar nicht von ihnen gehalten werde. Zunächsteinmal eine Klärung: Das Titelwort Ortung ist bewußt gewählt. Die Sache hat nur marginal mit der Behebung von Störungen zu tun. Es ist nur die Ortung: an der Stelle ist etwas. Das Wort Störung war vielleicht etwas vage; ich dachte die Beschreibung des Tatbestandes würde es aufklären. Wenn man mal für über fünfzig Jahre aus dem Bereich einer Sprache entfernt ist, dann ist es gar nicht so einfach etwas prezise zu beschreiben...besonders wenn im Gehirn die Vokabulare von drei Sprachen mitmischen wollen. Seit 1956, spreche, schreibe, und lese ich meist Englisch in der Umwelt und, seit 40 Jahren, Spanisch zuhause. Deutsch spreche ich eigentlich nur am Telefon mit meiner Familie in Deutschland. Natürlich auch mit meinem Bruder, dessen Buch ich ins Englische übersetzt habe. Es würde mich freuen wenn Ihr mal ein paar Minuten darauf aufwendet, im amazon.de das Inhaltsverzeichnis und die Kurzbeschreibung seines Buches (Das Wünschelrutenphaenomen) zu lesen damit wir etwas mehr vom selben Blatt singen. Während seiner langen Jahre der physikalischen Forschungsarbeit an diesem Phaenomene hat er oft das gehört was ich nun höre: es liegt außerhalb der gegenwärtig akzeptierten Physik. Dabei liegt die Betonung fast immer auf akzeptiert anstatt auf gegenwärtig.
Nun zu den spezifischen Bemerkungen von Myron und LG stine
Myron (und ich entschuldige mich für den Genderirrtum), ich bin deinem Link gefolgt und fand mich auf einer Sammlung von Werken, die hauptsächlich in den fünziger Jahren geschrieben wurden (Gassman, 1946; Wagner, 1955, Dr. Hartmann und das Hartmann Gitter, 1951; das Curry-Gitter) und die dort als Kauderwelsch beschrieben wurden. Daher mein Kommentar, daß dieser Artikel von 1950 sei. Mein Bruder hat in seinem Buch diese Theorien ausgiebig beschrieben und entweder im Licht von 1999 erklärt oder wiederlegt.
Zum nächsten Punkt muß ich zunächstmal etwas weiter ausholen. Ich bin von jeher an Chemie und Physik interessiert aber meinen Lernen war meist auf dem Bereich der Lösung technischer Probleme. Wenn ein Problem mit höherer Mathematik erklärt werden muß, dann bin ich nicht mehr mit dabei. Ich konnte ¢nie begreifen wie man mit dem Kalkulus aus der Summe von unendlich vielen und unendlich dünnen Streifen die Fläche unter einer Kurve ausrechnen kann. Wie schon gesagt, wenn man mir ein Problem stellt, werde ich versuchen es zu lösen ohne dafür eine neue Theorie aufzustellen oder zu versuchen es zu verstehen, wenn man es mir mathematisch erklären will. Es ist etwa so wie mit dem Achilles und dem Hasen. Die alten Griechen hatten auch Schwierigkeiten Zeno’s Erklärung zu verstehen und nannten es ein Paradox, das vielleicht später mal etwas einfacher zu erklären sei.
Werner Heisenberg fragte einmal in einer Unterhaltung mit Niels Bohr (Heisenberg: der Teil und das Ganze, pages 154f) als sie die Spuren von Antiteilchen in einer Nebelkammer diskutierten:
„Ist es nicht merkwürdig, daß wir in dieser ganzen Diskussion niemals über Quantentheorie reden? Wir tun so als sei das elektronisch geladene Teilchen genau so ein Ding, wie ein elektrisch geladenes Öltröpfchen oder ein Holundermarkkügelchen aus den alten Apparaten. Wir wenden völlig unbesehn die Begriffe der klassischen Physik daruf an, so als ob wir noch nie von den Grenzen dieser Brgriffe und von den Unbestimmtheitsrelationen gehört hätten. Können dadurch nicht doch Fehler entstehen?“
„Nein, ganz sicher nicht“, antwortete Niels. „Ea gehört doch gerade zum Wesen eines Experiments, daß wir das Beobachtete in den Begriffen der klassischen Physik beschreiben können. Darin besteht natürlich auch die Paradoxie der Quantentheorie. Einerseits formulieren wir Gesetze, die anders sind als die der klassischen Physik, andererseits benützen wir an der Stelle der Beobachtung, dort wo wir messen und photografieren, die klassischen Begriffe ohne Bedenken. Und wir müssen das tun, weil wir ja auf die Sprache angewiesen sind, um unsere Ergebnisse anderen Menschen mitzuteilen.
Soweit die Väter der Quantentheorie. Für mich heißt das, daß man die Beobachtungen zunächst in der normalen Sprache beschreibt, auch wenn, wie Myron sagt, selbst die Physiker sind sich noch uneins darüber sind, was genau dahinter steckt.
Ich danke Dir, Myron, für deine ausführlichen Erklärungen und/oder Einwände, möchte Dich aber bitten, diese, so weit wie möglich, ohne die Fachsprache des Physikers zu beschreiben. Ich bin eben nur ein Techniker, nicht ein studierter Physiker wie Myron, und, natürlich, mein Bruder. Meine eigene Technikererfahrung liegt auf den Gebieten der anorganische Metalchemie, der industriellen Photografie, des Umweltschutzes, des Entwurfs und des Installierens von Komputern und Komputernetzwerken und, nach meiner Pensionierung, der Entwurf und das Bauen von zwei Häusern, complett mit Elektriker-, Klempner- und Zimmermanns-arbeiten. In der Dominikanischen Republik, wo ich 20 Jahre in einer metallutgischen Anlage als Chefchemiker arbeitete, nannten meine Mitarbeiter mich den Todologo, den Allesmacher...aber alle meine L;sungen waren technischer Art. nicht theoretischer.
Nun aber zu den Kommentaren von LG stine der sagte:
Selbstverständlich musst du ungewollte Kommentare in Kauf nehmen, wenn du in einem Forum wie diesem, über unerklärliche Phänomene schreibst. Was hast du erwartet?
Ja, was hatte ich erwartet? Eigentlich nichts, ich erwarte weniger von anderen Leuten als von mir selbst. Auf der anderen Seite hatte ich gehofft, daß man mich nicht gleich als Esoteriker einstufen würde...was natürlich hauptsächlich meine eigene Schuld war, denn ich habe gleich eine merkwürdige Sache angeschnitten, die für viele wohl nach Esoterik roch. Jetzt scheint es mir, daß wir doch ins Gespräch gekommen sind.
stine, Du sagst ...es hat sicher nichts damit zu tun, dass dein Bruder "orten und messen" kann, was soweit von ihm entfernt ist.
Du machst hier die Annahme, daß mein Bruder nicht nur ortet sonder auch etwas misst. Das ist nicht der Fall; keine Messungen werden gemacht. Er ortet nur den Störer und markiert ihn auf der Zeichnung. Die Zeichnung muss auch nicht von mir gemacht sein, ein Bauplan, so detailliert genug, funktioniert auch. Mein Bruder macht sich ein Bild von dem Raum und kann mir sagen wo ein Oszillator stört. Ich, auf dem anderen Ende, bin weniger sensitiv und muß den Pendel benutzen um den Oszillator zu finden. Es muß nämlich nicht ein elektronisches Gerät sein, das da oszilliert, es kann irgendein künstliches Gebilde sein. Die Betonung hier ist auf künstlich. Ich weiß, ich weiß, das hört sich unglaublich an. Der Störer ist aber leicht mit einem Pendel und etwas Unvoreingenommenheit qualitativ zu bestimmen.
Du sagst, daß Du dir beim besten Willen nicht vorstellen kannst, daß das hier jemand ausprobiert.
Du hast recht! Voreingenommene werden es nicht probieren. Aber warum nicht? Habt Ihr Angst, daß jemand Euch Esoteriker nennen wird? Wenn ja, dann probiers doch mal in Deiner stillen Klause. Was kann es schaden?
Was Deine Mutter versuchte mit dem Pendel herauszufinden ist eine Anwendung eines physikalischen Meßgeräts zur Bestimmung von esoterischen Dingen, die mit Recht als Scheinwissen bezeichnet werden kann. Das Pendel als Detektor von Schwingungen ist etwas anderes. Wie es ingenieur90 am ersten April schrieb, wird dies muten genannt. Es handelt sich dabei um sog. ideomotorische Effekte, d.h. das Gehirn sendet Signale, die z.T. aus dem Unterbewußten kommen und mikroskopisch kleine Muskelbewegungen bewirken, die dann den Ausschlag von Pendel, Wünschelrute etc. zur Folge haben.
Wenn man das Pendel zum Auffinden von Oszillatoren benutzen will, steht man auf und hält das Pendel in einer Hand während man den zu prüfenden Gegenstand mit der anderen Hand berührt. Das Pendel macht die oben genannten mikroskopisch kleinen Muskelbewegungen sichtbar. Nichts esoterisches, das Pendel ist ein Verstärker oder Anzeiger.
Du sagst auch: Die Faszination an der Schadensbehebung in der Art, wie dein Bruder sie betreibt, glaube ich dir gerne. Aber eine wissenschaftliche Erklärung dafür wirst du höchstwahrscheinlich nicht finden.
Ich komme da wieder auf die original Beobachtung zurück. Mein Bruder sieht sich eine Zeichnung an, die es ihm, wie immer auch, hilft, mir einen Störkörper zu orten. Das ist ganz getrennt von der Schadenbehebung, die ich ausführe oder auch nicht, denn mein Bruder kann das nicht aus der Entfernung. Wenn er mich besucht, dann kann er den Störer orten und ihn beseitigen.
Das mit der Wahrscheinlichkeit der wissenschaftlichen Erklärung des Vorgangs, ist eine andere Sache. Das Orten von Störern kann beobachtet werden und so kann die Genauigkeit des Ortens. Daß ich das nicht erklären kann, heißt aber nicht, daß es etwas Übernatürliches ist, bloß weil wir noch nicht die Erklärung haben. Dazu weise ich auch auf den Spruch von Einstein hin, den Du unter jeden Beitrag schreibst.
So und nun genug für heute; ich hoffe daß die Unterhaltung weitergeht, denn das ist es eigentlich, was ich von diesem Forum erhoffte.
Tschüss, hjrumland
Cogito cogito ergo cogito sum
, aber da soll doch keiner dran glauben 
(nein - für Glaubensfragen bin ich nun wirklich nicht zuständig)! Genau lesen 
kann gelegentlich von Vorteil sein...
Da geht es dir wie mir!
